Az Erő egyensúlya

[Ody Mandrell]

13 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Snoke miért nem lehetett tényező már Luke előtt az Erőben, ha az Ismeretlen Régiókban lapított?

Lehetett tényező, de nem akkora mint a sith-ek, akikre Luke az adott válasz. Snoke elég fura mókus, mert a sith-ek pusztulásával beállt az egyensúly holott akkor már Snoke bőven élt. Szóval ő ebbe valahogy nem számít? Amikor a Kylo-ra adott választ boncolgatja akkor is kihagyja magát belőle. Érdekes...

 

13 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Plusz a logika is kicsit megcsavart: Snoke Luke-ot hitte Kylo ellenfelének, és ez szerinted megcáfolja azt, hogy Luke lenne a Snoke-ra adott reakció. Ugyanakkor Luke jóóóóóóóóóóóval Ben születése előtt tényező volt már az Erőben. Ugye érzed, hogy itt valami nem kerek.

Én csak azt érzem, hogy feleslegesen bonyolítod. Tudjuk, hiszen láttuk, hogy Luke nem a Snoke-ra, hanem a sith-ekre adott válasz. Lásd fentebb. Azt, hogy Snoke miért hitte Luke-ot Kylo ellenfelének azt tőle kérdezd meg.

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Inkább Kylo lehetne a Luke-ra adott reakció, mivel Luke volt előbb, mintegy huszonnégy évvel. Éppen ezért téved Snoke is, nem lehet valamire reakció az, aki előbb született és lett Jedi. Sokkal valószínűbb a sorrend így: Snoke -> Luke -> Kylo -> Rey. Ugyanakkor, mivel Snoke előéletét nem ismerjük, még az sem kizárt, hogy Yoda az ellentéte. Vagy valami más. Nem feltétlen kell egyetlen személy az erőviszonyok kiegyenlítésére, lehet több is.

Vagy eleve Snoke is része az egyensúlytalanságnak, amit aztán az Erő már képes volt kompenzálni, miután Anakin rendezte az Erőben sokkal nagyobb tényező Sith-ek és Jedik kérdését. Ebben a formában Snoke-ra akár Kylo is lehet a válasz.

Ez már egy fokkal érdekesebb fejtegetés, lehetett akár így is. Bár ez nekem féloldalas hisz nincs benne a sith. Attól még, hogy kipusztultak szerintem érdemes lenne belevenni az utolsó két személyt. Csak ugye Sidious-t hova írod be? Snoke elé vagy mögé?

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

De az már szerintem releváns, hogy az Erő Papnőivel és a halott, a kiválasztottság kérdésében markánsan állást foglaló, Erőszellemmé vált Qui-Gon Jinnel meetingelt Yoda kételkedik. Ne feledkezzünk már meg ilyen kényelmesen arról, hogy Yodát beavatták magasabb szellemi szinten lévő teremtmények, és ő mondja: "a prophecy that misread could have been."

Aha. Az a Yoda aki huszon-pár évvel később azt hitte, hogy Leia a kiválasztott? Sajnos Yoda attól, hogy Qui-Gon-tól tanult még nem lett sokkal okosabb vagy a jövőt jobban látó. De igaz amit mondott. Rosszul értelmezte, mert nem Leia a kiválasztott, hanem Anakin.

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Talán mert Luke Jedi lovagnak tanul, így a Jedi tanok és hitvilág feltárása előtte lényeges lehet, arról nem beszélve, hogy a Jedi ereje az Erőből fakad, így nem árt, ha tisztában van azzal, mi lehet annak gyengesége, mire kell figyelni, mit kéne rendbe hozni valahogy, ha lehet. Ja, és nem mellesleg a kiválasztott az apja és a nemezise egy személyben. Csak ennyi oka lehet annak, hogy minek kéne elmondani ilyen kardinálisnak beállított dolgot az UTOLSÓNAK tartott Jedi lovagnak. Mert ha ő nem tud róla, utána már senki sem fog.  Plusz, in-universe a nézővel sem ártott volna leközölni, hogy mi a szitu, ha már az ep1-2-3-ba ez be lett mesélve. Ez meg egyszerűen történetírás szempontjából fontos.

Annyit mondott Luke-nak amennyi feltétlen szükséges volt. Tudjuk, hogy ez csak egy gyorstalpaló, az egyensúly kérdésének ő vajmi kevés hasznát vette volna. Akkor talán megöli Vadert? Dehogy. Itt szerintem mindegy, hogy elmondja-e Luke-nak Yoda vagy nem. Ráadásul Luke később sokat megtudott erről.

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És ez az ep6-ban is fenn áll még? Nekem van egy olyan érzésem, hogy ezt azért bevette, miután Yoda kikapta az X-szárnyút. Aztán még pár hetet eltöltött ott, lehetett volna erről szó. Vagy említhette volna Yoda a halálos ágyán, esetleg Ben szellemként... Lehetőség volt rá bőven már akkor is, amikor Luke-ot mindenki Jedinek tartotta.

De ez mit változtat Luke hozzáállásán a dolgokhoz? Ő akkor már eldöntötte mit fog tenni. Senki és semmi nem tántoríthatta el. Főleg ilyen sose hallott egyensúly dolgok.

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

A) Eleve nem mesélek be olyat, amit később nincs alkalmam tisztázni.

Ezt nem értem. Mit mesélt be amit nem tisztázott? Az Erő egyensúlya az EPVI végére ugye tisztázva van. Mire gondolsz?

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

4) A TCW végén felrúgja a korábban tisztázott kiválasztott kérdését, de legalább beavatja Yodát, aki így az ep3-ban még fontosabb szereplő ebben a témában, szavainak a bizonytalanságról még nagyobb súlya van.

Miért kutyulta össze? Mi van a Yoda szálban ami Anakin kiválasztottságának ellentmond?

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

De Ben feltűnt kilenc hónappal a nagyapja és Sidious halála után. Ha szavaid szerint Ben feltűnése egyből felborította az egyensúlyt, akkor kár volt az egésszel foglalkozni. Ennyi időre? Minek? Ben az endori buliban fogant, és ugye egy baba általában kilenc hónap alatt pofátlan módon megszületik. Kilenc hónapért az Erő tönkre vágta egy halom ember életét. Marha jó, megérte!

