A Jedi és a Sith rend

[Donát]

És ezt milyen jogon és alapon feltételezték, mármint az egoizmusukon túl? Mire alapozták, hogy egy olyan tisztikar, aminek tagjai egész életükben katonák voltak, jobbak, mint ők, akik csak békeőrök voltak. Yularennek és Tarkinnak már eleve volt háborús tapasztalata. Szóval mire alapozták, hogy ezt a háborút nélkülük a Köztársaság olyan nagy valószínűséggel elbukja, hogy a kilépésnek már a gondolatával is előidézhette volna ezt a Jedi Rend? Mert őszintén szólva, az egyetlen érv az egoizmusuk. Se a képességeik, se a hitvallásuk, se a felszereltségük, se a mentalitásuk nem tette őket alkalmassá arra, hogy katonai vezetők legyenek. Tarkinnak és Anakinnak abban teljes mértékben igaza van, hogy békés felfogásokkal nem lehet háborút vezetni. Szóval akkor mire alapozva gondolták úgy a Jedik, hogy ha nem ők vezetik ezt a háborút, hanem katonák, akkor a Köztársaság 99,9999999%, hogy elbukik. Ez újra csak egy nagyszerű érv a Jedik egomániája mellett?

Abban igazad van, hogy helyezkedhettek volna hátrébb és távolabb a katonai hierarchiától, de legyünk őszinték: egy Jedi 100 droiddal is felér, vagy többel, így joggal gondolhatták, hogy a Köztársaságnak igenis szüksége van a képességeikre, és hatalmas pazarlás lenne nem megjelenniük a harctéren, ahol tucatszám irthatják a droidokat, megkímélhetik a klónok és az ártatlanok életét. Én egyetértek Pb-vel abban, hogy hatalmas álszentség lett volna a Jediktől, ha az életről és a galaxisról vallott elveiket vallva nem mentek volna oda a csatatérre, hogy megtegyenek minden tőlük telhetőt és annyi életet próbáljanak megmenteni, és annyira próbálják segíteni a Köztársaságot a háború megnyerésében, amennyire lehetséges.

 

Azt kérdezed, hogy miért nem függetlenedtek, de közben nem veszed figyelembe a Jedi rend elmúlt évszázadait. Persze, lehetett volna, de a két intézmény történelmi egybefonódása és közös múltja alapján nem ez volt a kézenfekvő. Igen, Windu kimondja, hogy ők a béke őrei és nem katonák, csak könnyű erről beszélni, mikor az elmúlt 1000 évben galaxis szinten béke volt. A Jedik, akik vélhetően a Köztársaságtól független célok mentén jöttek létre, a Köztársaság előtt jóval, az elmúlt 1000 évben alighanem nagyon szorosan együttműködtek a Köztársasággal. Erre utal az I. rész és erre utal a II. is. Persze, számon lehet rajtuk kérni, hogy miért nem függetlenedtek hirtelen a Klón háború környékén, de ez a tipikus "utólag könnyen okos az ember" kategória. A Köztársaság neve 1000 évig (!!!) egybeforrt a békével, a demokráciával ergo olyan értékekkel, amik mellett a Jedik teljes mellszélességgel ki tudtak állni és teljesen jogosan érezhették úgy, hogy mindent meg kell tenniük, hogy meg tudják ezt a rendszert védeni. Ha valamit elrontottak a Jedik akkor az nem az volt, hogy kimentek a csatatérre harcolni a droidokkal, hanem hogy 1000 év alatt fokozatosan a Köztársaságtól egyre kevésbé független intézménnyé váltak. Elfelejtették, hogy csak azért, mert egy politikai berendezkedés évszázadok óta relatíve megfelelően működik, még nem biztos, hogy ez mindig így lesz, és épp ezért nem biztos, hogy szerencsés összefonódni vele. Ez egy hiba, amit a Jedik elkövettek, de 1000 év nagyon sok idő, abból mondjuk 900 évig tényleg jól működött a Köztársaság aztán vélhetően züllésnek indult, amit a Jedik nem vettek észre, amire nem reagáltak, mert a változás gleccser lassúságú volt és így annyira látták a Jedik, mint a nagymutató mozgását az órán: azok, akik képesek voltak korábbi állapotokkal összevetni, mert volt x év tapasztalatuk, azok felocsúdtak, de akik együtt változtak a rendszerrel, azok nem.

 

Az egészből azt akarom kihozni, hogy a Jedik alapvetően egy az eszméikkel egybecsengő rendszerrel fonódtak össze, ami bizonyos ponton hiba volt, mert nem tételezték fel, hogy a rendszer letérhet a helyes útról, és meg lesznek lőve. De ha figyelembe vesszük ezt a helyzetet, ezt a közös múltat, ami már évszázadok óta összefogta a Jedi Rendet és a Köztársaságot, egyszerűen nem volt reális opció, hogy a Jedik kihúzzák magukat a háború alól. Az szembe ment volna az elmúlt 1000 év hagyományával, ellentmondott volna a Jedik elveinek és a Jediknek egyszerűen nem volt meg a kellő információjuk ahhoz, hogy egy ilyen drasztikus döntést meghozzanak. Ettől még meghozhatták volna, ahogy írod is Dzséjt, de szerintem az adott körülmények között ez nem egy jogos elvárás irányukba, és ha már számon akarunk kérni valamit rajtuk, az sokkal inkább az elmúlt 1000 évben megtörtént szerencsétlen összefonódás a Köztársasággal, semmint a háborúba lépés a Köztársaság oldalán.

