Értékeld a filmet

[Dzséjt]

Szerintem ne keltsük a feszkót Donát. Bomarr meseként tekint rá és én is.

És akkor te miért gúnyolódsz azon, hogy mi meg nem csak így nézzük? A dolog kölcsönös ám.

Meg nem azért vagyunk ezen a fórumon, hogy meghallgassuk azokat, akiknek talán más is eszébe jutott ezekről a filmekről 10-30 év alatt?

[Ody Mandrell]

Én hol gúnyolódtam? Amúgy meg bagoly mondja verébnek...

[Dzséjt]

Én hol gúnyolódtam? Amúgy meg bagoly mondja verébnek...

Pl.:

Lassan már ott tartunk, hogy a lázadók nyertek.

Ez nekem a telipofával a másik pofájába röhögő smile-val eléggé cinikusan cseng. Én ziher, hogy ugyanezt írtam volna, ami azért sokat elárul a dologról. Engem nem zavar, simán visszaszólok, de láthatóan másokat igen.

[Ody Mandrell]

Ez nekem a telipofával a másik pofájába röhögő smile-val eléggé cinikusan cseng. Én ziher, hogy ugyanezt írtam volna, ami azért sokat elárul a dologról. Engem nem zavar, simán visszaszólok, de láthatóan másokat igen.

Jujj ez mekkora gúnyolódás volt már.... És pont Te mondod ezt aki napjában tízszer több és lenéző hozzászólást írsz bárkinek aki szerinted hülyeséget ír? Gratulálok... Ok, hogy Te magadat bunkónak gondolod de ez nem előny hanem változtatásra szoruló hiba. Ilyen attitűddel nem lehet fórumot vezetni.

[Dzséjt]

Aha... Oké... Hát erre most nem tudok mit mondani. Talán csak azt, hogy kezdem bánni, hogy megpróbáltam érdemi beszélgetést kezdeményezni az AT-AT-ékról.

[Nute Gunray]

Mondjuk az az érvelés, hogy "ez csak egy mese", itt kb. olyan, mint politikában a náci-kártya kijátszása. Ez a fórum azért is van, hogy minden egyes történést in-universe szempontból tárgyaljunk ki. Márpedig a Birodalom igenis súlyosan elpuskázta a lehetőségét. Nem érte el a célját, taktikájában melléfogott, cserébe pedig épphogy csak megkapargatta a lázadók védelmét, akiknek nagy része időben meg tudott lépni. Ezzel szemben a birodalmi evszteségek relatíve nagyok voltak.

 

Az, hogy végigkergetik a lázadást szerte a Galaxison, nem jelent semmit. A lázadók már csak létszámukból adódóan sem bocsátkozhatnak állandóan nyílt ütközetbe, így én inkább a Birodalom tehetetlenségének tudom be, hogy évek alatt sem sikerült felszámolni az ellenálló mozgalmat. A Lázadás egy gerillaszervezet, nekik feladatuk, hogy folyamatos zargatásokkal, csapásokkal gyengítsék a Birodalmat, amely jól láthatóan még az EP5 idejére sem találta meg velük szemben a hatékony fellépési eszközt.

[Bomarr]

Egy katonai akció megítéléséről volt szó alább. Azon túl, hogy a gúnyos megjegyzések nagyon mennek, érdemi cáfolat esetleg van arra, hogy miért is volt olyan hú de sikeres a Hoth akció a Birodalom szemszögből? Mert a Lázadók el tudtak menekülni egy újabb bolygóra? Mert Luke Skywalker és a Falcont sikerült újra szem elől téveszteni? Mert a jelentős erőfölény ellenére sikerült elveszteni jó néhány AT-AT-t és 1 csillagrombolót? Ha már ott ülsz a magas pacin, akkor okosíts már ki kérlek, hogy mitől is volt ez olyan hű de frenetikus siker a Birodalomnak, mert sajnos sehogy sem látom.

Mitől lenne gúnyos az hogy a Star Wars egy mese? Nincs abban semmi sértő ha nevén nevezzük a rajongásunk tárgyát. Szerintem világosan leírtam korábban: a lázadók menekülni kényszerülnek. Talán azért mert nem előnyben vannak hanem hátrányban és mert a Birodalom erősebb. Különben felvennék a kesztyűt. A jelenet tehát először és utoljára egy nagyszabású jelenetben érzékelteti, hogy a Birodalom olyan erő amitől tartani kell. Természetesen nem fognak mindenkit elkapni és kinyirni, mert ennek sztori szempontból semmi értelme. A mesélő kénytelen ennél kevésbé durva eszközökkel érzékeltetni hogy a Birodalom erős. Persze pont az eszközök lágysága -mindenki aki fontos elszökik!- ki lehet hozni hogy ez az egész arról szól, hogy milyen béna a Birodalom csak a jelenet továbbra se erről szól és ez szimplán egy félreértelmezése annak ami a filmben van. Nyilván ha realista szemüveg elé tesszük akkor ilyet is ki lehet hozni belőle de hát erre mondtam: ez nem az esti hiradó. Nincs értelme realizmust keresni benne. A Geonosison pl. az történt hogy két nagy hadsereg futott egymással szemben. Stratégiailag ez ostobaság. Most akkor vegyük reálisan és állapitsuk meg hogy a köztársaságot irányitó jedik és a szeparatisták vezetői mind katonai analfabéták? Vagy inkább kezeljük az ütközetet annak ami: egy olyan mese fontos állomásának, amelyben a földi csatákban -meg úgy általában- nem foglalkoznak a realizmussal. Különben a rohamosztagosokat nem tudná legyőzni egy rakás plüssmackó.