És ezt Te komolyan leírtad és komolyan is gondoltad? Nyilván a magzat Ben már felborította az egyensúlyt. Jézusom...

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

De még ha nem is kilenc hónap (ha Luke szavaiból indulunk ki, biztos nem), hanem a tanításának kezdete az oka a borulásnak, akkor is elég gáz, hogy 1000+ évnyi egyensúlytalanságra kapott a Galaxis 20+ évnyi egyensúlyt. Annyi ideig sem állt fenn az egyensúly, amennyi időt Anakin Darth Vaderként élt, vagy amennyi Padmé Amidala összesen élt. Szintén eléggé ledegradálja ezt a kérdést és értelmetlenné teszi, pláne az Erő kozmikus szintjén.

Na ennek már inkább van értelme. Azt mondjuk honnan tudod, hogy meddig volt egyensúly az Erőben? Ez az 1000 év biztos? Amúgy meg volt két világháború 30 év alatt. Meg van szabva az Erőnek, hogy csak ezer évente borulhat fel? Most 20+ évnyi egyensúly volt, lehet, hogy ezután 5000 évig az lesz.

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Hat filmen át szenved megannyi szereplő, hogy végül legyen egyensúly, aztán puff... Rossz esetben kaptál egyensúlyt kilenc hónapra, jobb esetben 20+ évre... Hűűdemegérte!

Így jártak. Van ilyen, az élet nem habos torta. Az első világháború után 21 évig volt béke. Azért haltak meg milliónyian, hogy csak 21 évig legyen boldogság? Nem lehet....hááát skandallum!!! Előtte 50 ezer évig, mióta az embert eredeztetik, nem volt világháború. Aztán 30 év alatt meg kettő is. A körülmények határozzák meg a dolgok menetét és nem az, mi lenne jó ideális esetben.

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

"For many years, there was balance, and then I saw Ben."

Múltidőben beszél, szóval ebből következhet, hogy felborult, és a fentiek után nyilván nem Ben megjelenésekor, hanem a tanítása kezdetekor.

Ennyi a lényeg.

 

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

A Hosnian-rendszer elpusztítása szörnyű, de a klón háborúkban sokkal-sokkal több élőlény halt meg, mint ahányan abban a rendszerben éltek. A Sith-ek már eme konfliktus alatt is hajlamosak voltak fajok kipusztítására (a Mahran fajt Darth Tyranus komplett kiirtotta), és bolygók váltak lakhatatlanná. Később a Birodalom a Sith-ek eme jó szokását tovább vitte, rengeteg bolygó élővilágát pusztították el teljesen, és ugye már legalább két fajról tudunk, amit kiirtottak szinte teljesen (lasat és geonosisi). Az Alderaan felrobbantása már csak hab a tortán.

Ne higgyük azt, hogy tömegpusztító fegyvert egyszer használva nagyobb pusztítást lehet okozni, mint évekig tartó háborúval majd az azt követő évekig tartó zsarnokoskodással. Darth Sidious és tanítványai sokkal-sokkal-sokkal több életet (értelmeset, állatit és növényit) pusztított el, mint ahány élet odaveszett a Hosnian-rendszerben. Lehet, hogy csak Alderaant pusztították el ténylegesen, de Kashyyyk, Ryloth, Mahranee, Lothal, Sullust, Raada, Gorse és Cynda, Geonosis, Samovar, Wadi Raffa, és így tovább: ezek mind súlyos vagy végzetes károkat szenvedett el a Birodalomtól, sok évtizedekkel később is lakhatatlan, míg anno élettel teli és/vagy virágzó világok voltak.

Látványos és szörnyű, amit Snoke, Hux és Kylo Ren csinált, de lófütty és esti fény ahhoz képest, amit Darth Sidious művelt a Galaxissal a klón háborúk kitörésétől a polgárháború befejezéséig. Az Első Rend kíméletes volt a maga drasztikus módján, hiszen bár milliárdokat ölt meg egyetlen lövéssel, de megtehette volna azt is, hogy egy újabb galaktikus háborút zúdít a Galaxisra, és akkor sokkal-sokkal többen vesznek oda, mint ahányan a Hosnian-rendszerben meghaltak. Ráadásul komoly esély van rá, hogy az Első Rend fele annyi ideig sem lesz hatalmon, mint a Birodalom volt, így még a jövőben sem tud akkora kárt okozni, már csak azért sem, mert a kevesebb időhöz fele akkora hadereje sincs, mint a Birodalomnak volt. Mert az Első Rend hadseregénél a Köztársasági Nagy Hadsereg is nagyobb volt, és a Birodalom abból építkezett, azt növelte tovább. Az Első Rend ennél sokkal-sokkal kisebb. És az ep8 vége alapján olyan galaktikus háborúra sem kell számítani, mint amilyen a klónok háborúja volt.

Ugye nem fogsz kb. egy egy hetes rajtaütésszerű inváziót összehasonlítani több évekig tartó háborúkkal és rémuralommal? Amit leírtál annak a kezdetét láttuk a TFA-TLJ párosban. Az új ciklus kezdete. Szóval az szerintem gyenge érv, hogy a régi diktatúrákban több ember halt meg évek alatt mint most pár nap alatt. Itt is meg fog annyi halni bőven ha az Első Rend megszilárdítja hatalmát. Luke látta Benben milyen pusztításra képes. Nem bagatellizálnám el a dolgot továbbra sem.

[Dzséjt]

Én feladtam... Örülök, hogy ez neked így jó, nekem viszont baromira nem, és remélem, az ep9 helyre teszi a témát. Többet ehhez nem tudok hozzátenni. A világháborús példánál amúgy is kiakadtam.  

Szerkesztve: 2018. Január 26. - Dzséjt

[Ody Mandrell]

Aktuális az avatarod?   Úgy is a IX-ben fog eldőlni kinek volt igaza. Ha neked, majd küldök egy csokor sárga rózsát.

[Dzséjt]

Igen, az avatarom most nagyon pontos leírást ad rólam.  

Te, annyi fogadást és ígéretet tettünk már egymásnak, hogy lassan vissza kéne nézni, ki mivel lóg.  

[Ody Mandrell]

Remélem jó mélyen vannak azok a fogadások.

[Kenobi tábornok]

És ne feledkezzünk meg Snoke másik tanítványáról, akiről szintén nem tudjuk ki fia borja és hogy hol van, mi lett vele, él-e ?