 

/A fentebb taglalt jelenséget egyébként a közgazdaságtan is ismeri, kutatja, útfüggőség (path dependency) a neve./

[Dzséjt]

Abban igazad van, hogy helyezkedhettek volna hátrébb és távolabb a katonai hierarchiától, de legyünk őszinték: egy Jedi 100 droiddal is felér, vagy többel, így joggal gondolhatták, hogy a Köztársaságnak igenis szüksége van a képességeikre, és hatalmas pazarlás lenne nem megjelenniük a harctéren, ahol tucatszám irthatják a droidokat, megkímélhetik a klónok és az ártatlanok életét. Én egyetértek Pb-vel abban, hogy hatalmas álszentség lett volna a Jediktől, ha az életről és a galaxisról vallott elveiket vallva nem mentek volna oda a csatatérre, hogy megtegyenek minden tőlük telhetőt és annyi életet próbáljanak megmenteni, és annyira próbálják segíteni a Köztársaságot a háború megnyerésében, amennyire lehetséges.

Attól, hogy valaki tehetséges harcos, még távolról sem biztos, hogy jó vezető is. És abban erősen kételkedem, hogy minden egyes Jedi felért 100 droiddal (Coleman Trebor), mint ahogy abban is, hogy tizenéveseknek akárcsak katonaként ott kellett volna lennie a harctéren, nemhogy parancsnoki rangban komplett osztagokat bíznak rájuk.

 

Az szembe ment volna az elmúlt 1000 év hagyományával, ellentmondott volna a Jedik elveinek

Miért, az a hagyományaikkal és elveikkel összhangba állt, hogy katonákká váltak? Én nagyon biztos vagyok benne, hogy semmi tradíció és elvhűség nincs abban, ha egy Jedi lovag háborút vezényel. Eleve, ha háború van, a Jedi Rend elszúrt valamit, hiszen nem sikerült őriznie a békét. Itt jön képbe az elmúlt ezer évben elkövetett hibasorozatuk.

Oké, legyen hagyomány, hogy ezer éven át őrizték a békét, de a háború új dolog, nem hagyomány, és eddig a pillanatig egy Jedi sem lett katonai vezető, szóval ezt sem igazán nevezhetjük hagyománynak, amit követni kéne. Legjobb tudomásunk szerint még a több ezer évvel azelőtti Sith-ek elleni háborúban is a Köztársaságtól független intézmény voltak, pedig ott aztán sokkal több okuk lett volna a hadsereg vezetőivé előlépni, mint a klón háborúkban.

És ha még ők is voltak a Köztársaság fegyveres testülete ezer évig, még ez sem jogosítja fel őket, hogy ők legyenek a katonai vezetőség. Mintha a rendőrök háború esetén a hadsereg vezetőivé lépnének elő. Eléggé hülyén néznénk egy ilyenre, nem?

 

Nekem ez a nagy bajom: gondolkodás nélkül, arrogánsan félresöpörve minden jobb alternatívát (kiképzett, tapasztalt katonatisztek félretaszítása) hoztak meg egy olyan döntést (katonai vezetők lesznek), amire ők amúgy sem alkalmasak (hiszen nem katonai intézmény a Jedi Rend), és ami homlokegyenest szembe megy az eszméikkel, létezésük értelmével. És ezt nem igazolja nekem sem ezer éves béke, sem az, hogy ennél csak rosszabb döntést hozhattak volna (hahó, kiirtották őket és létrejött a Birodalom, ez volt a legrosszabb döntés), vagy, hogy nem láthatták előre. Tán gondolkodni kéne, ha az Erővel nem látod a jövőt. És ha millió és egy a gyanús jel, tán el kéne azon gondolkodni, hogy kihátrálj.

 

Megjegyzem, mindez a hibasorozat szerintem sem a háborúval vette kezdetét, már az ep1-ben is látszott, hogy vannak hibái a Rendnek. A Köztársaság tőszomszédságában virágzik a (gyermek-)rabszolgapiac, komplett bolygókat uralnak bűnözők, és ha egy független kereskedelmi szervezet befenyít egy köztársasági világot, ott a Jedik csak titokban, a főkancellár sutyi felkérésére léphetnek közbe - ráadásul diplomáciai státuszuk ellenére büntetlenül megtámadhatóak, viszont tanúként nem szólíthatóak a krízis tárgyalásakor a Szenátusban.

Ennek ellenére a Naboo megszállása alatt jól látható, hogy kell a Jediknek részt vennie egy konfliktusban (és erre példa Ahsoka is a Rebelsben): nem katonai erőként, hanem védelmezőként, tanácsadóként, nem parancsnokként vesznek részt a Naboo és a Kereskedelmi Szövetség közötti háborúban. Ott vannak a csatatéren, de úgy, hogy közben nem folynak bele a helyi politikába, nem ők hozzák meg a döntéseket, viszont senki nem is utasíthatja őket.

[Bomarr]

Ami egészen bámulatos, azaz hogy milyen kevés energiát öltek a sithek kiiktatásába. Pedig azt gondolná az ember, hogy nekik ez lenne a prioritás. És tudják, hogy valahol ott téblábol Maul egykori mestere. De ők ahelyett hogy erre állítanák rá az erőforrásaik javát szinte csak azzal foglalkoznak, hogy különféle csatákban helyt álljanak. Ha már nem Maul mestere legalább Dooku kiiktatása lehetett volna valami kiemelt projekt: felkutatni a kilétét és kinyirni. Ehelyett ez szinte másodlagos. Mintha az lenne az elv, hogy ha szembejön a csatatéren akkor nyirjuk ki egyébként meg teljesen mindegy. Gyakran olyan bolygókon akcióztak amik a galaktikus politikában kb. egy Bivalybasznád fontosságával értek fel. És nem spóroltak. Simán a legjobb embereiket túráztatták egészen jelentéktelen harcokban. Ahelyett hogy a jedik ősellenségeivel foglalkoztak volna.