[pb69]

Nem akarok beleszólni a dologba, de szerintem jó lenne inkább a témára koncentrálni a személyes sérelmek vagy félreértések helyett. Csak mert ez így sehova nem vezet.

 

Az Ep.5, ahogyan az egész OT (és a Rebels is) is, arról szól, hogy inkompetens emberek kezében hogyan nem működik az egész rendszer, hogyan tudja a Birodalom módszeresen elcseszni a legtöbb szituációt a hatalmas fölénye ellenére is. Az Ep.5-ben se jobbak a szokottnál, csupán (leginkább) filmes eszközökkel keltik ezt az illúziót. Emiatt úgy érezhetjük, hogy most mennyire odapakolnak a rosszak, ez jön le a hangulatból is, de a felszín alá tekintve már látszódik mennyire nem így van.

[Bomarr]

Mondjuk az az érvelés, hogy "ez csak egy mese", itt kb. olyan, mint politikában a náci-kártya kijátszása. Ez a fórum azért is van, hogy minden egyes történést in-universe szempontból tárgyaljunk ki.

In-universe majdnem az összes csata értelmetlen. Túl sok magyaráznivaló nincs rajtuk.

[Nute Gunray]

In-universe majdnem az összes csata értelmetlen. Túl sok magyaráznivaló nincs rajta.

Ahhoz képest pl. csak a geonosisi csatáról jó 400 hsz született a megfelelő topikban.

[Bomarr]

Ahhoz képest pl. csak a geonosisi csatáról jó 400 hsz született a megfelelő topikban.

A harci stratégiákat ebből kb. nulla elemzi. Merthogy nincs is mit beszélni rajta. Hisz reálisan az egésznek ahogy lezajlik semmi értelme. A hozzászólásaim ott egyébként főleg azt taglalják hogy mennyire nem vagyok kibékülve azzal a csatával.....

[Dzséjt]

A Geonosison pl. az történt hogy két nagy hadsereg futott egymással szemben. Stratégiailag ez ostobaság. Most akkor vegyük reálisan és állapitsuk meg hogy a köztársaságot irányitó jedik és a szeparatisták vezetői mind katonai analfabéták?

A Jedik sincsenek éppen a helyzet magaslatán az ep2-ben, és ha jól rémlik, ezt is alaposan kitárgyaltuk már párszor. Dooku és a Kereskedelmi Szövetség nagy része lelépett, a klón háború kitört, szóval a Jedik ugyanúgy nem érték el a céljukat a Geonosison, mint a Birodalom a Hoth-on. Az ellenség ugyanúgy lelépett minimális veszteségekkel - nem csoda, az ep2 sok ponton hasonlít az ep5-re.

Nekem csak az nem fér a fejembe, hogy most miért ördögtől való nagy hirtelen, hogy nem lépünk túl ezen a témán egy vállrándítással, mondván, hogy ez mese, amikor 10 év alatt ezen a fórumon és élőben is kismillió részletein nem léptünk túl vállrándítással, mondván, hogy ez mese. Ennyi erővel minek rendezünk itt Aranyfénykardot, meg egyáltalán, minek beszélgetünk? Hisz ez mese. Minek vitáztunk át anno egy fél éjszakát azon, hogy Anakin tulajdonképpen ártatlan munkásokat mészárolt le a Geonosison, és mégis milyen alapon támadt rá a Köztársaság a Geonosisra, ha ez mese? A geonosisiak rosszak voltak, a Köztársaság meg jó, kész, ennyi a mese. Egy sor se. Minek elemezgetjük fejezetről fejezetre a filmeket, ha ez mese?

Tény, ez egy mese, de az elmúlt tíz év alatt termelt 325 392 hozzászólás tetemes része nem annak jegyében született, hogy ez egy mese. És ezidáig ezzel nem volt senkinek sem baja.

 

Ahhoz képest pl. csak a geonosisi csatáról jó 400 hsz született a megfelelő topikban.

Hát ez az!

[Bomarr]

Nekem csak az nem fér a fejembe, hogy most miért ördögtől való nagy hirtelen, hogy nem lépünk túl ezen a témán egy vállrándítással, mondván, hogy ez mese, amikor 10 év alatt ezen a fórumon és élőben is kismillió részletein nem léptünk túl vállrándítással, mondván, hogy ez mese. Ennyi erővel minek rendezünk itt Aranyfénykardot, meg egyáltalán, minek beszélgetünk? Hisz ez mese. Minek vitáztunk át anno egy fél éjszakát azon, hogy Anakin tulajdonképpen ártatlan munkásokat mészárolt le a Geonosison, és mégis milyen alapon támadt rá a Köztársaság a Geonosisra, ha ez mese? A geonosisiak rosszak voltak, a Köztársaság meg jó, kész, ennyi a mese. Egy sor se. Minek elemezgetjük fejezetről fejezetre a filmeket, ha ez mese?

Tény, ez egy mese, de az elmúlt tíz év alatt termelt 325 392 hozzászólás tetemes része nem annak jegyében született, hogy ez egy mese. És ezidáig ezzel nem volt senkinek sem baja.