[Ody Mandrell]

Ez miben is van konkrétan? Mármint a második tanítvány?

[Bomarr]

Volt egy hivatalos Lucasfilmes anyag amiben lelett irva, hogy Kylo nem az első tanitványa Snoke-nak. Lehetett Snoke-nak korábban egy vagy akár egy tucat tanitványa is ennyi infó alapján, de szerintem a korábbiak már meghaltak. Elvégre tudjuk hogy Snoke öreg és ha van másik élő tanitvány az ST alatt akkor-szerintem- már hallottunk volna felőle.

[Ody Mandrell]

Remélem nem tűnik fel ilyen ürge a IX-ben.

[Wilde]

1 órával korábban, Ody Mandrell írta:

Remélem nem tűnik fel ilyen ürge a IX-ben.

OFF

A IX-ben ne, de abban a 30 éves űrben a VI és VII között sorozat/animációs vonalon ez érdekes lenne.

[pb69]

Amúgy annyiszor beszéltünk már a Kiválasztottról, de valahogy mindig abból indultunk ki, hogy az Erő már előre eldöntötte, hogy ki lesz az. Lehet boncolgatni, hogy ki a Kiválasztott, de mindig az volt a kiindulási pont, hogy akárki is legyen az, már annak született, ezzel a küldetéssel jött a világra. Kvázi, mint Jézus, akit (a keresztény hitvilág szerint legalábbis) eleve megváltóként küldtek a Földre. De mi van akkor, ha a Prófécia igaz, létezik a Kiválasztott, de a kiléte nincs eleve elrendelve?

 

Az ugye többször előkerül a Sagaban, hogy a jövő folyamatos mozgásban van. Akármennyire is Erőérzékeny valaki, nem lehet még napokat se olyan szinten előre látni a jövőben, hogy az biztos legyen. Ehhez képest sok ezer évvel ezelőtt meg jósoltak egy ilyen kaliberű dolgot? Sőt, már amikor megszületik egy személy, már akkor eleve elrendeltetett, hogy ő legyen a Kiválasztott? Mi van akkor, ha a Kiválasztott személye nem egy lefutott kérdés, hanem a dolgok alakulásának függvényében több jelölt is van?

Ezt értelmezhették félre a jedik is, akik eleve azért kezdték tanítani Anakint, mert biztos ő az. Meg aztán Luke-ra is azért építettek annyira, mert Obi-Wan szerint meg ő volt az. És rámentek volna Leiára is, akiről ezek szerint egyértelműen azért mondja Yoda, hogy van más is, mert ő meg őt hiszi a Kiválasztottnak. Talán ezért is olyan szkeptikus Luke-kal. Hajlok afelé, hogy seninek nem volt előre igaza vagy tévedett, többekben is ott volt a lehetőség arra, hogy beteljesítse a jóslatot.

[Dzséjt]

Mivel Anakin az Erő kreálta, azért elég biztosnak vehetjük, hogy a célját is maga határozta meg. Ha a kőműves felhőkarcolót akar építeni, a végeredmény nem egy sufni lesz.  Anakin születési körülményei miatt speciális eset. Ha ő is a hagyományos módon született volna, azt mondanám, van ráció abban, amit mondasz.

Én két dolgot tudok elképzelni ezzel kapcsolatban, mindkettőt írtam is már: az egyik, hogy Sidious kicseszett az Erővel, mikor átállította Anakint, így annak szüksége lehet egy másik kiválasztottra. Ugyanakkor ez már biztos nem igaz.

A másik, hogy a Kiválasztott csak a folyamat elindítója.

Ugyanakkor egyik sem lehetséges már, mert kanonizált tény, hogy Anakin a kiválasztott, és hogy Sidious megölésével valóban beállt az egyensúly az Erőben. Pont.

[pb69]

Az Erő (valamilyen úton, ettől most tekintsünk el) kreált egy lényt, akiben megvolt a potenciál, hogy ő lehessen a Kiválasztott, de nem feltétlenül kellett neki lennie. A lehetőség megvolt benne, innentől már rá és a környezetére volt bízva mi lesz. Ahogy az is benne volt a pakliban, hogy nem konkrétan ő, hanem mondjuk a fia vagy a lánya váltja be ezeket a "zsetonokat".

6 perccel korábban, Dzséjt írta:

az egyik, hogy Sidious kicseszett az Erővel, mikor átállította Anakint, így annak szüksége lehet egy másik kiválasztottra

Ez szerintem kissé ellentmond annak, amit írtál, miszerint az Erő eleve meghatározta Anakin célját, mint Kiválasztott. Ugyanis ez esetben hogyan tudott volna Sidious kicseszni az Erővel? Eleve hogyan tudta volna átállítani, ha az Erő nem így akarta? Ráadásul a 6-ban már tudjuk, hogy Vader végül így tudta elpusztítani a sitheket, tehát ha ezen a vonalon mozgunk,akkor inkább az a reális, hogy az Erő eleve úgy tervezte, hogy Anakin átáll, hogy aztán így hozhassa el később az egyensúlyt. Azaz az Erő cseszett ki Palpival, nem pedig fordítva. Mondjuk nekem ez a vonal az Erő szerepe miatt nem igazán tetszik, de ha a Te alapfelvetésedből indulunk ki, akkor szerintem így áll össze.

10 perccel korábban, Dzséjt írta:

kanonizált tény, hogy Anakin a kiválasztott, és hogy Sidious megölésével valóban beállt az egyensúly az Erőben.

De ez nem zárja ki azt, hogy lehetett volna más is a Kiválasztott. Ha másképp alakulnak a dolgok. Anakin, Luke, Leia (meg még akár ki tudja ki) mind lehettek volna azok, végül úgy alakultak a dolgok, hogy Anakin maga lett az.

[Dzséjt]

Éppen most , pb69 írta:

De ez nem zárja ki azt, hogy lehetett volna más is a Kiválasztott. Ha másképp alakulnak a dolgok. Anakin, Luke, Leia (meg még akár ki tudja ki) mind lehettek volna azok, végül úgy alakultak a dolgok, hogy Anakin maga lett az.

Hát hogyne zárná ki, hiszen nem máshogy, hanem így történt. Lehetne zöld az ég, ha nem kék lenne.

