Ugrás a kommentre

Klónok


Ajánlott hozzászólás

Hozzászólás ideje:
Erre a 66 -os parancs pontos ismerete nélkül nem tudok válaszolni. ;)
Jó lenne már egyszer megismerni pontosan, a tudományos hátterével együtt. :D
Legalább nem én vagyok egyedül, aki nem olvas minden topikot. :D

Egy kis segítség a könyvek topikban tett hozzászólásomból. Bár megint EU-ra alapozva (ismét RC), de egyenlőre nincs más, és talán nem is lesz (itt-ott átszerkesztve, hogy a kihagyott részek nélkül is értelmes mondat legyen; az egész a könyvek topik 10 oldalán a 289-es; nem működik, vagy elszúrtam a hozzászólásra mutató linkelést; az idézett részletek a könyv fejezetek elején olvashatóak, eleinte csak érdekességek, később a sztorihoz már valamennyire kapcsolódóak, de inkább csak háttér információként kibővítik, segítik az értelmezést, a történetek szempontjából nem spoileresek, ezért idéz(t)em őket):

 

Ezen felül, ami még érdekes lehet, hogy benne van a könyvben a 66-os parancs pontos szövege. Beidézem, mert a könyv története szempontjából nem spoileres:

Order 66: In the event of Jedi officers acting against the interests of the Republic, and after receiving specific orders verified as coming directly from the Supreme Commander (Chancellor), GAR commanders will remove those officers by lethal force, and command of the GAR will revert to the Supreme Commander (Chancellor) until a new command structure is estabilished.

- From Contingency Orders for the Grand Army of the Republic: Order Initiation, Order 1 Through 150, GAR document CO (CL) 56-95

 

66-os parancs: Amennyiben a jedi tisztek a Köztársaság érdekei ellen cselekszenek, és különleges parancs érkezik megerősítetten a Főparancsnoktól (Kancellár), a GAR parancsnokoknak halálos erő alkalmazásával el kell távolítaniuk ezen tiszteket, a GAR vezetése pedig új parancsnoki lánc kialakításáig visszaszáll a Főparancsnokra (Kancellár).

- Esetlegességi parancsok a Köztársaság Nagy Hadseregének: Bevezető parancsok, 1-től 150-ig, GAR dokumentum

Nem tudom ki, hogy van vele, de az erről szóló jelenetek után én valami nagyon titkos és ördögi dologra számítottam. Ehelyett pozitív meglepetésként - a halálos erőre való kitételtől eltekintve - egy teljesen indokoltnak tekinthető parancs, amolyan jogi biztosíték, egy elviekben soha be nem következő esetre.

...

a 65-ös parancs:

Order 65: In the event of either (i) a majority in the Senate declaring the Supreme Commander (Chancellor) to be unfit to issue orders, or (ii) the Security Council declaring him to be unfit to issue orders, and an authenticated order being received by the GAR, commanders shall be authorized to detain the Supreme Commander; with lethal force if necessary, and command of the GAR shall fall to the acting Chancellor until a successor is appointed or alternative authority identified as outlined in Section 6 (iv).

 

65-ös parancs: Amennyiben (i) a Szenátus többsége parancsok kiadására alkalmatlannak nyilvánítja a Főparancsnokot (Kancellár), vagy (ii) a Biztonsági Tanács parancsok kiadására alkalmatlannak nyilvánítja, és hitelesített parancs érkezik a GAR-tól, a parancsnokok jogosultak őrizetbe venni a Főparancsnokot (Kancellár), - ha szükséges halálos erő alkalmazásával -, a GAR vezetése pedig mindaddig a helyettes Kancellárra szál, amíg jogutódot nem jelölnek ki, vagy alternatív fennhatóság nem kerül meghatározásra a 6 szekcióban (iv) ismertetettek szerint.

fényében ... ha a fentieket jól fordítottam, és feltételezem, hogy katonai vezetőként volt közük[a jediknek] a Biztonsági Tanácshoz, plusz, hogy annak minden tagja nem volt Palpatine kezében/zsebében, ami azért túlzás lenne, akkor Sidious minden előzetes terve ellenére megfelelő bizonyítékkal nekik is meglett volna a lehetőségük az ő eltávolítására.