Imádom a meséket. Számomra ebben semmi derogáló nincsen. Itt meg csak azért emelem ki mert bizonyos részeket úgy érzem a műfaja miatt nem kell magyarázni. Pl. nem kell kideriteni hogy miért van az űrhajóknak hangja az űrben. Vagy hogy miért irreálisak a csaták. Ha reális lenne akkor a Birodalomnak tisztes távolságból simán ki kellene iktatnia a bázist. Itt fontos hogy irreális legyen, hisz igy lesz látványos és izgalmas. Nem hiszem hogy meg kéne magyarázni az irrealitását és úgy kéne csinálni mintha ez valami földhöz ragadt minden porcikájában alaposan alátámasztható és megmagyarázható történet lenne. Attól érdekes hogy néha nem az. Ettől válik azzá az űroperává aminek én speciel szeretem.

[pb69]

Azt nem értem, hogy ennek a mese dolognak és a stratégiai elemzéseknek mi köze az eredeti témához? Nem azért mondjuk páran, hogy a Birodalom semmi érdemi sikert nem könyvelt el az Ep.5-ben és semmivel nem volt kompetensebb, mint bármikor máskor, mert mélyen elmerülnénk a taktika boncolgatásába vagy ízekre szednénk a mesét. Hanem egyszerűen azért, mert ha elvonatkoztatunk a hangulati elemektől és a tálalástól (ami ugye független a tényleges eseményektől), akkor látszik, hogy a birodalmiak egyetlen fontosabb céljukat se teljesítették és egyéb hasznos sikereket se könyveltek el.

 

Sok trauma érte a főhősöket, de ezek java része nem a Birodalom zsenialitása miatt történt, másrészt pedig messze nem akkora fegyvertény, tekintve a két oldal lehetőségeit. A Luke-Leia-Han trió által elszenvedett "magánjellegű" sérelmek önmagukban nem sokat érnek, ezeken kívül meg semmit nem ért el a Birodalom.

[Bomarr]

Azt nem értem, hogy ennek a mese dolognak és a stratégiai elemzéseknek mi köze az eredeti témához?

Kérdezték páran miért mesézem le. Leirtam. Ahogy azt is hogy miért nem érzem, hogy a Birodalom töketlenségéről szólna a jelenet. Mert az ő erejük dominál, mert győznek, mert a lázadók menekülni kényszerülnek. Mert több lázadó hős meghal (pl. Luke másodpilótája, vagy az a pilóta aki korábban kimentette őket Hannal együtt a hómezőről). Hősök akik a maroknyi lázadásnak nyilván hiányozni fognak. Mindezt úgy hogy közben a Birodalom saját méreteihez képest semmi komolyabb sérülést nem szenved. Mindent letaroló, fényes győzelem? Nem mert a vezetők elszöktek. Akkor a Birodalom töketlenkedése és ékes példája hogy semmi érdemlegesre nem képesek? Hát szerintem az sem. Lásd fentebb az okokat.

[Dzséjt]

Imádom a meséket. Számomra ebben semmi derogáló nincsen. Itt meg csak azért emelem ki mert bizonyos részeket úgy érzem a műfaja miatt nem kell magyarázni. Pl. nem kell kideriteni hogy miért van az űrhajóknak hangja az űrben. Vagy hogy miért irreálisak a csaták. Ha reális lenne akkor a Birodalomnak tisztes távolságból simán ki kellene iktatnia a bázist. Itt fontos hogy irreális legyen, hisz igy lesz látványos és izgalmas. Nem hiszem hogy meg kéne magyarázni az irrealitását és úgy kéne csinálni mintha ez valami földhöz ragadt minden porcikájában alaposan alátámasztható és megmagyarázható történet lenne. Attól érdekes hogy néha nem az. Ettől válik azzá az űroperává aminek én speciel szeretem.

De ettől még elméleteket gyárthatunk és értelmezhetünk egyes mesei elemeket máshogy, mint mások. Nekem azzal együtt, hogy mese, nem jön át, hogy itt a Birodalom olyan frenetikusan nagy győzelmet aratott. Ettől még nem fogom esti híradónak vagy dokumentumfilmnek tekinteni. Mint ahogy ugyanezen a fonalon haladva számomra mindig is evidens volt, hogy az ep6-ban nem aratott galaxisra szóló győzelmet a Szövetség. És ez is csak úgy lehetséges, ha a mesei határon túl többet is nézünk. Mert ha csak meseként tekintünk rá, akkor az ep6-ban vége mindennek. Meghalt a gonosz sárkány és a gonosz lovag, a fekete kastély összeomlott, győztek a jók. Minek ep7? Mégis, emlékeim szerint majdhogynem te voltál az egyetlen mellettem, aki határozottan amellett érvelt, hogy ez nem így működik az ep6-ban. Ehhez pedig az kell, hogy a mesén túl többet lássunk bele. Most ugyanez van, csak nem az ep6 vége, hanem az ep5 eleje van terítéken.

