Ugrás a kommentre
Dzséjt

Amilyn Holdo altengernagy (spoileres)

Ajánlott hozzászólás

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem azt kellett volna előre látni, hogy Poe ennyi hülyeséget fog csinálni, meg hogy konkrétan mit, hanem hogy baromi veszélyes és kockázatos tájékozatlanul hagyni tenni-venni. Teljesen jogos, hogy eleve bíznia kellett volna Holdoban, de ha már látványosan nem tette, akkor nem ártott volna olyan irányba lépni, ami ezt segíti, nem pedig súlyosbítja. Nem kell pátyolgatni meg mindent az orrára kötni, de néhány jól eltalált mondattal a hátsójára lehetett volna ültetni úgy, hogy ne akarjon szervezkedni.

 

Ebben sok igazság van. Szerintem Poe attól félt, hogy Holdonak elment az esze, vagy konkrétan áruló, mert nem azt teszi, ami Poe szerint az Ellenállás túlélését szolgálja. Poe azért gondolta ezt, mert semmi információja nem volt. OK, hogy ő csak egy vagány pilóta, akinek a parancsnok nem tartozik beszámolással, de szemmel láthatóan csak őt zavarta az, hogy nem tud semmit. Valamit mondhatott volna neki Holdo, hogy megnyugtassa, anélkül, hogy bármi fontosat elárult volna, mert egyébként a titkolózás teljesen indokolt volt.

 

Azonban ha Holdo szemszögéből nézzük: szorongatott helyzetben voltak, rengeteg dolga volt, Poe meg idegesítette - valszeg nem gondolt arra, hogy a pilóta lekezelésének az önérzetén esett csorbán kívül bármi más negatív következménye lesz.  Ezért nem próbálkozott valami lightos információadással.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
5 órával ezelőtt, Nabopolasszar írta:

Különös, nekem az jött le, hogy ő az Ellenállás egyik magasrangú tisztje, aki alapvetően lenéző a pilótákkal szemben. A háttérinfókból is az jön le, hogy ő inkább politikai vonalon csatlakozott be az Ellenállásba, nem a katonai oldalon. Mivel vice admiral volt, valószínűleg nem teljesen fogalmatlan cirkálók terén, de parancsokat osztogatni a hídon és konkrétan elvezetni egy cirkálót, azért 2 külön dolog

És ez miért zárja ki, hogy legyen pilóta képesítése? Bail Organa, Leia Organa, Padmé Amidala, mind politikusok, és mégis tudnak űrhajót vezetni. És hát láttuk, hogy elvezet egy cirkálót.

 

4 órával ezelőtt, pb69 írta:

Egyrészt semmi olyat nem kellett tenni, amire bárki más ne lett volna képes. Mármint olyan értelemben, hogy Holdonak valami olyan képességét kellett volna kamatoztatnia, amiben kiemelkedő. Másrészt egy ilyen kaliberű személysokkal többet ér annál az Ellenállásnak, mintsem hogy így feláldozza magát. Mondhatnám úgy is, hogy egyáltalán nem pótolható könnyen, szemben rengeteg más emberrel. Most gondoljunk kicsit vissza, mit is mondott Rose Finnek miután megmenti? És meggyőződésem, hogy Holdo sokkal fontosabb volt az Ellenállásnak, mint Finn.

Na, azzal egyetértek, hogy őt is megmenthette volna valaki. Ugyanakkor én még mindig nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy Holdónak tényleg meg kellett volna halnia, ha nem úgy alakulnak a dolgok, ahogy. Volt mentőkabin a hajón, amivel akár le is léphetett volna, esélyt adva magának a túlélésre. Persze benne van a kockázat, hogy azt is szétlövik, de menekülési lehetőségnek nem utolsó. Szerintem, ha DJ nem buktatja le őket, Holdo akár még meg is menekülhetett volna.