 

A 66-os parancs említésével felmerült bennem egy kérdés: vajon hogy hatott volna vagy hatott volna-e egyáltalán az olyanokra, mint Slick vagy Cut? Olyan mértékű a genetikai hibájuk, ami erre is kiterjed, vagy ez olyan mélyen gyökerező dolog, ami minden egyebet felülír - még bennük is? Eltekintve most attól, hogy a parancsot nyilván nem kapták meg, vagyis elméletileg.
Nehéz pontosan megállapítani, hogy az EPIII-ra nem e történt valami módosítás, főleg a parancsnokok körében. De mondom, nem kellett oda olyan sok katona, hogy biztosítva legyen a totális függőség a kancellártól. Elég volt közvetlenül a jedik mellett közvetlenül szolgáló vezetőket "megdolgozni" kicsit. :D
Ismét csak magamat idézhetem (nem nagyképűsködök, de ha már egyszer leírtam). A Deserternél tett egyik hozzászólásom:
65-ös, és 66-os parancs szövege, ami alapján az nem genetikailag van beléjük kódolva - ennyi tudományosságot el is várok még a star warstól is - hanem csak egy parancslista egyik eleme, amit a klónoknak tudniuk kell, mindenféle helyzetekre.
Tehát az én véleményem alapján szó sincs genetikai degradációról, vagy éppen megerősítésről. Aki nem tette volna meg az azért nem, mert a személyisége olyan szintre fejlődött, hogy megtudta kérdőjelezni. Ha kaminói szemszögből nézzük ez valóban káros fejlődés. Aki meg megtette az pusztán követett egy parancsot, amit régóta ismert, és aminek nem ismerte a hátterét. És, hogy a klónoknak mennyire gőzök sem volt a dolgokról:

I hesitated for a moment when I received Order Sixty-six-because the last thing I expected was a Jedi coup. Did I feel betrayed? You bet I did. I thought of all my men who d died under Ki-Adi-Mundi's command, and if Id known then that he and his buddies were gearing up to do the Separatists' work for them and overthrow the government, I'd have shot him as a traitor a lot earlier. He betrayed the trust of every one of us.

- Clone Commander Bacara, formerly of the Galactic Marines

 

Egy pillanatig hezitáltam, mikor megkaptam a a 66-os parancsot, mivel egy jedi puccsra számítottam legkevésbé. Hogy elárulva éreztem-e magam? Hát persze. Eszembe jutottak az embereim, akik Ki-Adi-Mundi parancsnoksága alatt estek el, és ha tudtam volna, hogy ő és a haverjai csak azon dolgoztak, hogy a maguk javára fordítsák a szeparatisták tetteit (
ebben nem vagyok biztos, de szerintem így értelmes, valaki lektorálja
) és megbuktassák a kormányt, akkor már sokkal hamarabb lelőttem volna, mint árulót. Valamennyiünk bizalmát elárulta.

- Bacara, a galaktikus tengerészek(?) korábbi klón parancsnoka

Hozzászólás ideje:
Az a baj, hogy ezek nem hivatalos magyarázatok megint csak.
Nem véletlenül írtam bele, hogy:
Bár megint EU-ra alapozva (ismét RC), de egyenlőre nincs más, és talán nem is lesz

Az a baj ezzel a Dzséjt féle legikább csak a filmekben elhangzottakat fogadom el hozzáállással (ezt nem sértésként írom egyikőtökre nézve sem), hogy ilyen szintű választ rengeteg kérdésre sosem fogtok kapni valószínűleg. A 3. évad a klónokról fog szólni ígérgetés kapcsán is tartok tőle, hogy annyira lesz igaz, mint ahogy a 2. évad a fejvadászokról, meg a mandaloriakról. Ha mégis komolyabban foglalkoznak majd a klónokkal, akkor sem hiszem, hogy maga a parancs szövege, vagy "beültetése" szóba kerülne.

Szóval lehet elmélkedni tök sok mindenen, de így ahogy ti teszitek nyilvánosan és nem csak a ti filmközpontú nézeteteket elfogadók között, így szerintem nincs értelme. Mert ha olyanról kezdtek agyalni, amire az EU már kitért valamilyen formában minőségben, azt valaki biztosan fel fogja emlegetni. Viszont az ilyen magyarázatok után folyton azt olvasni, hogy ez jó-jó, de nem hivatalosa marha idegesítő. Várhattok Lucas kézirásával hitelesített magyarázatokra, de úgy sem lesz mindenre, viszont vannak olyan EU-s magyarázatok, amit páran vagy sokan simán elfogadnak, és így folyton csak konfrontálódtok velük.