[Dzséjt]

Az egészben az a csúcs poén, hogy Dookuról pontosan tudták hol van: Obi-Wan Rako Hardeenként Dooku kastélyának udvarába jutott be, ennek ellenére Dooku simán ott lakhatott majdhogynem a háború végéig. Hát minimum a fél Köztársasági Nagy Hadsereget oda kellett volna küldeni Serenóra, pláne azután, hogy egyértelműen és félreérthetetlenül kiderült, hogy ő Darth Tyranus, a klónok mintaegyedének felbérlője.

 

Mert esetleg még az feltételezhető, hogy a Jedik sokáig úgy gondolták, hogy Darth Sidious vagy nem létezik, vagy maga Dooku az. Korából és Jedi jártasságaiból nehéz elképzelni, hogy ő csak egy tanítvány lenne. Ráadásul ott volt a Jedik információja is a Sith-ekről, hogy mindig csak ketten vannak. Tehát ismereteik birtokában feltételezhették, hogy mindig is Dooku volt a mestert, Maul pedig az első, Asajj a második, Savage a harmadik tanítványa, és vagy ő Darth Sidious vagy Sidious soha nem is létezett, csak azért dobta be, mert viszályt próbál kelteni, és jobb, ha a Jedik egy fantomot üldöznek.

Aztán persze a Pyke-oknak hála kiderült, hogy Dooku a Jango Fettet felbérlő Darth Tyranus, Yoda pedig később első kézből értesülhet a Dagobah-n, majd a Korribanon, hogy Darth Sidious létező személy. Szerintem a Jedikben az, hogy Dooku a tanítvány és valóban kujtorog valahol egy Sidious, az csak a TCW végén, nem sokkal a háború befejezése előtt lett teljesen világos.

 

De még így is, akár mesternek, akár tanítványnak hitték Dookut, ha pontosan tudták, hol lakik, miért nem támadták meg a Serenót? Azt mindenképp tudták, hogy Sith Nagyúr.

[Bomarr]

De Dooku Maul halálakor még jedi, nem? Mert ha igen akkor benne kellet legyen a pakliban, hogy van még egy mester (vagy egy tanitvány) valahol.

[Donát]

De Dooku Maul halálakor még jedi, nem? Mert ha igen akkor benne kellet legyen a pakliban, hogy van még egy mester (vagy egy tanitvány) valahol.

Én úgy emlékszem, hogy már hamarabb átállt.

[Dzséjt]

De Dooku Maul halálakor még jedi, nem?

Dooku nagyon nem volt már Jedi Darth Maul halálakor, mivel Maul még nem halt meg, ellenben Dooku már csak párafelhő Coruscant egén.

 

Én úgy emlékszem, hogy már hamarabb átállt.

Amit biztosan tudunk Dooku átállásáról:

- Sifo-Dyast ő ölette meg, és akkor még Valorum volt a kancellár, tehát Dooku még nem lehetett Sith Nagyúr, hiszen Darth Maul volt a tanítvány (viszont a Tyranus nevet már használta, mert a Pyke-ok így ismerték).

- Mivel még tudta törölni a Kamonót a Jedi Archívumból, így a Templomba is bejárása kellett, hogy legyen, és rendelkeznie kellett a szükséges eszközökkel (kódokkal), hogy végre tudja hajtani ezt a törlést (Obi-Wan mondja az ep2-ben, hogy erre csak egy Jedi lehetett képes).

Szóval, az biztos, hogy Dooku még a Jedi Rend tagja volt, amikor már összedolgozott Sidiousszal, használta a Tyranus nevet, és az is biztos, hogy ekkor még Darth Maul volt a Sith-tanítvány. De, hogy Valorum előtt vagy után lépett ki a Rendből, az nem tisztázott.

Viszont, Krell és Barriss remélhetőleg már megmutatta a Jedi Rend nagyágyúinak, hogy a Templomukon belül is simán mászkálhatnak Sötét Oldal pártiak. Szóval attól, hogy Dooku a Jedi Rend tagja volt, még lehetett közben Sith (sőt, egy ideig száz százalék, hogy Dooku mindkét rendnek egyszerre volt a tagja). Mondhatni, kígyót melengettek a keblükön.

[MissKarrde]

Abban igazad van, hogy helyezkedhettek volna hátrébb és távolabb a katonai hierarchiától, de legyünk őszinték: egy Jedi 100 droiddal is felér, vagy többel, így joggal gondolhatták, hogy a Köztársaságnak igenis szüksége van a képességeikre, és hatalmas pazarlás lenne nem megjelenniük a harctéren, ahol tucatszám irthatják a droidokat, megkímélhetik a klónok és az ártatlanok életét. Én egyetértek Pb-vel abban, hogy hatalmas álszentség lett volna a Jediktől, ha az életről és a galaxisról vallott elveiket vallva nem mentek volna oda a csatatérre, hogy megtegyenek minden tőlük telhetőt és annyi életet próbáljanak megmenteni, és annyira próbálják segíteni a Köztársaságot a háború megnyerésében, amennyire lehetséges.

 

Ha valamit elrontottak a Jedik akkor az nem az volt, hogy kimentek a csatatérre harcolni a droidokkal, hanem hogy 1000 év alatt fokozatosan a Köztársaságtól egyre kevésbé független intézménnyé váltak.