 

Fontosabb kérdés, hogy az Anodyne-on (a medikai fregatton) miért maradt ott egy ember. Az a hajó már tehetetlenül sodródott, amikor a maradék komp felszállt. Az a fickó miért volt ott a hídon? Lekéste a buszt? :)

 

 

Amúgy másodszori megtekintés alapján azt mondom, Holdo és Poe kapcsolata baromi rosszul indult, aztán az első benyomásokkal jött ítéletek után egyik sem vette a fáradtságot, hogy kísérletet tegyen a másik megismerésére. Bár tartom, hogy Poe kezelte rosszabbul a helyzetet. Eleve, egyből parancsnokként jelentkezik be, ami nem jó nyitás. Poe vagy kényelmesen megfeledkezett a lefokozásáról, vagy csak úgy volt vele, ez aztán tök mindegy a jelen helyzetben, vagy úgy gondolta, azzal, hogy Leia engedélyt adott az X-szárnyúba pattanásra, egyúttal a büntit is visszavonta.

Akárhogy is, Holdo felé ez rossz üzenetet közvetíthetett, azt, hogy ez a nagyszájú nagymenő Leia kómáját kihasználva próbál kibújni a büntetése alól. Ezért kezdte el ugye lekezelni Poe-t, kioktatni a dolgokról. Aztán Poe annyiban hagyja, láthatóan nagyon Holdót sem érdekli, hogy Poe most százados vagy parancsnok, de csávó tovább nyomul, mint minden nagymenő és bár joga nincs, kérdőre vonja az altengernagyot. Holdo itt mondhatott volna biztatót, hogy nyugi, van terv. De Poe megállt volna itt? Én nem hiszem, szerintem azonnal a részletek felől érdeklődött volna, de hótziher, hogy itt Holdónak még legjobb esetben is csak halvány elképzelése volt. Egyszerűen azért gondolom így, mert hirtelen csöppent a helyzetbe, nem is a Radduson szolgált, képtelenség, hogy mindent felmért volna és egyből kipattant volna a mentőötlet a kobakjából. Azért ez nem így működik.

És itt a bökkenő: tulajdonképpen itt még csak mellébeszélhetett volna, ami nem jó, gyengíti a pozícióját és Poe sem veszi be, szóval inkább nem mondott semmit, nehogy abból Poe még rosszabb dolgot vonjon le.

Tehát: rossz benyomás Poe-ról és úgy dönt, hogy inkább a reményt tartja életben (ezt még Leia is említi) azzal, hogy amíg nincs mit mondania, nem mond semmit. Aztán felrobban a Ninka is, már csak a Raddus van. Na, itt egy jelenet, amikor majdnem sikerült dűlőre jutniuk, ahol kis híján átlendülnek a nézetkülönbségen. Holdo Leiától idéz, és az idézetet Poe fejezi be. Közös nevező, közös dolog. Poe lecsillapodik, talán elkezd rájönni, hogy bíznia kéne a vezetőjében, hogy ők a reménysugár a katonák számára. Csak aztán meglátja a hajók feltöltését ábrázoló monitort, és nem, hogy nem kérdez, olyan éktelen haragra gerjed, hogy szerintem abban a helyzetben Holdo akármit mondhatott volna. Egyszerűen abban a pillanatban Poe annyira meggyűlölte Holdót a rosszul levont következtetések miatt, hogy mindent csak mentegetőzésnek vélt volna.

Mert hát mit mondjon valaki olyannak, aki gyávának és árulónak bélyegzi mindenki füle hallatára, miközben tör és zúz?

És szerintem ez a pont, ott a hídon, amikor Holdo bedobja a Leia idézetet, akkor arra is kész lett volna, hogy beavatja a már lenyugodott Poe-t. Ha a pilóta nem látja meg a monitort és nem lobban fékezhetetlen haragra, minden rendbe jött volna. De egyszerűen pech volt. Holdónak túl ellenszenves volt Poe, Poe meg szerintem ekkor már gyűlölte Holdót. Egyszerűen iszonyú rossz volt ennek a kettőnek az első benyomása, és egyik sem döntött úgy, hogy ismerkedjenek meg másodszor. És ezen csúszott el minden.