 

2 perccel korábban, pb69 írta:

Ez szerintem kissé ellentmond annak, amit írtál, miszerint az Erő eleve meghatározta Anakin célját, mint Kiválasztott. Ugyanis ez esetben hogyan tudott volna Sidious kicseszni az Erővel? Eleve hogyan tudta volna átállítani, ha az Erő nem így akarta? Ráadásul a 6-ban már tudjuk, hogy Vader végül így tudta elpusztítani a sitheket, tehát ha ezen a vonalon mozgunk,akkor inkább az a reális, hogy az Erő eleve úgy tervezte, hogy Anakin átáll, hogy aztán így hozhassa el később az egyensúlyt. Azaz az Erő cseszett ki Palpival, nem pedig fordítva. Mondjuk nekem ez a vonal az Erő szerepe miatt nem igazán tetszik, de ha a Te alapfelvetésedből indulunk ki, akkor szerintem így áll össze.

Elmagyarázzam, mit jelent a szó: találgatás? Hát azt, hogy "ki van zárva"? Elkezdtél kattogni egy régi teóriámon, amit csak érdekességképpen felvázoltam (és amivel nem mellesleg régen TE is egyetértettél!!!), majd a végén odaírtam: "ugyanakkor egyik sem lehetséges". 

Anakin Skywalker, alias Darth Vader az Erő Kiválasztottja, aki elhozta az Erőben az egyensúlyt úgy, ahogy a prófécia mondta. Nincs alternatíva, nincs ha, nincs semmi. Így történt meg! A végeredmény az, ami minden mást kizár.

[pb69]

6 perccel korábban, Dzséjt írta:

Hát hogyne zárná ki, hiszen nem máshogy, hanem így történt. Lehetne zöld az ég, ha nem kék lenne.

Akkor félreértesz. Miért zárná ki? Az, hogy végül Anakin lett a Kiválasztott, az azt zárja ki, hogy bárki más a Kiválasztott. Azt nem, hogy más is lehetett volna, ha másképp alakulnak a dolgok. Ha Gipsz Jakab tegnap meghalt autóbalesetben, az nem zárja ki, hogy nem halt volna meg, ha mondjuk nem ül részegen a volán mögé. Én csak azt mondom, hogy amikor Yoda vagy Obi-Wan tanakodtak azon, hogy ki lehet a Kiválasztott, akkor még nem volt eldöntve, hogy márpedig csakis Anakin lehet. Akkor még beteljesíthette volna a Próféciát más is.

[Sztike]

Sziasztok!

Új vagyok még itt, de erről nekem is van egy elképzelésem. Az új trilógia alapján az egyensúlyt valahogy úgy képzelem el, hogy mivel a sötétség és a fény, a jó, a rossz az erő része, ez a kettősség mindenhol, mindenkiben ott van...az erőhasználókban is. Véleményem szerint az első jedik ezt ismerték, tudták, hogy van bennük sötétség, nem csak fény, és mivel ismerték, képesek voltak kordában is tartani. Így egyensúly volt, mert nem engedték, hogy egyik vagy másik oldal felé billenjen a mérleg. És nem arról beszélek, hogy használták mindkét oldalt, hanem, hogy nem tagadták meg egyiket sem, pont ezért egyik oldal sem tudott felettük uralkodni, hanem ők uralták a bennük lévő kettősséget. De megjelentek a sithek, a sötét oldal,és tudjuk hogy az erő a sötétségre a fénnyel válaszol, és a jedik, akik kezdetben az egyensúlyt követték, lassan a fény követői lettek, olyan erőhasználók pedig nem maradtak, akik az egyensúlyt ismerték. De a sötét és világos oldal harcában egyik oldal sem győzhet, ez nyilvánvaló, mert fény nincsen sötétség nélkül, sötétség nincs fény nélkül, amíg egyik van, lesz a másik is...Anakin meg pont ennek vetett véget, mert megölte mindet. Nem létezett a 2 fél, se jedik, se sithek, se sötétség, se fény, nem volt harc. Végleges egyensúly se lett, de mivel a harc akkor megszűnt, az Erő tiszta lappal indulhatott, olyan formán, hogy megjelenjenek azok az erőhasználók, akik az egyensúlyt követik...és amit Lor San Tekka is mond, hogy jedik nincs egyensúly, szerintem nagyon is fontos...ha nincsenek jedik, akik az egyensúlyt fenntartják, akkor az egyensúlynak is annyi, mert elbillen egyik vagy másik oldal felé. Ez csak az én személyes véleményem, bele lehet kötni, de nekem logikusnak tűnik.

[Ody Mandrell]

Szia, üdv körünkben! Érdekes megközelítés. Főleg az első jedikről alkotott kép. Beszéltünk már itt sokat erről, szerintem erről is volt szó, de így összefoglalva még nem írta le senki. Nekem tetszik a dolog, meglátjuk Abrams és Pabloék mit találnak ki.

[Dzséjt]

Szia, Sztike, nekem tetszik ez a megközelítés, már csak azért is, mert korábban én is ezt fejtegettem és ezt is tartom most is. Annyi a különbség nálam, hogy én úgy vélem/véltem (még lamentálok), hogy az első Jedik használták is a Sötét Oldal képességeit, például adott helyzetben szórtak villámokat is. De az is tetszetős, hogy ehhez nem nyúltak, de nem azért, mert tabu, hanem mert egyszerűen nem volt szükséges. Elfogadták a Sötét énjüket, de nem piszkálták az ördögöt. Amúgy erre az elfogadásra jó példa a TCW Yodával foglalkozó szála, ott Yoda is elfogadja a dolgot. Hm... Lehet, Yoda erre az útra lépet, amin az első Jedik jártak? 

[Sztike]

Én még ez alapján azon gondolkodtam el, hogy az egyensúlyt mindenki a Kiválasztottal hozza összefüggésbe, de ha csak egy emberen múlna semmi értelme nem lenne a jedi rendnek...Ha csak és kizárólag a Kiválasztott tudna egyensúlyt hozni az erőbe, gyakorlatilag onnan, hogy felborul a jedik nem tehetnek mást csak várják, hogy a Kiválasztott helyreálítsa azt...Vagyis tök mindegy, hogy vannak-e vagy nincsenek, nem tehetnek semmit az egyensúlyért. Ha pedig a Kiválasztottnak végleges egyensúlyt kell hoznia, megint csak ott tartunk, hogy minek vannak jedik...Őrizzenek egy olyan egyensúlyt, ami tőlük függetlenül is fennál? Szerintem itt szúrták el, hogy a saját szerepüket felejtették el az egyensúlyban. Szóval érdemes egy kicsit az erőhasználók oldaláról is megközeleiteni ezt a kérdést úgy gondolom.