Igen, a Jedik kimehettek volna a csatatérre, az Erő birtokában olyan gyógyítási és egyéb képességeik is vannak, amelyek gépeknek nem, tehát tucatszám menthették volna meg a haldoklók életét Nem is beszélve arról, hogy a forrásaikat fordíthatták volna segélyszállítmányokra is, hogy ne legyen annyi éhező, menekült, plusz ugye a Sith-mester felkutatására. Mert róla aztán tudták, hogy létezik.

Utóbbi észrevétel viszont teljesen jogos, a Rend hagyta, hogy lassan a Köztársasággal összefonódjon, holott nekik - ahogy Dzséjt leírta - a galaxis sorsával kellett volna törődniük.

 

Még egy gondolat erejéig a lentiekre reagálva: nem értek egyet azzal, hogy a Jediknek két rossz döntés közül kellett választaniuk. Volt egy jó - nem lesznek katonai vezetők - és egy rossz döntés - katonai vezetők lesznek -, ők az utóbbit választották. Kicsit lerövidítettem a két kimenetelt, mert lentebb már kifejtettétek a két álláspontot, szóval azt hiszem, nem kell ragoznom.

[Donát]

Bomarr abszolút elgondolkodtatott alább a "Miért nem hajkurászták a Sith-eket a Jedik", amihez pluszba még hozzájött a TCW-s info Dzséjttől... mindez annyira meggyőző, hogy akaratlanul is az jutott eszembe: jól lett ez így kidolgozva Lucas és a TCW írók által? Mert így tényleg annyira ostobáknak tűnnek ezek után a Jedik (hogy nem a Sith-ekre, a biztosan visszatért ősellenségükre fókuszáltak), hogy az abszolút nem illik a képbe olyan Jedik esetében, mint pl. Yoda, aki egyébként nem az alacsony intelligenciájáról vagy a bölcsesség hiányáról ismert...

[Ody Mandrell]

Nincs ezen mit túlmagyarázni. A háború annyira lefoglalta a Jediket, hogy nem igazán törődtek a sithekkel. Vagyis törődtek, de az Dooku volt aki a homlokterükbe került. Dzséjt teljesen jól leírta, hogy a háború végén, onnantól kezdve jönnek rá a dolgokra, hogy megtudják a klón sereg eredetét. Ez az EPIII -ban már odáig jut, hogy Palpatine -ra gyanakodnak. Inkább az a fura, hogy az EPI és II között eltelt tíz év alatt semmi eredményt nem tudtak felmutatni a sithek keresése terén. Pedig akkor igazán ráértek, nem volt háború. Ennek pedig az lehet a prózai oka, hogy ha a sith nem aktív, meghúzódik akkor a büdös életbe nem fognak rájuk találni. Elvégre több száz vagy akár ezer évig bujkáltak. Ebben (is) profivá váltak.

Szerkesztve: 2016. Március 21. - Ody Mandrell

[pb69]

Éppen ezért nem lehet kettéválasztani a dolgot, pb, mert nem az a fennáló helyzet, amit írsz.

Pedig igenis ketté lehet, csak el kell különíteni a külső és belső szemszöget. Az alapján, amit mi nézők tudunk, rengeteg olyan alternatívát ki tudunk zárni (és egyszerűen csak nem fennálló helyzetnek titulálni), amik a jedik infóik alapján az igazságnál valószínűbbnek tűnhettek.

 

És ezt milyen jogon és alapon feltételezték, mármint az egoizmusukon túl? Mire alapozták, hogy egy olyan tisztikar, aminek tagjai egész életükben katonák voltak, rosszabbak, mint ők, akik csak békeőrök voltak. Yularennek és Tarkinnak már eleve volt háborús tapasztalata. Szóval mire alapozták, hogy ezt a háborút nélkülük a Köztársaság olyan nagy valószínűséggel elveszti, hogy a kilépésnek már a gondolatával is előidézhette volna ezt a Jedi Rend? Mert őszintén szólva, az egyetlen érv szerintem az egoizmusuk. Se a képességeik, se a hitvallásuk, se a felszereltségük, se a mentalitásuk nem tette őket alkalmassá arra, hogy katonai vezetők legyenek. Tarkinnak és Anakinnak abban teljes mértékben igaza van, hogy békés felfogásokkal nem lehet háborút vezetni. Szóval akkor mire alapozva gondolták úgy a Jedik, hogy ha nem ők vezetik ezt a háborút, hanem katonák, akkor a Köztársaság 99,9999999%, hogy elbukik. Ez újra csak egy nagyszerű érv a Jedik egomániája mellett, amire Yoda nagyszerűen felhívta a figyelmet.

Azért meg lehet nézni, hogy mit tud egy jedi a harcmezőn. Elég világosan látszik, hogy hatalmas segítséget jelentettek a köztársasági haderőnek. Nem arról van szó, hogy az egoizmusuk miatt feltételezték, hogy a Köztársaság nélkülük tuti elbukik, hanem pusztán arról, hogy növelni szerették volna a győzelmi esélyeket. Ha látok egy haldokló embert az utcán, akkor nem sétálok el mellette, mondván nélkülem is van esélye a túlélésre. Nyilván kell hozzá egyfajta magabiztosság és önbizalom, hogy az ember a harcmezőre lépjen, de azért a jedik általunk látott "terepi" teljesítményéből kiindulva elég egyértelmű, hogy volt mire alapozniuk a jelentőségüket.