 

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Az ember csak akkor megy bele önként a halálba, ha nincs más választás. Ha egy droid el tudná látni ezt a feladatot, akkor Holdo feleslegesen hal meg.

De láthatóan nem volt droid, ami erre még alkalmas lett volna. PZ a leírás alapján kommunikációs droid volt, nem tud űrhajót vezetni, a két BB-nél sem biztos, hogy van erre képesítése - ráadásul akár a hajó más pontjain is ottmaradhattak, például a gépházban, mert azért egy ekkora hajót nem elég csak a hídról felügyelni, pláne ha sérült és tűz alatt van (ráadásul mindhárom eltűnt). Plusz még ide jön, hogy az Ellenállás egyenlőként kezelik a droidokat, nem hagyják hátra őket a d'quari evakuációkor sem, csak azokat, amik önként átadták a helyüket a húsvér ellenállóknak. Azért ez sem elhanyagolható tényező.

Szerkesztve: - Dzséjt

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Én egy pillanatig nem vitatom Holdo hősiességét, és hogy amit tett, az nemes cselekedet volt. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy egyrészt meg lehetett volna oldani másképp is ezt a szitut. Órák óta csak egyenesen kellett menni, nem hinném, hogy akkora kockázata lett volna itt annak, hogy valami olyan váratlan dolog történik, aminél csak egy emberi beavatkozás mentheti meg a helyzetet. A naboo-vadászokat pl. egészen a csatáig fel tudta vinni egy robotpilóta.

 

De oké, tegyük fel, hogy itt nem volt robotpilóta, meg droid se volt. Ha valakinek a biztos halálba kell rohannia, akkor számomra nem logikus, hogy a maréknyi ellenálló közül pont az egyik legfontosabbnak kell ezt megtennie. Nyilván nem azt mondom, hogy egyik élet értékesebb a másiknál, de azért mégsem mindegy mekkora veszteség éri az Ellenállást. Holdotól tökéletesen megértem, hogy önként nem akart kijelölni senkit az öngyilkos küldetésre, de mielőtt bevállalja, érdemes lehetett volna felvázolni a helyzetet, hátha van hasonlóan hősies jelentkező.

Az is furcsa volt, hogy Leia zokszó nélkül belemegy ebbe. És alapból még azt is mondanám, hogy legyintsünk rá, elvégre ez egy film, hát vannak benne ilyen dolgok a dramaturgia kedvéért. Csak pont ugyanebben a filmben nem sokkal később fogalmaznak meg egy ezzel szembemenő kiemelt tanulságot. Egy "mezei" Finn ne rohanjon bele az ágyúba, ami áttörni készül az Ellenállás utolsó védvonalát, mert ostobaság a hősködés, életben kell maradni és a szeretet tartja össze a lázadókat. Ellenben egy altengernagy nyugodtan áldozza fel magát, nehogy valami véletlenül balul süljön el és lebukjanak, erre senki nem szól semmit.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
1 órával korábban, pb69 írta:

Az is furcsa volt, hogy Leia zokszó nélkül belemegy ebbe. És alapból még azt is mondanám, hogy legyintsünk rá, elvégre ez egy film, hát vannak benne ilyen dolgok a dramaturgia kedvéért. Csak pont ugyanebben a filmben nem sokkal később fogalmaznak meg egy ezzel szembemenő kiemelt tanulságot. Egy "mezei" Finn ne rohanjon bele az ágyúba, ami áttörni készül az Ellenállás utolsó védvonalát, mert ostobaság a hősködés, életben kell maradni és a szeretet tartja össze a lázadókat. Ellenben egy altengernagy nyugodtan áldozza fel magát, nehogy valami véletlenül balul süljön el és lebukjanak, erre senki nem szól semmit.

Ez mind Rose szájából hangzik el, aki beleszeretett Finn-be. Szóval a két eset egy kicsit más szerintem.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
2 órával ezelőtt, pb69 írta:

A naboo-vadászokat pl. egészen a csatáig fel tudta vinni egy robotpilóta.