Mese, én is emiatt imádom, és valóban nem kell mindent megmagyarázni. Nincs is minden megmagyarázva benne, hiszen nem is oly rég állítottam én magam, hogy a legtöbb magyarázat csak az általunk, rajongók által szült belemagyarázás. De ez nem jelenti azt, hogy ne kereshetnénk magyarázatokat, vagy ha lelünk egy nekünk tetszőt, ne értelmezhetnénk saját szánk íze szerint a filmek elemeit. Nekünk a Birodalom egy gyenge, erőtlen szervezet, ami úton útfélen elcsesz majdnem mindent, amibe belefog - ez is mesei, hiszen ilyen nem létezik, egy szervezet, ami be tud venni egy Galaxist, nem lehet aztán ennyire béna. És nincs ebben semmi sem reálisan megmagyarázva. Számotokra meg a Birodalom nagy győzelmet aratott a Hoth-on, és nem kell annál több, mint amennyi a filmből sugárzik. Szerintem egyik szemlélettel sincs baj.

[Bomarr]

De ettől még elméleteket gyárthatunk és értelmezhetünk egyes mesei elemeket máshogy, mint mások. Nekem azzal együtt, hogy mese, nem jön át, hogy itt a Birodalom olyan frenetikusan nagy győzelmet aratott. Ettől még nem fogom esti híradónak vagy dokumentumfilmnek tekinteni. Mint ahogy ugyanezen a fonalon haladva számomra mindig is evidens volt, hogy az ep6-ban nem aratott galaxisra szóló győzelmet a Szövetség. És ez is csak úgy lehetséges, ha a mesei határon túl többet is nézünk. Mert ha csak meseként tekintünk rá, akkor az ep6-ban vége mindennek. Meghalt a gonosz sárkány és a gonosz lovag, a fekete kastély összeomlott, győztek a jók. Minek ep7? Mégis, emlékeim szerint majdhogynem te voltál az egyetlen mellettem, aki határozottan amellett érvelt, hogy ez nem így működik az ep6-ban. Ehhez pedig az kell, hogy a mesén túl többet lássunk bele. Most ugyanez van, csak nem az ep6 vége, hanem az ep5 eleje van terítéken.

Mese, én is emiatt imádom, és valóban nem kell mindent megmagyarázni. Nincs is minden megmagyarázva benne, hiszen nem is oly rég állítottam én magam, hogy a legtöbb magyarázat csak az általunk, rajongók által szült belemagyarázás. De ez nem jelenti azt, hogy ne kereshetnénk magyarázatokat, vagy ha lelünk egy nekünk tetszőt, ne értelmezhetnénk saját szánk íze szerint a filmek elemeit. Nekünk a Birodalom egy gyenge, erőtlen szervezet, ami úton útfélen elcsesz majdnem mindent, amibe belefog - ez is mesei, hiszen ilyen nem létezik, egy szervezet, ami be tud venni egy Galaxist, nem lehet aztán ennyire béna. És nincs ebben semmi sem reálisan megmagyarázva. Számotokra meg a Birodalom nagy győzelmet aratott a Hoth-on, és nem kell annál több, mint amennyi a filmből sugárzik. Szerintem egyik szemlélettel sincs baj.

Ez igy teljesen oké, csak én attól idegenkedek hogy olyasmi legyen a film jeleneteinek a magyarázata ami ellentmond annak amit a dramaturgia sugall. De az is teljesen igaz, hogy ha egy érvelésnek nem mondanak ellent a látottak akkor az igenis egy olyan nézőpont ami megállja a helyét. Ezt tényleg be kell látnom.

 

Az ep.6 utáni dolog annyiból más nekem, hogy ott úgy érzem a sztori nem koherens ha egy csapásra mindennek vége. Semmi sem utalt rá a filmekben hogy Palpatine olyan szintü hatalommal rendelkezik a Birodalom felett, hogy a halála a rendszer teljes és azonnali összeomlását vonja maga után. Úgyhogy igen, néhol én is szeretem továbbgondolni. De nálam tipikusan a csatajelenetek nem ilyenek.

Ha az endori csatát nagyon izekre szedném az például csak rontana az élményen.

[Donát]

Szerintem ne keltsük a feszkót Donát. Bomarr meseként tekint rá és én is. Bennem pl. fel se merült 30 év alatt olyan, hogy pl. egy birodalmi robogós miért nincs terepszínű ruciban az Endoron és hasonlók. Egyszerűen ez nem valami gerilla háború Kolumbiában hanem az SW amibe ezek alapelemek.

 

Mitől lenne gúnyos az hogy a Star Wars egy mese?

 

1. Nem én keltem a feszkót. Az ehhez hasonló hozzászólások keltik, és Bomarr, nagyon súlyos csúsztatás, hogy az lenne a gúnyos, hogy a Star Wars a mese. A stílus az, ahogy ezt tálalod. Az "az egy vajas kenyér" mondat is lehet gúnyos, ha egy megfelelő szituban hangzik el. Ezek hozzászólások enyhén szólva is bicskanyitogatóak voltak, mivel süt belőlük a lenézés és a gúny:

 

Nyilván az hogy a hősök végig szorongatott helyzetben vannak azt mutatja mennyire erőtlen a Birodalom. Szerintem itt páran elfelejtették hogy mesét néznek és nem az esti hiradót. Nem, az hogy nem filézik ki a hősöket abban semmi szenzáció nincs. Abban hogy végig sakkban tartják őket nagyonis.

 

Na majd számolj be az élményekről. A film mostani nézésnél vajon érzésre a Birodalom gyengeségeiről szól majd? Nagyon kiváncsi vagyok.