[Dzséjt]

Szerintem a Jedik nem azért léteznek, hogy őrizzék az egyensúlyt. Ők egy rend, egy hitvallás, akik a békét őrzik. De a béke nem egyenlő az egyensúllyal. Viszont szerepük van benne: ők az egyik oka, hogy felborult. Viszont el is kötelezhetik magukat az egyensúly őrzése mellett, ám egy ilyen vállalt feladatot elbukhatnak (ha valamikor ez meg is történt, akkor idővel el is bukták, hiszen az egyensúly felborult).

 

Mondjuk ezért lenne nagyon jó megismerni a korai Jediket. Milyenek voltak, mi volt a céljuk. Remeteségben élő bölcsek, vagy az univerzális jót szolgáló harcosoknak indultak? Sajnos eleddig az az egy mozaiklapunk van, de ez azért még kevés az üdvösséghez.

Szerkesztve: 2018. Január 28. - Dzséjt

[Sztike]

4 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Szerintem a Jedik nem azért léteznek, hogy őrizzék az egyensúlyt. Ők egy rend, egy hitvallás, akik a békét őrzik. De a béke nem egyenlő az egyensúllyal. Viszont szerepük van benne: ők az egyik oka, hogy felborult. Viszont el is kötelezhetik magukat az egyensúly őrzése mellett, ám egy ilyen vállalt feladatot elbukhatnak (ha valamikor ez meg is történt, akkor idővel el is bukták, hiszen az egyensúly felborult).

 

Mondjuk ezért lenne nagyon jó megismerni a korai Jediket. Milyenek voltak, mi volt a céljuk. Remeteségben élő bölcsek, vagy az univerzális jót szolgáló harcosoknak indultak? Sajnos eleddig az az egy mozaiklapunk van, de ez azért még kevés az üdvösséghez.

Ha jól emlékszem Windu mondja az ep1-ben, hogy a jedik a béke és az egyensúly őrzői, és ezért nem érti miért hozhatna Anakin egyensúlyt az erőbe. Viszont igaz, hogy ezekről szinte semmit nem tudunk, azért remélhetőleg a 9-ben valami csak kiderül a témáról.

[Ody Mandrell]

Windu ilyet nem mond az EPI-ben, de máskor se. :)  

[Dzséjt]

1 órával ezelőtt, Sztike írta:

Ha jól emlékszem Windu mondja az ep1-ben, hogy a jedik a béke és az egyensúly őrzői, és ezért nem érti miért hozhatna Anakin egyensúlyt az erőbe. Viszont igaz, hogy ezekről szinte semmit nem tudunk, azért remélhetőleg a 9-ben valami csak kiderül a témáról.

Windu egyetlen mondata áll ehhez közel, de még az is más és az az ep2-ben hangzik el:

"Mi a béke őrei vagyunk, nem katonák."

Az ep1-ben Windu semmi ilyenről sem beszél, se az ep2-3-ban. A próféciáról is csak háromszor szólal meg.

"A próféciára utalsz , amely szerint eljő a kiválasztott, aki egyensúlyt teremt az Erőben. Úgy véled, ez a gyerek az?" - Ep1, ő áll elő a próféciával.

"Ne feledd, Obi-Wan, ha igaz a prófécia, a tanítványod az egyetlen, aki egyensúlyt hozhat az Erőben." - Ep2, itt még ő a pozitív hang.

"Ahogy a prófécia mondja." - ep3, és itt már meglehetősen szkeptikus, mert nem bízik Anakinban.

Windunak össze-vissz ennyi megnyilvánulása van a filmekben a próféciáról és a Jedik feladatáról.

[Sztike]

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Windu egyetlen mondata áll ehhez közel, de még az is más és az az ep2-ben hangzik el:

"Mi a béke őrei vagyunk, nem katonák."

Az ep1-ben Windu semmi ilyenről sem beszél, se az ep2-3-ban. A próféciáról is csak háromszor szólal meg.

"A próféciára utalsz , amely szerint eljő a kiválasztott, aki egyensúlyt teremt az Erőben. Úgy véled, ez a gyerek az?" - Ep1, ő áll elő a próféciával.

"Ne feledd, Obi-Wan, ha igaz a prófécia, a tanítványod az egyetlen, aki egyensúlyt hozhat az Erőben." - Ep2, itt még ő a pozitív hang.

"Ahogy a prófécia mondja." - ep3, és itt már meglehetősen szkeptikus, mert nem bízik Anakinban.

Windunak össze-vissz ennyi megnyilvánulása van a filmekben a próféciáról és a Jedik feladatáról.

Teljesen igazad van. Ilyen mondat még csak nincs is sehol egyik filmben sem, utólag rájöttem, hogy teljesen összekutyultam a fejemben 2 jelenetet, meg mondatot, és emiatt határozottan úgy emlékeztem, hogy egy résznél elhangzik 1 hasonló kijelentés az egyensúly őrzéséről, amit Winduval kötöttem össze, de újranéztem néhány jelenetet és rájöttem, hogy jó nagy hülyeséget mondtam

[Dzséjt]

Megesik az ilyesmi.  

[Donát]

@Dzséjt @Ody Mandrell @pb69 @Sztike

Na, egy kissé megkésve, de én is végigolvastam. 

 

Az "egy ideig egyensúly volt, aztán megláttam Bent" valóban fura, bár az sajna várható volt, hogy az új filmek ledegradálják a régiek eredményeit. Ha 30 évvel ugrunk előre az időben, akkor sem lehet békés időszakra felhúzni egy új trilógiát. Ergo az Anakin által elért eredményeket sajnos csorbítani kell. Ha az Egyensúly a sötétség és a világosság klasszikus kiegyensúlyozottságát mutatja, akkor szerintem LEGKÉSŐBB az EpVII-VIII-ra ez felborult. Tehát 30 évnyi egyensúlyért volt megannyi szenvedés.