Aha, szóval amikor én hozok más filmekből példát, az teljesen más szituáció, de amikor te, az mindjárt jó példa. :P 

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
1 perccel korábban, Dzséjt írta:

Aha, szóval amikor én hozok más filmekből példát, az teljesen más szituáció, de amikor te, az mindjárt jó példa. :P 

Nem mondtam, hogy jó példa, csak hogy példa. :D

 

De a viccet félretéve, attól függ milyen kontextusban nézzük. Én ezzel a példával csak arra utaltam, hogy már ~60 évvel ezelőtt is van olyan robotpilóta, amely képes felnavigálni egy hajót egy konkrét csata közepébe. Bár "öngyilkos robotpilóta", de megoldotta, amit kellett. :D Akkor talán az is megoldható, hogy egy hajó menjen egyenesen előre, mindenféle flikk-fakk nélkül. Bár abban igazat adok, hogy a későbbiekben már nem rémlik, hogy előkerült volna robotpilóta, mindig volt ki vezesse a hajókat. A droidok kapcsán még annyit azért hozzátennék, hogy a 3-ban 3PO is pilótáskodik.

A Defender azért más szitu, mert ott arra hoztad fel példaként, hogy arra is kellett ember. Miközben Anakinnak teljesen más szerepe volt, legalábbis én nem úgy láttam, hogy a hajó irányítása miatt kellett volna oda. Azt megoldotta R2 is, ő azért kellett, hogy fifikásan szóval tartsa ellenfelét és elvonja a figyelmet. Továbbá az sem elhanyagolható, hogy a Raddus elfelé menekült az ellenségei elől, a Defender meg egyenesen az ellenség felé repült. Utóbbi már eleve jóval hamarabb gyanút kelt, az ellenállóktól meg nem is várt mást az ER. ;)

  • Tetszik 1

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Én feladtam... Vagyis, lesz*rom, elmondtam az érveket, ha te nem foglalkozol velük, nem az én bajom. De túl lusta vagyok ugyanazokat a sorokat újra és újra leírni.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
3 perccel korábban, Dzséjt írta:

Én feladtam... Vagyis, lesz*rom, elmondtam az érveket, ha te nem foglalkozol velük, nem az én bajom.

Nem baj, nem is kell mindenben egyetértenünk. ;) Egyébiránt elmondtad a saját érveidet, amikkel foglalkoztam is, csak továbbra sem vagyok meggyőzve általuk. De ez sem baj, valóban nem a Te bajod, ahogy nem is az enyém, senkié. ;)

  • Tetszik 2

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Ha BB8 képes LÉPEGETŐT vezetni akkor talán egy hajót pályán tartani is képes. Főleg hogy a hiperűrugrás előtt Holdo csak téblábol a hídon.

 

Amúgy nem csak Poe gondolta úgy, hogy áruló. Amikor Poe ráfogja a fegyvert, akkor néhány másik is teszi ( pl Kaydel Ko Connix) nyilván nem azért, mert épp nincs jobb dolguk. És Holdo még mindig nem magyarázza el a tervét, hanem kirúg egy gázcsövet és szembeszáll. Akkor és ott én a pilóták helyében lőttem volna.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
2017. 12. 19. - 19:18, Ody Mandrell írta:

De Holdo adjon ki halálos ítéletet bárkire is? Vagy húzzanak sorsot? Szerintem ez egy hatalmas cselekedet volt tőle! Elismerni kellene és nem kritizálni érte. Értem én, hogy ember veszteség, de ha más marad ott akkor nem az? Szóval Holdo előtt le a kalappal azért amit tett.

Valahogy csak eldöntötték, hogy a többi hajót ki vezeti az utolsó pillanatokban. Az orvosi fregattról a Supremacy-n is tudták, hogy azért áll le, mert elfogyott a nafta, mégis hátrahagytak rajta egy pilótát (kapitányt?) miután a többi túlélő mentőkabinba szállt. 

 

Ráadásul ha az a cél hogy a Raddus kihúzza egy ideig, akkor a kisebb hajókat akár egyszerre, az elején is ki lehetett volna üríteni, és akkor több üzemanyag marad. 