 

Magyarul: nem tudsz ellenérvet mondani, így inkább felejtsük el. Kényelmes... Tudod mit? Nem hagyjuk ki ebből. 100%-ig áll, amit írtam. Barriss nem volt zavart a legvégéig, sőt, még akkor sem. Igenis, lehetett jó oka, ami a Sötét Oldalra vitte, és igenis, igaza volt a Jedikkel kapcsolatban. Ahogy Anakint is jó ok vezérelte, és neki is igaza volt a Jedikkel kapcsolatban - az más kérdés, hogy rosszul kezelték a dolgot és mindketten engedtek a Sötét Oldal csábításának, de ettől még nem őrültek meg.

Leírtam az ellenérvet, Barriss dumája bullshit. Akármennyi igazságtartalma is volt a mondandójának, annak vajmi kevés köze van ahhoz, amiket leművelt. Mert nyilván ha a jedik feleslegesen háborúznak és letértek az ősi, nemes ösvényről, akkor arra az a megoldás, hogy ártatlanokat ölök, meg aljas, sunyi módon besározom az egyik korábbi barátomat és egy fejvadászt, ill. még ki tudja kit. Barriss rossz útra tért, bekattant és olyan gaztetteket vitt véghez, amire kellett valami jópofának tűnő magyarázat. Ahogyan a börtönben is csupa ártatlan és jó szándékú ember ül. Ahsoka is elsősorban ennek az ámokfutásnak lett az áldozata. A jediknek megvan a maguk felelőssége az ügyben, ahogyan Ahsoka-nak is, Tarkin-éknak is stb., de ha valakinek a kifogásai és magyarázatai irrelevánsak ebben a témában, akkor az pont az ilyen Barriss- vagy Krell-féle árulóké.

 

Szóval, Barrisst nem hagyjuk ki, mert szerves része a problémának, és nem volt élből hülye, és Ahsoka tárgyalása teljes mértékben politikai indíttatású volt. Ezzel a tárgyalást berekesztem.

Jól van, akkor berekesztetted. Nem értünk egyet, de nem nyitom meg újra az aktát.

 

Nem is tudom... várjál csak... Ja, megvan! A Szenátus megszavazta azokat a jogokat, amik egyes egyedül a főkancellár kezébe adták a katonai döntéshozás jogát, és mivel a Jedi Tanács a Köztársasági Nagy Hadsereg vezérkara, a Jedi Templom pedig technikailag a helyi Pentagon, így a legfőbb parancsnok, alias Palpatine főkancellár, alias Darth Sidious beleszólhatott az ügyeikbe. Hiszen ők már nem független békeőrök, hanem a Köztársasági Nagy Hadsereg katonatisztjei, a Jedi Templom pedig katonai bázis (ez is benne van fehéren-feketén a TCW-ben), Palpatine pedig a legfőbb katonai vezető.

De ha a Jedi Rend nem része a katonai hierarchiának, akkor a katonai hierarchia csúcsán ülő főparancsnok sem pofázhat bele a dolgaikba.

Palpatine alapesetben így se ültethetett volna senkit a Jedi Tanácsba. Sok olyan dolgot tett, amit amúgy nem tehetett volna meg. Pontosan tudta mi a helyzet és akkor is kihasználta volna, ha a jedik nem folynak ennyire bele a háborúba. Korábban is elszámolással tartoztak a főkancellár felé, szóval ha Valorum kéri meg őket anno, akkor ott se amiatt utasíthatták volna el, amiket leírtál. Amúgy szerintem az Ep.3-ban is lett volna lehetőségük visszautasítani a dolgot, de a kémkedés miatt nem tették. Most az már más lapra tartozik, hogy ez mennyire volt jó lépés, de mivel régebben már részletesen kitárgyaltuk, így nem mennék bele megint.

 

Még egy gondolat erejéig a lentiekre reagálva: nem értek egyet azzal, hogy a Jediknek két rossz döntés közül kellett választaniuk. Volt egy jó - nem lesznek katonai vezetők - és egy rossz döntés - katonai vezetők lesznek -, ők az utóbbit választották. Kicsit lerövidítettem a két kimenetelt, mert lentebb már kifejtettétek a két álláspontot, szóval azt hiszem, nem kell ragoznom.

Ha már mindig azzal dobálózunk, hogy végül Sidious mesterkedése miatt úgyis kiderült, hogy mindenképp megszívják a jedik, akkor azt is kijelenthetjük, hogy nem lett volna jó megoldás az se.

 

Bomarr abszolút elgondolkodtatott alább a "Miért nem hajkurászták a Sith-eket a Jedik", amihez pluszba még hozzájött a TCW-s info Dzséjttől... mindez annyira meggyőző, hogy akaratlanul is az jutott eszembe: jól lett ez így kidolgozva Lucas és a TCW írók által? Mert így tényleg annyira ostobáknak tűnnek ezek után a Jedik (hogy nem a Sith-ekre, a biztosan visszatért ősellenségükre fókuszáltak), hogy az abszolút nem illik a képbe olyan Jedik esetében, mint pl. Yoda, aki egyébként nem az alacsony intelligenciájáról vagy a bölcsesség hiányáról ismert...