 

Ugye az optimális nyilván az lett volna, ha nem 30 évet, hanem mondjuk 1000 évet ugrunk és nincs Luke, Han, Leia, Skywalker a sztoriban. És mondjuk akkor borul fel az, amit Anakin beállított. 

 

A másik lehetőség, hogy a Jedik kaptak anno egy próféciát, amit ők maguk is torzítottak a saját világlátásuk miatt. Pl. Vegyük ezt a példát:

 

- Jó sok évvel az EpI előtt, mondjuk a legvéresebb Jedi-Sith háborúk közepén, amikor a legnagyobb tudású Jedik a Sithek jövőjét próbálják kifürkészni, akkor születik egy prófécia, ami kimondja, hogy lesz majd egy lény a galaxisban, akit a midik nemzettek és kiírtja a Sith-eket. A Jedik a saját elfogult nézetük miatt a próféciához hozzá teszik, hogy amikor ez megtörténik, akkor az egyben az egyensúly beálltát is jelzi. Pedig lehet hogy a prófécia maga csak a Jedik nagy ellenségéről, a Sithek eltörléséről szólt. 

 

Ez nekem tetszene, mert Anakin így továbbra is nagy tettet hajtott végre hiszen kiirtotta a Jedik több ezer éves ellenfelét. Anakin túl különleges lett a midik nemzésével - ami benne kell hogy legyen a próféciában az EpI alapján - ahhoz, hogy ne Ő legyen a kiválasztott. És az EpVI végi tett is túl drasztikus a Sithekre nézve ahhoz, hogy a prófécia Anakin kapcsán ne erre utaljon. Mi az, ami az EpVI végén egy végleges - és nemcsak 20-30 évig fennmaradó - eredmény volt Anakintől? Úgy van: a Sithek kiirtása. Ami szerintem egy hatalmas tett.  

 

Most térjünk rá Luke tanítására. Ő arról győzködi Reyt, hogy a jedik mennyire arrogánsak, hogy azt hiszik az Erő csak az övék, mintha azt gondolnák, hogy Egyensúly nélkülük nem lehet. Ha kicsit továbbgondoljuk, ez rímelhet arra is, hogy a Jedik milyen arrogánsak voltak anno, mikor azt hittém: ha kiírtják a Sith-eket, akkor egyensúly is lesz. Pedig az ennél jóval többről szól. 

 

Amit Luke még mond, hogy egy ideig tényleg egyensúly volt. De nekem ez inkább tűnik egy ideiglenes egybeesésnek semmint olyasminek, amire egy ősrégi prófécia kitér. Ahhoz huszonpár évnyi egyensúly túl jelentéktelen. Annál sokkal fontosabb, hogy az a Sith Rend, amelyik Sidi monológja alapján már természetellenes módon életet is kreált és áthágta az Erő "szabályait", szóval ennek a Rendnek vége. Ez egy végleges fejleménynek tekinthető. 

 

Most lehet kérdezni, hogy mi értelme a Sith-ek kinyuvasztásának, ha lett helyette Snoke vagy Kylo stb. Egyrészt sokan tévesen azt hiszik, hogy egyensúly = béke és nincs sötét oldal. Szerintem ez nem igaz. Az EpVIII fényében az egyensúly = a fény és a sötétség kiegyenlített létezése. Ilyen szempontból ha vannak Jedik, akik erőteljesen a fény felé billentik a galaxis sorsát, akkor lesz ellenpólus is, akik ezt megfelelő mértékben ellensúlyozzák. Miért kellett viszont akkor a Sitheket másra cserélni? Mi értelme a próféciának?

 

1. Ha a Jedik eleve azt kutatták anno, hogy miként nyírhatják ki a Sitheket, akiket az egyedüli komoly ellenfelüknek tartottak, akkor ők maguk misztifikálhatták túl később az egész prófécia dolgot. Arra voltak kíváncsiak, hogy lesz vége a Sith Rendnek: megkapták. De hogy ez egyensúlyt meg a Sötét Oldali képviselők en block végét jelenti majd, na ezt már ők költötték hozzá az évszázadok során. Valószínűleg hasonló próféciát a Jedik végéről is kaphatnának mondjuk Kyloék és valszeg ők is rettentő lelkesek lennének annak hallatán. Abba kevésbé gondolnának bele, hogyha Jedik nem is, de egy új világos oldali Rend úgy is lenne helyettük - már csak az EpVIII féle egyensúly felfogás miatt is. 

Összegezve az 1-es pontot: akárhány Erő használói rend létezik a galaxisban, azok közül bármelyiknek a végzetéről lehet próféciát szőni, hiszen előbb vagy utóbb mindegyik be fog fuccsolni. A nagyobb kérdés az, hogy MI VÁLTJA MAJD FEL ŐKET. 

 

2. Bár ez nem mindenkinek fog tetszeni, de számomra jól egybevágna a fentiekkel: A Sith Rend kiirtásának az igénye fakadhat abból is, hogy olyan természetellenes praktikára tettek szert, amit az Erő nem tolerál. Túl közel jutottak az életteremtéshez ezzel beindították az Erő Kiválasztott 1.0 programot és végül Anakin beteljesítette a feladatát. 

 

Egyensúly van-e most a galaxisban? Minden jel szerint és Luke szavai szerint nincs. Ez persze nem jelenti azt, hogy egy mindentől elzárt bolygón, az Ahch-Ton ne lehetne az a lokális ökoszisztémájában. Ez az, amit Luke is éreztet Reyjel. És talán ezért IS zárta ki magát az Erőböl. Így most a bolygón, ahol tartózkodik, az ő behatása nélkül egyensúly van, ami elég megnyugtató lehet neki azok után, hogy Kylo révén ő maga is tevékenyen hozzájárult a galaxis egyensúlyának felrúgásához. 

[Ody Mandrell]

33 perccel korábban, Donát írta:

Az "egy ideig egyensúly volt, aztán megláttam Bent" valóban fura, bár az sajna várható volt, hogy az új filmek ledegradálják a régiek eredményeit. Ha 30 évvel ugrunk előre az időben, akkor sem lehet békés időszakra felhúzni egy új trilógiát. Ergo az Anakin által elért eredményeket sajnos csorbítani kell. Ha az Egyensúly a sötétség és a világosság klasszikus kiegyensúlyozottságát mutatja, akkor szerintem LEGKÉSŐBB az EpVII-VIII-ra ez felborult. Tehát 30 évnyi egyensúlyért volt megannyi szenvedés.