 

Vagy még egyszerűbben, a Raddust kiüríteni és a kisebb hajókkal útra kelni, lehetőleg szétszóródva. A Supremacy meg kövesse szépen a kiürített Raddust, ha jól esik neki, mert azon volt a nyomkövető. 

Holdo lehet, hogy zseniális, de sajnos hülye.

 

Ja és ha minden a terv szerint megy, az Ellenállás flottája akkor is néhány pajzstalan, fegyvertelen, hiperűrugrásra nem alkalmas szállítóhajóra redukálódik. Tökéletes haditerv. El nem tudom képzelni, miért gondolt bárki is árulásra.... 

 

 

 

Ja, és nem tudom a könyvek kifejtik-e, de egyáltalán hogyan került a nyomkövető a Raddusra? Én az ellenállók helyében már rögtön ennél a felfedezésnél árulót gyanítottam volna.

 

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
32 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Nem volt nyomkovető a Radduson, ez egy új technika amire a RO-ban volt utalás. 

Az RO-ban? :o Valamelyik projektnév takarta a Scariffon? 

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
27 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Bomarr be is tette. Jó mi? :D

Köszi Bomarr!

Wow, áll-leesős. :o 

 

Imádom az ilyen apróságokat, mikor látszik, hogy előre gondolkodtak.

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:
3 órával ezelőtt, Darth Krande írta:

Ha BB8 képes LÉPEGETŐT vezetni akkor talán egy hajót pályán tartani is képes. Főleg hogy a hiperűrugrás előtt Holdo csak téblábol a hídon.

 

Amúgy nem csak Poe gondolta úgy, hogy áruló. Amikor Poe ráfogja a fegyvert, akkor néhány másik is teszi ( pl Kaydel Ko Connix) nyilván nem azért, mert épp nincs jobb dolguk. És Holdo még mindig nem magyarázza el a tervét, hanem kirúg egy gázcsövet és szembeszáll. Akkor és ott én a pilóták helyében lőttem volna.

És hol is volt akkortájt BB-8? :hmm:

 

Persze, hisz Poe karizmatikus csávó, az ostobákat meg könnyű manipulálni. :evil: A pilótáknak tényleg lőniük kellett volna, de hát szegénykék... Nos, az előző mondatomban ott van, mi a gond. Oké, csak viccelek. Tényleg lőniük kellett volna, de valószínűleg kicsit bezavart az arcukba csapó, feltehetően nem csak szép fehér, hanem esetleg forró vagy jéghideg gőz.

 

3 órával ezelőtt, Darth Krande írta:

Valahogy csak eldöntötték, hogy a többi hajót ki vezeti az utolsó pillanatokban. Az orvosi fregattról a Supremacy-n is tudták, hogy azért áll le, mert elfogyott a nafta, mégis hátrahagytak rajta egy pilótát (kapitányt?) miután a többi túlélő mentőkabinba szállt. 

Az a kapitány volt, de hogy miért maradt ott, az egy olyan rejtély, amit senki sem fog megfejteni. Mert annak tényleg nem volt semmi értelme. Szerintem csak lekéste a buszt. :) 

 

3 órával ezelőtt, Darth Krande írta:

Ráadásul ha az a cél hogy a Raddus kihúzza egy ideig, akkor a kisebb hajókat akár egyszerre, az elején is ki lehetett volna üríteni, és akkor több üzemanyag marad. 

Nem, mert azok a hajók nem nagy távokra lettek tervezve. Azok csak arra valók, hogy rakományt és személyzetet szállítson az orbitálison lévő bolygókról a hajókra és vissza. Nem távolsági járatok.

 

3 órával ezelőtt, Darth Krande írta:

Vagy még egyszerűbben, a Raddust kiüríteni és a kisebb hajókkal útra kelni, lehetőleg szétszóródva. A Supremacy meg kövesse szépen a kiürített Raddust, ha jól esik neki, mert azon volt a nyomkövető. 