Sajnos ez egy szerintem is egyre égetőbb dolog, ami csak fokozódik az animációs sorozatokkal. Valahogy úgy érzem, hogy ha izgalmat, ármányt vagy bármilyen nagy horderejű dolgot bele kellett vinni a történetbe, akkor a készítők igen sokszor oldják ezt úgy meg, hogy azzal a jedik megítélését és kompetenciáját rombolják. A sithek, az árulók, maguk a jedik, még a legkiválóbb jedik is, a politikusok, az alvilági alakok, a felsőbb köröktől függetlenebbek, lassan tényleg mindenki úton-útfélen azt hangoztatja és reklámozza, hogy a jedik milyen hülyék voltak. Értem én, hogy több komoly hibát is elkövettek, de talán túlzás ilyen szinten erre kihegyezni mindent. Eljutunk majd oda, hogy anno egy szép napos reggelen Yoda kiballagott a potyiba elvégezni a dolgát, ami hatalmas felelőtlenség és hiba volt, hiszen ha épp akkor kukoricán térdepelve Moraband felé imádkozva meditál, akkor megérezhette volna Bane kritikus döntését a háttérben.

[Donát]

Nincs ezen mit túlmagyarázni. A háború annyira lefoglalta a Jediket, hogy nem igazán törődtek a sithekkel. Vagyis törődtek, de az Dooku volt aki a homlokterükbe került. Dzséjt teljesen jól leírta, hogy a háború végén, onnantól kezdve jönnek rá a dolgokra, hogy megtudják a klón sereg eredetét. Ez az EPIII -ban már odáig jut, hogy Palpatine -ra gyanakodnak. Inkább az a fura, hogy az EPI és II között eltelt tíz év alatt semmi eredményt nem tudtak felmutatni a sithek keresése terén. Pedig akkor igazán ráértek, nem volt háború. Ennek pedig az lehet a prózai oka, hogy ha a sith nem aktív, meghúzódik akkor a büdös életbe nem fognak rájuk találni. Elvégre több száz vagy akár ezer évig bujkáltak. Ebben (is) profivá váltak.

Igen, de Dzséjt azt is írta, hogy Dooku helyzetét végig ismerték azt is ideértve, hogy Sith illetve, hogy hol van a rezidenciája, mégsem tettek semmit. Itt eléggé rezeg a léc.

[Ody Mandrell]

De láttuk azt is, hogy mekkora flotta állomásozik Serenno -nál. Dooku meg nem töltötte ott minden napját. És abban sem vagyok biztos, hogy tudták a hiperűr útvonalat a rendszerbe. Volt is egy ilyen sztoriszál ami ezekről szól, hisz akkor meg lehet támadni a magvilágokat és vica versa. A háború végéig miért nem támadtak pl. a Coruscantra a szepik? Vagy a Köztársaságiak a Szeparatista szenátusra a Raxuson?

[MissKarrde]

Mert Sidiousnak egyik sem állt érdekében.

[Ody Mandrell]

Az se állt érdekében, hogy Dooku -t támadják.

Szerkesztve: 2016. Március 22. - Ody Mandrell

[pb69]

Szerintem megtehették volna azt, hogy vállalják Dooku levadászását és a másik Sith keresését, de a háborúban nem vesznek részt.

Sokak gondolják még így, én nem tartozom közéjük. Dooku nem csupán sith volt, de a CIS vezetőjeként ismerték, az egyik háborús fél feje volt. Furcsa elgondolás az, hogy a jedik elő tudták volna vezetni, hogy ők a háborúban nem vállalnak szerepet, csupán a saját (amúgy tudtommal semmilyen legitim hatalom által hivatalosan jóvá nem hagyott) kis "szektájuk" kódexe alapján igyekeznek levadászni az egyik oldal vezetőjét. Meg mellette még egy másik nagyon fontos tagját, hiszen sithből ugye kettőnek kell lenni.

 

Én azért érzek különbséget aközött, hogy a diplomata szerepét vállalják, és aközött, hogy a katonai vezető szerepét vállalják. Az előbbi beleillik a profiljukba, az utóbbi annyira nem kéne, hogy beleilljen.

Az a baj, hogy a diplomata szerep nem azért volt csupán ennyi, mert ez a "profiljukba illett", hanem mert ennyi elég volt, nem volt másra szükség. Amúgy aligha csak azért fityegett a fénykard a jedik oldalán, hogy sitheket irtsanak vele, már csak azért se, mert nem is tudtak róluk. Persze, hogy többnyire diplomáciai küldetéseik voltak, hisz olyan helyzetekbe kerültek, ahol ez jó megoldás volt. De az Ep.1-ben is azt láttuk, hogy az első adandó alkalommal beszálltak a harcba.

Jó duma, hogy ők nem harcolni jöttek, csak a naboo-i királynőt védik, de sok jogalapjuk arra se volt. Semmi felhatalmazást nem kaptak, ők beleláttak a szituba, felmérték a helyzetet, önállóan oldalt választottak és megvívták a maguk kis csatáját. Mindezt két jedi, akiket tárgyalni küldtek, de később a Tanács is jóváhagyta az ezen messzemenőkig túlmutató szerepüket. A naboo-i eseményekre is hatalmas naivság azt mondani, hogy nem szóltak ők bele a katonai és politikai részbe.

[Nabopolasszar]

csupán a saját (amúgy tudtommal semmilyen legitim hatalom által hivatalosan jóvá nem hagyott) kis "szektájuk" kódexe alapján igyekeznek levadászni az egyik oldal vezetőjét.

Azért a Jedi Rend a Galaktikus Köztársaság egyik legitim béke- és rendfenntartó szervezete volt. A Jedi Kódex valószínűleg egy ugyanolyan elfogadott kódex , mint A Rendőri Hivatás Etikai Kódexe. Amúgy a nagy sith háborúk után nem hiszem, hogy a jedik ne lettek volna jogilag felruházva a sith-ek ellen való fellépésre, és ugyan azok a háborúk régen voltak, de a való életben is vannak példák arra, hogy különböző régóta nem használt jogszabályok több 100 évig fennmaradjanak.