 

Ezek gúnyos mondatok, ennek az elvitatása szerecsenmosdatás. De erről ennyit. Az üzenetem csak annyi lett volna, hogy ne megsemmisíteni akarjuk már a másik felet, hanem beszélgetni vele, amit lehet lenézés meg gúnyolódás nélkül is. És Bomarr ezt épp te bizonyítod itt:

 

Mitől lenne gúnyos az hogy a Star Wars egy mese? Nincs abban semmi sértő ha nevén nevezzük a rajongásunk tárgyát. Szerintem világosan leírtam korábban: a lázadók menekülni kényszerülnek. Talán azért mert nem előnyben vannak hanem hátrányban és mert a Birodalom erősebb. Különben felvennék a kesztyűt. A jelenet tehát először és utoljára egy nagyszabású jelenetben érzékelteti, hogy a Birodalom olyan erő amitől tartani kell. Természetesen nem fognak mindenkit elkapni és kinyirni, mert ennek sztori szempontból semmi értelme. A mesélő kénytelen ennél kevésbé durva eszközökkel érzékeltetni hogy a Birodalom erős. Persze pont az eszközök lágysága -mindenki aki fontos elszökik!- ki lehet hozni hogy ez az egész arról szól, hogy milyen béna a Birodalom csak a jelenet továbbra se erről szól és ez szimplán egy félreértelmezése annak ami a filmben van. Nyilván ha realista szemüveg elé tesszük akkor ilyet is ki lehet hozni belőle de hát erre mondtam: ez nem az esti hiradó. Nincs értelme realizmust keresni benne. A Geonosison pl. az történt hogy két nagy hadsereg futott egymással szemben. Stratégiailag ez ostobaság. Most akkor vegyük reálisan és állapitsuk meg hogy a köztársaságot irányitó jedik és a szeparatisták vezetői mind katonai analfabéták? Vagy inkább kezeljük az ütközetet annak ami: egy olyan mese fontos állomásának, amelyben a földi csatákban -meg úgy általában- nem foglalkoznak a realizmussal. Különben a rohamosztagosokat nem tudná legyőzni egy rakás plüssmackó.

 

Mennyivel másabb egy ilyen hozzászólást olvasni, mint az előző provokáló, céltalan beírásokat? Ezzel lehet vitatkozni, lehet ellene érvelni. Amit korábban is írtam: out of universe egyértelműen a Birodalom erődemonstrációjára van felépítve a film. A hősök rengeteget szenvednek és a Birodalom dominálja a harcokat, viszont ha in universe mögé nézünk, látható, hogy a Birodalom igazából nem ér el semmit. Hasonló a helyzet a Geonosison: out of universe a Köztársaság győzelmére van felépítve a csata, aztán in universe maga Yoda mondja ki, hogy semmit sem nyertek a bolygón.

 

Szerintem logikusan érveltek a Hothon lezajló ütközet sikerességét illetően, ehhez nem is tennék hozzá semmit - maximum annyit intermediálnék a két oldal között, hogy szerintem másról beszéltek és adott kontextusban igaza van Bomarréknak, csak az nem ehhez tartozik.

Itt az egész filmben gyakorlatilag végig a birodalmiak vannak erőpozícióban. A negyedik részben is ez érződik, egészen a végig, mert ott a csúcspontban ez megváltozik és a Lázadók addig soha nem látott győzelmet aratnak és Vadernek kell menekülnie. A hatodik részben a végén szintén a jók örülhetnek, még az előzőnél is nagyobb győzelemnek a birtokában. Itt ugyanakkor hiába nem zárul sikerrel a katonai akció, végig a Birodalom dominálja a hősöket.

 

Ugyanerre próbáltam rávilágítani. Dzséjt álláspontja (a Hoth-on nem volt semmiféle katonai siker, amire büszke lehetne a birodalom) és Bomarrék álláspontja (a birodalom dominálja a filmet az EpV-ben) abszolút megfér egymás mellett, mert két eltérő realitásra vonatkozik. Épp ezért nem kéne lenézni a másik álláspontot.

 

És akkor te miért gúnyolódsz azon, hogy mi meg nem csak így nézzük? A dolog kölcsönös ám.

Meg nem azért vagyunk ezen a fórumon, hogy meghallgassuk azokat, akiknek talán más is eszébe jutott ezekről a filmekről 10-30 év alatt?

Köszönöm, hogy ezt leírtad, abszolút egyetértek vele.

 

Ez igy teljesen oké, csak én attól idegenkedek hogy olyasmi legyen a film jeleneteinek a magyarázata ami ellentmond annak amit a dramaturgia sugall. De az is teljesen igaz, hogy ha egy érvelésnek nem mondanak ellent a látottak akkor az igenis egy olyan nézőpont ami megállja a helyét. Ezt tényleg be kell látnom.

 

Látod, ezért nem kéne elsőre gúnyolódni mások véleményén, mert később hiába ismered be, hogy tévedtél, a maró gúny tüskeként megmarad az emberben (bennem legalábbis igen).

[Dzséjt]

Ez igy teljesen oké, csak én attól idegenkedek hogy olyasmi legyen a film jeleneteinek a magyarázata ami ellentmond annak amit a dramaturgia sugall.

Ezzel maximálisan egyet tudok érteni. Csak én az ep5-ben a dramaturgiát a hősökre látom kiélezve, maga a Szövetség, és ami globálisan velük történik, ezen a téren nem lényeges - ami nem csoda, az ep4-5-6 nem globálisan szemléli a világot, mint az ep1-2-3. Számomra a cím is arra utalt, hogy Luke, Han és Leia, na meg Chewie, C-3PO, R2 és Lando azok, akiknek a Birodalom visszavág. A Lázadók meg csak rosszkor voltak rossz helyen.