Ezzel a megközelítéssel van pár apró probléma. A Radduson 400 ember volt. A második legnagyobb hajót (ami úgy háromszor kisebb volt, mint a Raddus, ez úgy nagyjából minden jelenetben megállapítható), azaz a Vigilt az első percben szétlőtték. Erre ugye nehéz embereket feltenni ezután, maximum a szétrepülő roncsokat lehetne meglovagolni, de az az érzésem, hogy az nem a menekülés új műfaja. Ami a megmaradt két hajót, a Ninkát és az Anodyne-t illeti, előbbire úgy 50, utóbbira talán 150 ember zsúfolható fel. Akárhogy számolom, ez 200-zal kevesebb, mint a 400. Tehát mit csinálsz 200 másik emberrel? Felülteted őket a Vigil roncsaira? Vagy sabacozzanak a Raddus fedélzetén, miután a sorsukra hagytad őket?

Arról az apró pici, ámbátor talán mégsem elhanyagolható tényezőről már nem is beszélve, hogy azok tankjába is egyetlen ugrásra elég üzemanyag volt, és akármerre indulnak, az Első Rend ugyanúgy tudja őket követni. Tudod hiperűr-követőrendszerük, és nem Kizárólagosan-Radduskövető-rendszerük volt. ;) Szóval nem, Holdo nem hülye.

3 órával ezelőtt, Darth Krande írta:

Ja és ha minden a terv szerint megy, az Ellenállás flottája akkor is néhány pajzstalan, fegyvertelen, hiperűrugrásra nem alkalmas szállítóhajóra redukálódik. Tökéletes haditerv. El nem tudom képzelni, miért gondolt bárki is árulásra.... 

És azok a hajók egy bolygó felé tart, amit nagy úgy nézett ki, hogy lehetett már látni az ablakból, csak Poe és csatlósai elfelejtettek kinézni a Raddus másik oldalán. Mondjuk lehet, hogy ha Poe kicsit több műszert néz meg a hídon, ő is okosabb lett volna. Vagy ha rákérdez, mégis merre megyünk, ha kint vagyunk? De neeeeem... Egyből levonta a magabiztos következtetést.

 

3 órával ezelőtt, Darth Krande írta:

Ja, és nem tudom a könyvek kifejtik-e, de egyáltalán hogyan került a nyomkövető a Raddusra? Én az ellenállók helyében már rögtön ennél a felfedezésnél árulót gyanítottam volna.

Kétféleképpen: sehogy és dehogy. A filmben vagy ötször mondják el, hogy a hiperűrön át követik a hajót. :roll: A többi meg ott van Bomarr képén.

Szerkesztve: - Dzséjt

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Mondjuk ez a hiperűr-követés elég durva változásokat okozhat a galaxisban. Oké, hogy a Supremacy most súlyos sérüléseket szerzett, de a technológia akkor is ott van az ER birtokában. Ergo a jövőben igencsak nehéz lesz bárkinek meglógni, mert eddig az SW alaptézise volt, hogy ha hipertérbe lépsz, akkor nem tudnak követni, max kiszámítani, hogy várhatóan hol bukkansz fel. 

  • Tetszik 1

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Finn szavai alapján bármelyik Resurgent is át tudja venni a feladatot. Csak mivel új tech és rendkívül nagy feladat, ezért végzi egyszerre csak egy hajó. De ugye ez fejlődik, szóval eljöhet az a kor, amikor már több hajó is egyszerre tud több hajót követni. Ami valóban igen nagy zűrt okozhat.

De mint minden intézkedésre, valószínűleg erre is lesz előbb-utóbb ellenintézkedés.

  • Tetszik 1

Bejegyzés megosztása


Link a bejegyzéshez
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Regisztrálj, vagy jelentkezz be a hozzászóláshoz

Regisztrálni kell a hozzászólási jogosultsághoz

Regisztráció

Egyszerűen regisztrálhatsz közösségünkbe.

Regisztráció új felhasználóként

Bejelentkezés

Már regisztráltál? Lépj be!

Belépés

  • Jelenlévő felhasználók:   0 tag

    Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.

×

Fontos információ