 

Jó duma, hogy ők nem harcolni jöttek, csak a naboo-i királynőt védik, de sok jogalapjuk arra se volt. Semmi felhatalmazást nem kaptak, ők beleláttak a szituba, felmérték a helyzetet, önállóan oldalt választottak és megvívták a maguk kis csatáját. Mindezt két jedi, akiket tárgyalni küldtek, de később a Tanács is jóváhagyta az ezen messzemenőkig túlmutató szerepüket. A naboo-i eseményekre is hatalmas naivság azt mondani, hogy nem szóltak ők bele a katonai és politikai részbe.

Azért ezt érdemes ott kezdeni, hogy Qui-Gon és Obi-Wan mint békefenntartók szálltak le a KSz hajóján, akiket nem sokkal az érkezésük után megpróbáltak megölni. Ezután rájöttek, hogy a KSz célja nem egy blokád kialakítása (mint ahogy azt hirdették, és amire joguk is lett volna), hanem egy bolygó méretű invázió (ami már jogellenes), aminek célja a bolygó vezetőségének a foglyul ejtése, és a bolygó feletti irányítás átvétele. Ezt mint békefenntartók próbálták megakadályozni azáltal, hogy kimenekítették Amidala királynőt a bolygóról (mindezzel megakadályozva, hogy a királynő kényszerítés hatására törvényesítse az inváziót). És igaz, hogy ezáltal belefolytak a politikai és katonai részbe (basszus, eleve azért mentek oda, hogy beleszóljanak a politikai részbe), de szerintem ez még bőven a hatáskörükön belül volt.

Szerkesztve: 2016. Április 16. - Nabopolasszar

[Dzséjt]

Bezony! A Jedi Kódex a Jedi Rend működési szabályzata, amit a Köztársaság Galaktikus Szenátusa nyilván elfogadott, amikor a Jedi Rendet az első számú békefenntartó hadtesté nevezte ki, ezer évvel a történtek előtt. Teljesen legitim, és bármit tesz a Jedi, ami abban foglaltatik, az is az. És ugye, Dooku Sith-sége annyira közismert tény volt, hogy Palpatine egyenesen odamondta a két Jedinek, akik jöttek megmenteni a hátsóját.

És Amidala megvédésére is minden jogalapjuk megvolt, hiszen ezért küldte oda őket a Köztársaság főkancellárja. Azért, hogy rendezzék a helyzetet. Gondolom Valorum jól tudta, hogy ez milyen helyzetben mit eredményezhet, például felteszem, tudta, hogy a Jedik nem fognak kardot rántani csak azért, hogy agresszív tárgyalásokat folytassanak. De ha kardot rántanak, arra lesz okuk, méghozzá olyan, amit láttunk: dioxisszal töltött tárgyaló, a megölésükre kirendelt gyilkológépek. Piszlicsáré dolgok, tudom...

Arról a pár, a Kereskedelmi Szövetség által elkövetett bűntettről nem is beszélve, amit Nabo felsorolt.

Régen rossz, ha Valorum úgy küldte oda a Jediket, hogy közben fogalma sem volt a működési elvükről.

[pb69]

Vannak arra vonatkozó infók, hogy a Jedi Rend Kódexét a Szenátus valaha is jóváhagyta? Vagy olyanokat, hogy a főkancellár titokban küldheti őket ide-oda? A jediknek kötelességük elpusztítani a sitheket, bármi áron, ez igazából egyfajta vallási és ideológiai kérdés, nem tudom mennyire elfogadható egy olyan rendszernek, mint a Köztársaság. De ha még fel is tesszük, hogy teljesen jogszerű az egész, akkor is hatalmas probléma, hogy már anno ennyire összefonódtak. Legalábbis bizonyos tekintetben ez probléma. Ha tízezer évnél is régebb óta ilyen szoros volt a két szervezet közti kapocs, akkor nem azon kell fennakadni, hogy a Klónháborúba konkrét szerepet vállaltak a jedik.

Azt pedig továbbra se tudom komolyan venni, hogy a jedik nem folynak bele a Klónháborúba, de a CIS vezetőjét bármiféle eszközzel meg akarják ölni. A világháborúban is furcsa lett volna azt hallani, hogy én ugyan semleges vagyok és szeretnék kimaradni az egészből, de Hitlert meg akarom találni és kivégezni. Ráadásul, ha a jedik valahogy kivégzik a sitheket, de a háborút mégis a CIS nyeri, akkor minden oké? Akkor örülnénk, hogy a jedik jól cselekedtek, hiszen csak annyira másztak bele a háborúba, amennyire a sithek kiirtásához feltétlenül kellett?

 

A Szenátus vitázott a naboo-i helyzetről, nem döntöttek semmit, mire a főkancellár odaküldött két jedit, hogy rendezzék a helyzetet. Na már most, ha a Szenátus még nem alakította ki az álláspontját, akkor mit értünk rendezés alatt? Qui-Gon mondja, hogy a TF gyáva népség, így könnyen meggyőzik őket a visszakozásról. Tegyük fel, hogy a TF tényleg "csak" blokádot akar és kapzsiságból kukacoskodnak az adóügyekben. Ha a Szenátus erre még nem reagált érdemben, akkor mennyire helyes az, hogy odamegy két békefenntartó, akiktől mindenki be van tojva, és ők sunyiban ráerőltetik a saját (és a főkancellár) álláspontjukat a másik félre? Ez, ha békésen meg is oldódik, akkor se épp korrekt szerintem.