 

Ugye az optimális nyilván az lett volna, ha nem 30 évet, hanem mondjuk 1000 évet ugrunk és nincs Luke, Han, Leia, Skywalker a sztoriban. És mondjuk akkor borul fel az, amit Anakin beállított. 

Dzséjtnek erre írtam a világháborús példámat, amit a smiley-ból ítélve Te se nagyon értettél, pedig abban pont a világméretű konfliktus a lényeg. Nem szavatolja semmi, hogy egy elért békének 1000 évig vagy tovább kell fennállnia. Ráadásul további analógia, hogy a második világégés épp azért következett be, mert nem tisztázták megnyugtatóan az I. VH utáni viszonyokat. Nagyjából itt is ez történt: felállt egy korrupt szenátus, sokan a régi rendszer rajongói maradtak, ráadásul a Birodalom maradványait nem semmisítették meg teljesen, hagyták újra megerősödni az Első Rendet. Ennek nem lehetett más a vége mint amit most látunk. Ez a helyzet nem látom miért csorbítaná Anakin tettét? Ő véghezvitte azt amire rendeltetett, egyensúlyt hozott az Erőbe. Ahhoz, hogy ezzel hogyan sáfárkodott az utókor, már semmi köze (közvetlenül).

 

33 perccel korábban, Donát írta:

- Jó sok évvel az EpI előtt, mondjuk a legvéresebb Jedi-Sith háborúk közepén, amikor a legnagyobb tudású Jedik a Sithek jövőjét próbálják kifürkészni, akkor születik egy prófécia, ami kimondja, hogy lesz majd egy lény a galaxisban, akit a midik nemzettek és kiírtja a Sith-eket. A Jedik a saját elfogult nézetük miatt a próféciához hozzá teszik, hogy amikor ez megtörténik, akkor az egyben az egyensúly beálltát is jelzi. Pedig lehet hogy a prófécia maga csak a Jedik nagy ellenségéről, a Sithek eltörléséről szólt. 

 

Ez nekem tetszene, mert Anakin így továbbra is nagy tettet hajtott végre hiszen kiirtotta a Jedik több ezer éves ellenfelét. Anakin túl különleges lett a midik nemzésével - ami benne kell hogy legyen a próféciában az EpI alapján - ahhoz, hogy ne Ő legyen a kiválasztott. És az EpVI végi tett is túl drasztikus a Sithekre nézve ahhoz, hogy a prófécia Anakin kapcsán ne erre utaljon. Mi az, ami az EpVI végén egy végleges - és nemcsak 20-30 évig fennmaradó - eredmény volt Anakintől? Úgy van: a Sithek kiirtása. Ami szerintem egy hatalmas tett. 

Ez is jó verzió, de nekem az egyensúlyos jobban tetszik. Ezt valahogy bele kellene venni a IX-be.

 

33 perccel korábban, Donát írta:

1. Ha a Jedik eleve azt kutatták anno, hogy miként nyírhatják ki a Sitheket, akiket az egyedüli komoly ellenfelüknek tartottak, akkor ők maguk misztifikálhatták túl később az egész prófécia dolgot. Arra voltak kíváncsiak, hogy lesz vége a Sith Rendnek: megkapták. De hogy ez egyensúlyt meg a Sötét Oldali képviselők en block végét jelenti majd, na ezt már ők költötték hozzá az évszázadok során. Valószínűleg hasonló próféciát a Jedik végéről is kaphatnának mondjuk Kyloék és valszeg ők is rettentő lelkesek lennének annak hallatán. Abba kevésbé gondolnának bele, hogyha Jedik nem is, de egy új világos oldali Rend úgy is lenne helyettük - már csak az EpVIII féle egyensúly felfogás miatt is. 

Összegezve az 1-es pontot: akárhány Erő használói rend létezik a galaxisban, azok közül bármelyiknek a végzetéről lehet próféciát szőni, hiszen előbb vagy utóbb mindegyik be fog fuccsolni. A nagyobb kérdés az, hogy MI VÁLTJA MAJD FEL ŐKET.

Viszont a filmekben egyelőre az van, hogy a Jedik miként értelmezték a próféciát, amit a történtek harmonikusan le is vezettek. Anakin a kiválasztott egyensúlyt hozott az Erőbe. Viszont az valóban látszik, hogy ennél több kell egy nagyobb kegyelmi állapot kialakulásához. Hogy mi azt ne kérdezd, fogalmam sincs. Talán az aktív Erőhasználók eltűnése a színről (a Disney szempontjából ez szinte kizárt), amiről már korábban is beszéltünk. Nagyon remélem, hogy Rey kiolvas valamit azokból a könyvekből.

Szerkesztve: 2018. Február 4. - Ody Mandrell

[Donát]

9 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Dzséjtnek erre írtam a világháborús példámat, amit a smiley-ból ítélve Te se nagyon értettél, pedig abban pont a világméretű konfliktus a lényeg. Nem szavatolja semmi, hogy egy elért békének 1000 évig vagy tovább kell fennállnia. Ráadásul további analógia, hogy a második világégés épp azért következett be, mert nem tisztázták megnyugtatóan az I. VH utáni viszonyokat. Nagyjából itt is ez történt: felállt egy korrupt szenátus, sokan a régi rendszer rajongói maradtak, ráadásul a Birodalom maradványait nem semmisítették meg teljesen, hagyták újra megerősödni az Első Rendet. Ennek nem lehetett más a vége mint amit most látunk. Ez a helyzet nem látom miért csorbítaná Anakin tettét? Ő véghezvitte azt amire rendeltetett, egyensúlyt hozott az Erőbe. Ahhoz, hogy ezzel hogyan sáfárkodott az utókor, már semmi köze (közvetlenül).