Ezt most nem - vagy nem csak - azért írom, mert nekem szólt a válaszotok. Lehetne szó bármely más témáról, amit a filmben említenek, de ennél komolyabb szinten nem jelenik meg, az EU-ban viszont igen.

Hozzászólás ideje:

Számomra nem kell mindent megmagyarázni. ;) A film alapján következtetek úgyis.

Dzséjttel meg annyira egy húron pendülünk, hogy amíg neki a rohamosztagosok mindig klónok maradnak, addig nekem a klasszikusban inkább besorozott katonákról van szó :D

Hozzászólás ideje:
Számomra nem kell mindent megmagyarázni. ;) A film alapján következtetek úgyis.

Dettó. És őszintén, nem is akarok hivatalos magyarázatot. Ha minden kérdést megválaszolnak, elveszne az agyalás varázsa :D

 

Attól függetlenül, a lentebb írtak tetszenek, sőt, annak idején pontosan így képzeltem el a 66-os parancs leírását, meg, hogy van mellette egy másik, ami a kancellár eltávolításáról szól (képtelenségnek tartottam, hogy a parancssor ismeretlen legyen a főparancsnokok előtt).

 

De, a Bacara rész már nem tetszik. Ő egy parancsnok, nem is akármilyen, marshal commander. Ez már nem egy olyan rang, amely kérdés nélküli parancsvégrehajtást von maga után, mivel a mi világunkban egy tábornoknak felelne meg. Az ilyenek, ha kapnak egy parancsot, már tudni akarják a miértet is. Régen rossz, ha ilyen magas beosztásban lévők háttérinfók nélkül hajtanak végre parancsokat. Főleg, ha már a személyisége is "kifejlődött". Ismét csak azt tudom mondani: ha nem lenne a génsorompó, akkor Cody nem lőne rá Obi-Wanra, legalábbis nem úgy, hogy befut egy állítólagos árulásról szóló parancs, viszont mellé semmi más információ. Bizonyíték nélkül senki sem lövi agyon a barátját. Ez nem fér össze. (De hozhatnám Bly-t is, akit ugye Aayla megmentett, ezek után bizonyíték nélkül többszörösen hátba lőné?) Vagy ha ez így van, akkor a klónokat alaposan elcseszte Lucas, hiszen lelketlen szörnyekké tette őket, akkor viszont kár minden nemű barátságos próbálkozás a TCW-ben. Ha viszont van génsorompó (márpedig az ep2 szerint van), akkor a tragédiájuk teljes. Úgy kell megölniük a barátaikat, hogy nincs más választásuk.

Hozzászólás ideje:
Legalább nem én vagyok egyedül, aki nem olvas minden topikot. ;)
Hát nem. :D

 

Tehát az én véleményem alapján szó sincs genetikai degradációról, vagy éppen megerősítésről. Aki nem tette volna meg az azért nem, mert a személyisége olyan szintre fejlődött, hogy megtudta kérdőjelezni. Ha kaminói szemszögből nézzük ez valóban káros fejlődés. Aki meg megtette az pusztán követett egy parancsot, amit régóta ismert, és aminek nem ismerte a hátterét.
Ismét csak azt tudom mondani: ha nem lenne a génsorompó, akkor Cody nem lőne rá Obi-Wanra, legalábbis nem úgy, hogy befut egy állítólagos árulásról szóló parancs, viszont mellé semmi más információ. Bizonyíték nélkül senki sem lövi agyon a barátját. Ez nem fér össze. (De hozhatnám Bly-t is, akit ugye Aayla megmentett, ezek után bizonyíték nélkül többszörösen hátba lőné?) Vagy ha ez így van, akkor a klónokat alaposan elcseszte Lucas, hiszen lelketlen szörnyekké tette őket, akkor viszont kár minden nemű barátságos próbálkozás a TCW-ben. Ha viszont van génsorompó (márpedig az ep2 szerint van), akkor a tragédiájuk teljes. Úgy kell megölniük a barátaikat, hogy nincs más választásuk.

Lehet, hogy ez az EU és a TCW legnagyobb ellentmodása: az Ep3-ban láthatjuk, hogy habozás nélkül megölik a klónok Jedi parancsnokaikat, míg a TCW megmutatja, hogy igenis barátok-bajtársak voltak. Mindez számomra csak úgy lehetséges, ha valóban genetikailag kódolva vannak a vak parancskövetésre (aki dezertál, az hibás), vagyis Dzséjt második verziója lép életbe, a teljes tragédia.