Ezt a csatában is érzékelem. Hiába van Zev, Dak, Wedge, Janson nevesítve Luke mellett, a nyakam rá, hogy még a rajongók között is sok olyat találnánk, aki képtelen lenne megkülönböztetni Zevet Wedge-től. Hihetetlen, de amikor kisgyerek voltam, én sokáig azt hittem, hogy Wedge mentette ki Luke-ot és Hant a hóvihar után, és meg voltam arról győződve, hogy Wedge-et lőtték le, csak túlélte, ezért lehetett ott az ep6-ban.

A csatában sokkal inkább Luke-ra, Hanékra és Vaderre van kihegyezve a dráma. Ez még a zenén is szépen tetten érhető. Amikor Luke legyűri a lépegetőt, felélénkül a zene, zúdul az emberre a hősiesség - ellenben, amikor Wedge teszi ugyanezt, sokkal visszafogottabb a dolog. A pajzsgenerátor kilövése meg szinte mellékes esemény, holott az egész csata azért folyt. Sokkal kiélezettebb a muzsika, a látvány, a hangulat, amikor a főhősök vagy éppen Vader van terítéken. Beszédes szerintem, hogy az egész csata nem a pajzsgenerátor felrobbantására, hanem arra fut ki, hogy Hanék épp csak meglógnak Vader orra elől. Mint ahogy a hósiklók is egycsapásra kikerülnek a képből, amint lezuhan Luke. Pedig vagy egy tucat hósikló szállt fel és mindössze hármat láttunk lezuhanni (illetve kettő megsérült, de az a korábbi hasonló eseteket figyelembe véve még nem biztos, hogy le is zuhantak).

Szóval én úgy érzem, hogy a dramaturgia nem arra van kihegyezve a filmben, hogy mi zajlik a Birodalom és a Lázadók között. Az egész ep4-5-6-ban az egy másodlagos dolog, igazán fontossá csak az ep6 végén vált (illetve az ep4 végén részben, de még ott is inkább Luke-ra fókuszálunk). Az endori csatában már globális a dráma. De odáig arra van kihegyezve, hogy mi történik Luke, Leia, Han és Vader között. Ezért számomra nem számít dramaturgiai szempontból, hogyan teljesít a Birodalom a Lázadókkal szemben a csatákban, mert ez egy másodlagos kérdés a szereplők sorsához képest - szerintem a film is ekként kezeli, amit érzésem szerint semmi sem jelez jobban, mint az, hogy amint hőseink lelépnek, semmiféle infót nem kapunk a Lázadókról. Sőt, ez érvényes az egész trilógiára, a Lázadókról és a Birodalomról is csak akkor kapunk infót, ha a főszereplők becsatlakoznak. A mai napig nem tudjuk, mi történt Rieekan tábornokkal vagy Dodonnával, vagy hol volt Mothma, Acbar és Madine mindeközben, vagy éppen, az ep4-ben a kerekasztal beszélgetés résztvevői közül hányan élték túl a Halálcsillag elpárolgását. Ezzel szemben az ep1-2-3-ban ilyen rejtélyek kevéssé vannak. Tulajdonképpen, a Birodalom és a Lázadók harcáról és a két szervezetről már most jóval több infót szállított a Rebels, mint a három film együtt véve.

Szóval, a klasszikus filmek, így az ep5 is a főszereplőkre fókuszál, a dramaturgia rájuk van kihegyezve, a személyükre, nem a két háborúban álló félre. Ennél fogva nem az okoz bennem feszültséget, hogy eléri-e Veers tábornok a generátort, hanem az, hogy eléri-e Vader Leiáékat, és nem attól könnyebbülök meg, hogy kijutott az első transzport, hanem attól, hogy kijutott a Falcon.

 

Köszönöm, hogy ezt leírtad, abszolút egyetértek vele.

Szívesen, máskor is.

[Bomarr]

Donát: Ha nincs időm bővebben kifejteni a véleményem -márpedig amikor elkezdtük a beszélgetést még úgy tűnt nem lesz- akkor néha ironiával utalok a másik érvelésének a gyenge pontjaira. Senkit nem sértegettem, senki személyére nem tettem negativ megjegyzést. Sorry, de szerintem ezekre túl érzékenyen reagálsz. És szerintem azért mert érzed hogy van bennük igazság. Mert ugyan miért érzed annyira sértőnek hogy Ody-tól megkérdeztem hogy mit fog kiérezni a filmből? Talán azért mert olvasva érezted hogy a filmből tényleg nem a Birodalom bénasága jön le és ez zavart? Ha egy vicctől már meginog az elmélet az ne legyen az én hibám. Vagy ha erről szó sincs akkor pláne nem értem mitől olyan maró ez, hisz akkor ez csak egy erőtlen poénkodás a részemről amit a saját alaptalan elméletemre épitettem fel.