De a földi dolgokat nem igazán tudom ebben a szituban példaként felvetni, mert tudomásom szerint itt nem volt egy több ezer (?) éves prófécia, ami békét jósolt volna az Osztrák-Magyar monarchia felbomlása után.  Persze értem én, egy világégés után 21 év béke is tök jó, csak az SW-ben konkrétan egy baromi ősi és nagyra tartott próféciát hajkurásznak a Jedik, amihez képest 20-30 évnyi egyensúly nem egy nagy cucc. Kicsit máshogy megközelítve, mintha lenne egy Bibliával egy idős próféciánk, hogy eljő az ember, aki békét hoz a Nagy Háború után - ezután vallás épülne rá a Földön, mindenki várná, mint a messiást - eh - meg is történne ez a béke 1918-ban, mindenki boldog, majd hopp, 1939-ben kitör a II. Világháború. Eléggé csalódás lenne, nem? Szimplán a jelentősége miatt, ami a prófécia köré épült.

 

Félreértés ne essék: egy percig nem vitatom, hogy az EpVI után ne lett volna ugyanúgy belekódolva egy Első Rend féle felemelkedés és egy új háború a galaxis történetébe, mint ahogy a II. Világháború is bele volt kódolva az I. Vh végén kötött békeszerződésekbe. Szerintem teljesen jogos a dolog, jól kidolgozták ehhez az EpVI és VII között eltelt 30 évet. De ha az EpI-II-III-TCW által felvezetett ősi prófécia szemszögéből nézem, és figyelembe veszem azt a kiemelt figyelmet, amit a Jedik részéről a Kiválasztott legendája kapott, akkor sajnos az Anakin által véghez vitt tettet - szigorúan az egyensúly szemszögéből nézve - erodálta az új trilógia. Mert egy 20-30 évnyi egyensúly sajnos nem hat túl hosszúnak, ha azt vesszük, hogy előtte évszázadokon keresztül várták a Jedik a nagy kiválasztottat, és utána évtizedekig kapaszkodtak bele, hogy na majd ő rendbe teszi a dolgokat. Ehhez képest 20 év sajnos kevés.

 

De épp ezért mondom, hogy szerintem sokkal értelmesebb a Sith-ek kiirtása szemszögéből nézni a dolgot, ami valóban hatalmas tett volt Anakintől, és ha tényleg ez érdekelte anno a Jediket, akkor megkapták rá anno a próféciájukat. Csak közben gondolom hozzáköltötték, hogy ez egyensúlyt is eredményez, ami simán lehet, hogy az eredeti próféciában még nyomokban sem szerepelt.

[Ody Mandrell]

3 perccel korábban, Donát írta:

De a földi dolgokat nem igazán tudom ebben a szituban példaként felvetni, mert tudomásom szerint itt nem volt egy több ezer (?) éves prófécia, ami békét jósolt volna az Osztrák-Magyar monarchia felbomlása után.  Persze értem én, egy világégés után 21 év béke is tök jó, csak az SW-ben konkrétan egy baromi ősi és nagyra tartott próféciát hajkurásznak a Jedik, amihez képest 20-30 évnyi egyensúly nem egy nagy cucc. Kicsit máshogy megközelítve, mintha lenne egy Bibliával egy idős próféciánk, hogy eljő az ember, aki békét hoz a Nagy Háború után - ezután vallás épülne rá a Földön, mindenki várná, mint a messiást - eh - meg is történne ez a béke 1918-ban, mindenki boldog, majd hopp, 1939-ben kitör a II. Világháború. Eléggé csalódás lenne, nem? Szimplán a jelentősége miatt, ami a prófécia köré épült.

Párszor már példálóztak földi dolgokkal. Kérdéses mennyire ismerhette az átlag Béla a próféciát. Ez csak a jediknek volt fontos vagy  közembernek is? Nekem az előző tűnik valósnak. Egyetértek abban, hogy a 20-30 év egyensúly nagyon kevés, de az időtartamról nem is írtak a próféciában.

 

16 perccel korábban, Donát írta:

De ha az EpI-II-III-TCW által felvezetett ősi prófécia szemszögéből nézem, és figyelembe veszem azt a kiemelt figyelmet, amit a Jedik részéről a Kiválasztott legendája kapott, akkor sajnos az Anakin által véghez vitt tettet - szigorúan az egyensúly szemszögéből nézve - erodálta az új trilógia. Mert egy 20-30 évnyi egyensúly sajnos nem hat túl hosszúnak, ha azt vesszük, hogy előtte évszázadokon keresztül várták a Jedik a nagy kiválasztottat, és utána évtizedekig kapaszkodtak bele, hogy na majd ő rendbe teszi a dolgokat. Ehhez képest 20 év sajnos kevés.

Ha ezer évekig fennálló egyensúlyt feltételezünk akkor valóban csalódás, hogy szinte egy szempillantás alatt felbomlott ez a nagy nehezen kivívott állapot. Én viszont sikernek könyvelem el, mert megadta az esélyt egy jobb világ építésére.

 

19 perccel korábban, Donát írta:

De épp ezért mondom, hogy szerintem sokkal értelmesebb a Sith-ek kiirtása szemszögéből nézni a dolgot, ami valóban hatalmas tett volt Anakintől, és ha tényleg ez érdekelte anno a Jediket, akkor megkapták rá anno a próféciájukat. Csak közben gondolom hozzáköltötték, hogy ez egyensúlyt is eredményez, ami simán lehet, hogy az eredeti próféciában még nyomokban sem szerepelt.

Számomra amíg más információ napvilágot nem lát, az egyensúly benne foglaltatik az ősi szövegben.

[Sztike]

De a béke és az egyensúly nem ugyanaz. Attól lehet egyensúly, hogy nincs béke, és lehet béke úgy, hogy nincs egyensúly, viszont a 2 dolog közt összefüggés biztos van. Ami nekem mindig is furcsa volt ezzel kapcsolatban, hogy a TPM előtt 1000 évig sitheknek híre-hamva sincsen. Virágzik a köztársaság, és a jedi rend, és ez az időszak egy béke időszak. Bár kisebb háborúk biztos lehettek, de a sithek nem sok vizet zavartak. A jedik is csak legengaként gondoltak rájuk, el se akarták hinni, hogy visszatérhettek. De akkor mit gondoltak? Hogy kihaltak? De akkor meg mi van a próféciával? És ugye ezt az 1000 éves időszakot sem ítélték egyensúlynak, különben akkor minek kellett volna a kiválasztott? Ez hogy erről hogy gondolkodtak, milyen logika alapján nekem nem nagyon áll össze.