Amit Llew írt, a TCW ismeretében immár teljesen elképzelhetetlen nekem. Ha lelketlen szörnyetegek lennének, akik egy parancsot nem csak végrehajtanak, hanem el is hiszik egyből a jogosságát, noha olyanokra vonatkozik, akiket jól ismernek, és a kétely mégsem merül fel bennük, akkor az igen nagy mértékben ellentmondana emberi mivoltuknak, amit pedig a TCW már több epizódban is hangsúlyozott, és nem csak a "hibásaknál", ahogy a fenti példák mutatják.

Hozzászólás ideje:

Ez a 66-os parancs féle magyarázat, amit Karen Traviss kidolgozott, egyszerűen tökéletes. Nagyon tetszik. Kicsit máshogy képzeltem el korábban a dolgokat, de ez sokkal jobb annál.

Bacara kijelentése kifejezetten nagyszerű. Jó példája annak, hogy inkább az adott államformát és a főparancsnokságot szolgálják inkább.

A TCW-t tekintve is inkább ez a 66-os parancs magyarázat életszerűbb.

Ráadásul nem tudhatjuk, hogyan fejlődött egyes klónok személyisége, nem tudhatjuk ki hogyan reagált a 66-os parancskor. Pl. Rex, ha egyáltalán élt még akkor. Vajon ő lelőné Ahsokát (feltéve, ha Ahsoka élne még akkor)?

Hozzászólás ideje:
Nem mondok ellent semminek, tudom én, hogy Lucas számára pillanatnyilag nem EU, csak számomra nem lesz soha az életben annál több,
Ezzel az baj (és végül is erre ment ki ez az egész), hogy ezek után nehéz lesz bármiről is beszélgetni, mert nekem mást jelentenek a TCW -ben látott dolgok, mint neked. Llew jól megfogta a dolog lényegét, nem fogom megint leírni. A további egymás mellett elbeszélés helyett, zárjuk le itt ezt a témát.

 

 

Lehet, hogy ez az EU és a TCW legnagyobb ellentmodása: az Ep3-ban láthatjuk, hogy habozás nélkül megölik a klónok Jedi parancsnokaikat, míg a TCW megmutatja, hogy igenis barátok-bajtársak voltak. Mindez számomra csak úgy lehetséges, ha valóban genetikailag kódolva vannak a vak parancskövetésre (aki dezertál, az hibás), vagyis Dzséjt második verziója lép életbe, a teljes tragédia.

Amit Llew írt, a TCW ismeretében immár teljesen elképzelhetetlen nekem. Ha lelketlen szörnyetegek lennének, akik egy parancsot nem csak végrehajtanak, hanem el is hiszik egyből a jogosságát, noha olyanokra vonatkozik, akiket jól ismernek, és a kétely mégsem merül fel bennük, akkor az igen nagy mértékben ellentmondana emberi mivoltuknak, amit pedig a TCW már több epizódban is hangsúlyozott, és nem csak a "hibásaknál", ahogy a fenti példák mutatják.

De még a sorozat fele hátra van, ki tudja mi történik ez alatt? A harmadik évad nagy vízválasztó lehet, szóval a fenti megállapításod még meg is bukhat. Meglátjuk.
Hozzászólás ideje:
De még a sorozat fele hátra van, ki tudja mi történik ez alatt? A harmadik évad nagy vízválasztó lehet, szóval a fenti megállapításod még meg is bukhat. Meglátjuk.
Igen, nyilván csak az eddig látottak alapján mondom ezt. Még bármi lehet, a véleményem is megváltozhat. ;)
Hozzászólás ideje:
Ezzel az baj (és végül is erre ment ki ez az egész), hogy ezek után nehéz lesz bármiről is beszélgetni, mert nekem mást jelentenek a TCW -ben látott dolgok, mint neked.