[Donát]

Donát: Ha nincs időm bővebben kifejteni a véleményem -márpedig amikor elkezdtük a beszélgetést még úgy tűnt nem lesz- akkor néha ironiával utalok a másik érvelésének a gyenge pontjaira. Senkit nem sértegettem, senki személyére nem tettem negativ megjegyzést. Sorry, de szerintem ezekre túl érzékenyen reagálsz. És szerintem azért mert érzed hogy van bennük igazság. Mert ugyan miért érzed annyira sértőnek hogy Ody-tól megkérdeztem hogy mit fog kiérezni a filmből? Talán azért mert olvasva érezted hogy a filmből tényleg nem a Birodalom bénasága jön le és ez zavart? Ha egy vicctől már meginog az elmélet az ne legyen az én hibám. Vagy ha erről szó sincs akkor pláne nem értem mitől olyan maró ez, hisz akkor ez csak egy erőtlen poénkodás a részemről amit a saját alaptalan elméletemre épitettem fel.

Azért zavar ez, mert elbagatellizálsz egy vitát, aminek szerintem van létjogosultsága. Nem személyeskedésnek érzem, inkább annak, hogy szerinted annyira hülyeség a másik álláspontja, hogy vitát sem érdemel, hiszen egy kiforgatott ironikus mondattal el lehet intézni.

 

Pedig szerintem itt erről szó sincs: az általunk leírtak igen is tényeken nyugszanak (ezért írtam, hogy tessék megcáfolni, ha nem értesz egyet vele), sőt tovább is mentem, amikor azt írtam, hogy a problémakört nyugodtan ketté lehet szedni. Miközben filmes szempontból igen is dominál a Birodalom, a galaxis történései szempontjából gyakorlatilag semmi jelentőset nem sikerül elérnie.

 

Szerk.: És még valami. Az, hogy azt mondjuk a Birodalomra, hogy nem ért el itt semmit, nem egyenlő azzal, hogy azt mondjuk rá, hogy gyenge. A Birodalom itt valóban erőt demonstrált, valóban nyomasztó létszámfölényben volt, valóban macska-egér játékot űz a lázadókkal és valóban ereje teljében van... ennek ellenére semmit sem sikerül elérni a rész során, ez viszont nem jelenti azt, hogy ne lenne fenyegető, hiszen egy múltbeli kudarc nem jelenti automatikusan azt, hogy legközelebb nem járhatnak sikerrel.

[Ody Mandrell]

Remek volt! Bár mikor nem az?

 

Nos igen...ezt a filmet végig nézve az az ember érzése, hogy a Birodalom ott van mindenhol és megtalál! A tarkódban liheg folyton. Bármelyik zugban akadhat egy ellenség, egy szimpatizáns aki ráadásul szembe is köphet. Fejvadászok, barátnak hitt ellenségek döfhetnek hátba. Ez a film semmi pozitívumot nem sugall a jók szempontjából. A Hoth -on is ripityára zúzták a lázadó bázist, ezzel valószínűleg hatalmas anyagi és erkölcsi kárt okozva a lázadásnak. Ok, hogy elmenekült a többség de logisztikailag ez már hanyadik kudarc lehetett a végigkergetés alatt? Azért ezt is figyelembe kell venni! Felépítesz egy bázist, full technikával, nem kis pénzből aztán pár óra alatt lenullázzák. Nem véletlen, hogy afilm végén (és az EPVI -ban is) már csak az űrben csöveznek a lázadók.

[Bomarr]

Azért zavar ez, mert elbagatellizálsz egy vitát, aminek szerintem van létjogosultsága. Nem személyeskedésnek érzem, inkább annak, hogy szerinted annyira hülyeség a másik álláspontja, hogy vitát sem érdemel, hiszen egy kiforgatott ironikus mondattal el lehet intézni.

Ha lenne olyan hogy valakinek a véleményét hülyeségnek érzem akkor nem irnék rá semmit (ami véletlenül se azt jelenti hogy ahova nem irok be azt hülyeségnek érzem).

[Donát]

Remek volt! Bár mikor nem az?

 

Nos igen...ezt a filmet végig nézve az az ember érzése, hogy a Birodalom ott van mindenhol és megtalál! A tarkódban liheg folyton. Bármelyik zugban akadhat egy ellenség, egy szimpatizáns aki ráadásul szembe is köphet. Fejvadászok, barátnak hitt ellenségek döfhetnek hátba. Ez a film semmi pozitívumot nem sugall a jók szempontjából. A Hoth -on is ripityára zúzták a lázadó bázist, ezzel valószínűleg hatalmas anyagi és erkölcsi kárt okozva a lázadásnak. Ok, hogy elmenekült a többség de logisztikailag ez már hanyadik kudarc lehetett a végigkergetés alatt? Azért ezt is figyelembe kell venni! Felépítesz egy bázist, full technikával, nem kis pénzből aztán pár óra alatt lenullázzák. Nem véletlen, hogy afilm végén (és az EPVI -ban is) már csak az űrben csöveznek a lázadók.

Ezt valóban nem lehet elvitatni tőlük. Viszont már a nyitószövegben is benne van, hogy végig űzték a lázadókat a galaxison eddig is. Ergo nem hiszem, hogy a lázadók a Hoth-on nagyon hosszútávra rendezkedtek volna be. Eleve, egy ilyen bolygón senki sem akarja a fél életét leélni (félig viccesen írom ezt), másrészt viszont biztosan mindig menetkészek voltak. Ezzel együtt értékes felszerelések biztos voltak itt, amiket hátra kellett hagyni (vagy tönkrementek), hogy mást ne mondjak, a pajzsgenerátor biztos fájdalmas veszteség volt (mondjuk annak az elvesztésével lehetett előre számolni, hiszen nem tűnt túl mobilisnak, ennek ellenére a biztonságuk miatt természetszerűleg költeni kellett rá), de a hósiklók és a gyors lelépés miatt hátrahagyott többi eszköz is idesorolandó.

 

Mindezzel együtt nem hiszem, hogy a lázadókat meglepte, hogy le kell lépniük, hiszen hozzá voltak ehhez szokva eddig is.

 

Ha lenne olyan hogy valakinek a véleményét hülyeségnek érzem akkor nem irnék rá semmit (ami véletlenül se azt jelenti hogy ahova nem irok be azt hülyeségnek érzem).

Oké.

[Ody Mandrell]

Nyilván hozzá voltak szokva de úgy nem lehet építkezni, hogy folyton menekülni kell és tele a gatya mikor bukkan fel a Birodalom. Ez itt a lényeg szerintem, a fenyegetettség. Az pedig teljesen meg van, még akkor is ha nem láttunk hulla hegyeket a Hoth -i bázis körül.

[Dzséjt]

Remek volt! Bár mikor nem az?

 

Nos igen...ezt a filmet végig nézve az az ember érzése, hogy a Birodalom ott van mindenhol és megtalál! A tarkódban liheg folyton. Bármelyik zugban akadhat egy ellenség, egy szimpatizáns aki ráadásul szembe is köphet. Fejvadászok, barátnak hitt ellenségek döfhetnek hátba. Ez a film semmi pozitívumot nem sugall a jók szempontjából. A Hoth -on is ripityára zúzták a lázadó bázist, ezzel valószínűleg hatalmas anyagi és erkölcsi kárt okozva a lázadásnak. Ok, hogy elmenekült a többség de logisztikailag ez már hanyadik kudarc lehetett a végigkergetés alatt? Azért ezt is figyelembe kell venni! Felépítesz egy bázist, full technikával, nem kis pénzből aztán pár óra alatt lenullázzák. Nem véletlen, hogy afilm végén (és az EPVI -ban is) már csak az űrben csöveznek a lázadók.

Legalábbis a hoth-i sejt, mert ne feledjük, a Rebels alaposan a szánkba rágta, hogy a lázadók sejtszerűen vannak felépítve. Hogy elveszett Yavin IV és a Hoth (illetve korábban a Dantooine-t is feladták, ráadásul azt birodalmi fenyegetés nélkül, szóval lehet, amúgy is vándoréletet élnek - ami logikus, így a legkönnyebb védetten maradniuk), más sejteknek még lehettek stabilan berendezett bázisaik. Az ep6-ban csak a flotta gyűlt össze a II. Halálcsillag elleni offenzívára, nem utolsó sorban, a mindent eldöntő végső csatára. Az ep5 végén viszont nem a teljes flotta van.

De az tény, hogy ahogy Donát is írta, a pajzsgenerátor és e mellé hozzátenném, hogy az ionágyú komoly veszteségek - mobilisnak nem mobilisak, de ha lett volna idejük, tuti ezeket is le tudják szerelni. Viszont az a tény, hogy a kutász leleplezésétől számítva a Birodalom befutásáig eltelt igencsak rövidnek tűnő idő alatt az egész bázist képesek voltak mozgósítani, összepakolni és a csata alatt teljesen kiüríteni, szerintem azt jelzi, hogy biza ők úgy építkeznek, hogy ha kell, órák alatt meg tudjanak pattanni minden fontos eszközzel - már amennyire építkeznek, mert a Yavin IV-en speciel csak beköltöztek egy már álló templomba, és a Rebels is azt sugallja, hogy olyan helyen keresnek bázist, ahol van építmény, amibe beköltözhetnek. Ezért kellett Rex. És ez ésszerűbb is, mintha ők húznák fel a bázisokat padlótól a plafonig. Ez alól nyilván kivételt képez az Echo Bázis, mert ott nagyon nagy valószínűséggel ők vájták ki az alagutakat.

Meg nyilván azért a lemészárolt emberek és elvesztett gépek is veszteségek, de hát ezért is írtam, egyik fél sem győzött és nem is veszített.

[Pildi]

A Birodalom számára elsősorban presztizs veszteség, hogy nem sikerült ott helyben elpusztítani mindent és mindenkit. Persze, a lázadók jelentős veszteségeket szenvedtek, de a végén elmenekültek. Ez, ha a Birodalom szempontjából nézzük, egyfajta kudarc. Még Luke is elmenekült, pedig őt különösen szerette volna Vader megkaparintani.

[tomcsi80]

Egy tipikus indexes kritika az ötödik epizódról.

 

http://index.hu/kultur/cinematrix/2015/12/15/nem_latta_a_birodalom_visszavagot_ezt_speciel_nem_hisszuk_el/

[Nute Gunray]

Nem is nevezném kritikának, egy rém ostoba firkálmány, persze a szerző bevallottan leszarja az egész SW-t, csak akkor azt nem értem, hogy miért ő írja...

[Dzséjt]

Nem, ez a tipikus "b*szogatni fogom az egészet, mert az hoz kommentelőt az oldalra" felfogás szent mintapéldánya. Nemhogy egy bekezdés alatt mindezt tanúbizonyságul adja, de azt is bebizonyítja, hogy lövése sincs arról a filmről, amiről ír. Filmről? Az egész sorozatról! Az egész bűzlik a mesterségesen generált kommentvadászattól. És én vagyok a hülye, mert beleolvastam!