Ha az elmúlt öt évben tökéletesen tudtunk beszélgetni, akkor most mi lenne a nehéz? Én ezt vallom idestova öt éve (vagyis több, mert kb. azóta változott ilyenné a nézetem, hogy regeltem az sw.hu fórumára, azelőtt olyan voltam, mi Llew), többször is hangot adtam ennek - sokszor még egyet is értettél vele (persze nem a TCW ügyében) -, szóval szerintem ez után sem lesz ezzel gond. Még TCW témában sem, mert javíts ki, ha rosszul ítélem meg, de az elmúlt két évadnyi klónháborúról is tudtunk beszélgetni, pedig már az első évad alatt leírtam, hogy számomra sosem lesz egyenértékű a filmekkel ;)

Hozzászólás ideje:
Ha az elmúlt öt évben tökéletesen tudtunk beszélgetni, akkor most mi lenne a nehéz? Én ezt vallom idestova öt éve (vagyis több, mert kb. azóta változott ilyenné a nézetem, hogy regeltem az sw.hu fórumára, azelőtt olyan voltam, mi Llew), többször is hangot adtam ennek - sokszor még egyet is értettél vele (persze nem a TCW ügyében) -, szóval szerintem ez után sem lesz ezzel gond. Még TCW témában sem, mert javíts ki, ha rosszul ítélem meg, de az elmúlt két évadnyi klónháborúról is tudtunk beszélgetni, pedig már az első évad alatt leírtam, hogy számomra sosem lesz egyenértékű a filmekkel ;)
Ámen. :D
Hozzászólás ideje:

Ha belegondolunk a kaminóiak több ezer klónt gyártanak le. Szerintem képtelenség, hogy mindegyik tökéletes példány legyen. 1000 klónból legalább 20-30 biztos "génhibás" valamilyen szinten, ami a viselkedésükben nyílvánul meg. Ilyenek lesznek a Slick és Cut félék.

Hozzászólás ideje:

Ha már így tárgyaljuk Cut dezertálását: mi a helyzet Rexszel? Lényegében, talált egy kifogást, hogy miért nem dobja föl a tesót dezertálásért. Márpedig az lenne a dolga, hogy bilincsben cipeli vissza a seregbe.

Amúgy szerintem Rex a szerencsés klón kategória, hiszen aki beki a főnöke, az nem vált árulóvá, sőt, megmentette a főkancellárt az áruló gaz Jediktől.

Hozzászólás ideje:

De a másik főnökéről, Ahsokáról ugyanez már nem hiszem, hogy elmondható lesz. :)

Rex nem árult el senkit, és nem szegett parancsot. Bár szerintem, ha parancsot kapott volna, visszaviszi Cutot.

Hozzászólás ideje:

Nem biztos az. Azért a klónok esetében nem valószínű, hogy számoltak dezertőrökkel. A kaminoiak legalábbis tuti nem reklámozták, hogy előfordulhat egy-két olyan egyed, amely inkább családot alapítana, vagy harci gépeket robbangatna (és nem az ellenségét :D). Amúgy azt észrevettétek, hogy mindkét klón pálfordulásában szerepet játszott egy-egy nő? :)

Hozzászólás ideje:
Nem biztos az. Azért a klónok esetében nem valószínű, hogy számoltak dezertőrökkel. A kaminoiak legalábbis tuti nem reklámozták, hogy előfordulhat egy-két olyan egyed, amely inkább családot alapítana, vagy harci gépeket robbangatna (és nem az ellenségét :)). Amúgy azt észrevettétek, hogy mindkét klón pálfordulásában szerepet játszott egy-egy nő? :D
Észrevettük, de micsoda különbség van kettejük között. :)
Hozzászólás ideje:
Észrevettük, de micsoda különbség van kettejük között. :)

Akkorák nincsenek: mindkettő kopasz, mindkettőnek elüt a bőrszíne az embertől, mindkettő nádszálvékony :) Jellemben sincs nagy különbség, mindkettő fegyvert fog az érkező klónokra :) Bár az egyik kicsit morcosabbnak tűnik a másiknál. Vajon Asajj-ból milyen anyuka lenne? :D

Hozzászólás ideje:
Akkorák nincsenek: mindkettő kopasz, mindkettőnek elüt a bőrszíne az embertől, mindkettő nádszálvékony :D Jellemben sincs nagy különbség, mindkettő fegyvert fog az érkező klónokra :) Bár az egyik kicsit morcosabbnak tűnik a másiknál. Vajon Asajj-ból milyen anyuka lenne? :)
Suu nádszál vékony lenne? Szerintem pedig pont jó. Ventress...na ő vékony mint a gereblye.
  • 2 hónappal később...
Hozzászólás ideje:
Akkor festik. Ezt nem tudtam, elismerem. Van ilyen.

Viszont javíts ki ha tévedek, de a hajszínt és a magasságot egyaránt a gének határozzák meg, amelynek módosítása nem okozhat gondot a kaminóiaknak. Ez viszont már off, úgyhogy szerintem egy másik topicban kéne folytatni. :D

Okés, akkor folytassuk itt. :D Nem javítalak ki, mert nem tévedsz. Ezeket valóban a gének határozzák meg, ahogy majdnem mindent az emberi szervezetben. De mi haszna lett volna a kaminóiaknak abból, hogy egyes klónokat például különböző hajszínnel hozzanak létre? (A klónok valójában festik a hajukat, de most csak tételezzük fel, hogy nem így van.) Cut Lawquane magyarázatából is az szűrődik le, hogy a kaminóiak egy kicsit sem törődtek a klónok lelki világával, számukra ők csak termékek, nem törekedtek arra, hogy neveket adjanak neki, vagy hogy személyiségük elkülönüljön. Mindenki sorszámot kapott, ugyebár. :D De én Ody véleménye felé hajlok, miszerint Axe lehet hogy egy selejt. A jobbik fajtából, tehát nála nem az agyában keletkezett a probléma. Egyszer feltűnhetne egy klón, akinek "Selejt" lenne a beceneve, és lenne egy látványosan eltérő vonása a többieknél. :D De hajlok afelé is, hogy csak egy egyszerű elírásról van szó. :P

Hozzászólás ideje:

Azért is jó ez a sorozat, mert árnyalja ezeknek az első generációs klónoknak a jellemét. Gondolom a szőkeségnek genetikai "selejt" státuszt adhattak a kaminóiak, ámbár megtartották, hisz attól még tud harcolni, hogy szőke. :D De persze az is lehet, hogy festette a haját, mert így akar különválni a többiektől.

Hozzászólás ideje:

Értelek, KisKósa, nekem mégis előbb fordul meg a fejemben a genetikai módosítás, mint a hajfestés, ha már a Star Wars-ról, illetve a klónokról beszélünk. Ody magyarázata is tetszik, miszerint a szőke klón esetleg genetikai "selejt" volt, mert egy ekkora méretű projektnél könnyen előfordulhat, hogy létrejön jónéhány nagyon, illetve kevésbé hibás egyed.

Viszont a hajfestés is ésszerű magyarázat, hiszen a klónok számos dolgot kitaláltak megkülönbözetetés céljából (becenevek, eltérő sérók, tetkók, stb.), úgyhogy logikus mindkét magyarázat.

  • 6 hónappal később...
Hozzászólás ideje:

Ahogy látom rég volt használva ez a topic ezért kérdeznék:

 

A halott klónokkal mit csinálnak :hmm: ?

 

Mert ugyebár sokszor láttuk, hogy a halott jediket koporsókban visszahozzák, de mi történik a klónokkal? Csak úgy ott hagyják őket ahol meghaltak?

Hozzászólás ideje:

Biztos összeszedik őket. Már amikor lehet. Pl. a Geonosison is szanaszét hevertek a klón hullák.

 

Hát nem tudom. Erről lehetne szerintem valami a TCW-ben, mert oké, hogy a Jediket visszahozzák és haláluk után elégetik őket, de pl. a klónkról semmi infó nincs, hogy haláluk után mit csinálnak velük, pedig ők is szerves részei a háborúnak.

Hozzászólás ideje:

Hát szerintem, amikor van rá lehetőség összeszedik és elégetik a holttesteket (akár a Köztársaság, akár a Szeparatisták). A többi esetben meg ott maradnak a természetre bízva. Kizártnak tartom, hogy ennél többre futna, elvégre hazájuk nincs, ahová elküldhetnék a testet, vallásuk nincs, melynek hagyományai szerint nyugovóra helyezhetnék a testet, szóval marad a legalapvetőbb eljárás: hamvasztás.

Csatlakozz a beszélgetéshez!

Írj hozzászólást most, és regisztrálj később. Amennyiben már regisztráltál, lépj be a fórumra és szólj hozzá a témához.

Vendég
Új hozzászólás

×   Beillesztett szöveg.   Illessze be egyszerű szövegként

  Only 75 emoji are allowed.

×   A linked automatikusan beágyazódott.   Linkként jelenjen meg

×   Az előző tartalom visszaállítása.   Korábbi szöveg törlése

×   Nem illeszthetsz be képet közvetlenül. Töltsd fel vagy illeszd be URL-ből.

  • Jelenlévő felhasználók:   0 felhasználó

    • Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.
×
×
  • Új tartalom hozzáadása az alábbi témákban...

Fontos információ
A webhely használatával elfogadod és egyetértesz a fórumszabályzattal.