Na mindegy, nem ez történt, a jedik rájöttek a szörnyű igazságra, meg is akarták őket ölni. A TF törvényeket szegett, a jedik erre részben önvédelemből reagáltak, majd kimenekítették a királynőt, oké. Elmentek Coruscant-ra, ahol a Szenátus ülésezett és hozott egy döntést. Padmé is döntött, visszament a Naboo-ra felvenni a harcot, erre mint királynő joga volt. A jedik viszont az ő védelmében szintén visszamentek és belefolytak ebbe a csatába, ami azért erősen megkérdőjelezhető lépés. Ha már a klónháborús szerepükön agonizálunk. Ha a Szenátus úgy dönt, hogy vizsgálóbizottságot akar küldeni, mert nem tudják, mi a szitu, akkor elég hülyén veszi ki magát, hogy a "Köztársaság békefenntartói" az egyik fél oldalára állnak és beleállnak a nyílt háborúba, miközben a Szenátus még nem foglalt állást egyik fél mellett se.

 

Félreértés ne essék, én nem hibáztatom ezen lépésekért a jediket, ahogy igazából a Klónháborúkban vállalt szerepükért se. Pusztán arra szeretnék rámutatni, hogy ha már azért ennyien kritizálják vagy elítélik őket, akkor vegyük észre, hogy ez nem az Ep.2 környékén felmerülő probléma. A Köztársaság és a Jedi Rend összefonódása sokkal régebben megtörtént, a jedik pedig eleve csak addig voltak diplomáciai követek és a béke őrei, amíg katonai fellépés nélkül képesek voltak érvényesíteni az elképzeléseiket.

Amikor ez már nem játszott, akkor harcoltak a számukra erkölcsösnek vélt oldalon. Szerintem összességében nincs is ezzel baj, de ne állítsuk úgy be, mintha az Ep.2 végéig rendben lettek volna a dolgok. Nekem az jön le a Saga-ból, hogy ha egy ilyen kaliberű háború 1000 évvel korábban tör ki, akkor a jedik abba is ugyanúgy belefolytak volna, ahogyan a Klónok Háborújába. Már akkor se csak a békét védték, hanem a Köztársaságot is. Hogy ez helyes-e vagy sem, arról lehet beszélgetni, de nem Yoda vagy Windu, vagy akármelyik akkortájt fontos jedi hozzáállása vezetett ide.

[Nabopolasszar]

Elmentek Coruscant-ra, ahol a Szenátus ülésezett és hozott egy döntést. Padmé is döntött, visszament a Naboo-ra felvenni a harcot, erre mint királynő joga volt. A jedik viszont az ő védelmében szintén visszamentek és belefolytak ebbe a csatába, ami azért erősen megkérdőjelezhető lépés. Ha már a klónháborús szerepükön agonizálunk. Ha a Szenátus úgy dönt, hogy vizsgálóbizottságot akar küldeni, mert nem tudják, mi a szitu, akkor elég hülyén veszi ki magát, hogy a "Köztársaság békefenntartói" az egyik fél oldalára állnak és beleállnak a nyílt háborúba, miközben a Szenátus még nem foglalt állást egyik fél mellett se.

A Szenátus és a Jedi Rend két független szervezet a Köztársaságon belül (ugye a Jedi Rend a Köztársaság véfelmére esküdött fel, nem annak a vezetőjére, és nem is a Szenátusra). A Szenátusnak nem állt rendelkezésére elég bizonyíték egy politikai fellépéshez, így további vizsgálatot folytattak. A Jedi Tanács azonban Qui-Gon és Obi-Wan vallomását elégségesnek ítélte ahhoz, hogy engedélyezze a beavatkozást a konfliktusba, így úgymond a Jedi Rend a "saját szakállára" folytatta a békefenntartó működését. Azonban ők nem tudnak flottát vagy hadsereget küldeni, hogy elkergessék a KSz-et (ezt csak a Szenátus tudja megszavazni), így lovagokat küldtek a helyzet megoldására.

 

Az elkötelezettséget illetően bizonyos mértékig igazad van, azonban a sith háborúkban a Jedi Rend a Köztársaság oldalán harcolt a Sith Birodalom ellen (a Legends-ben még a főkancellár is jedi volt több cikluson keresztül). Na már most elég hülyén vette volna ki magát, ha nem esküdnek fel arra az államra, amely fennmaradásáért küzdöttek.

Nem beszélve arról, hogy egy olyan államban, mint a Galaktikus Köztársaság az államnak úgymond jogilag "monopóliuma van" erőszak terén, és ha a Jedi Rend nem lenne az állam része, akkor elég érdekesen néznének ki a naboo-féle békefenntartó küldetések . Plusz még ott van az a tény is, hogy egy függetlenül, olykor törvények felett működő "természetfeletti" harcos szekta megléte elég sok ember érzéseit felkavarta volna a polgárok között. (Megjegyzem pont ez lesz a Amerika Kapitány: Polgárháború alapfelvetése, hogy egy különleges képességekkel rendelkező emberekből álló szervezetnek szabad-e függetlenül a törvények felett tevékenykednie )

[pb69]

Szerintem a jelen témakör kiindulására vonatkozóan ugyanazt mondjuk, csak másfelől megközelítve.

 

A Szenátus és a Jedi Rend két független szervezet a Köztársaságon belül (ugye a Jedi Rend a Köztársaság véfelmére esküdött fel, nem annak a vezetőjére, és nem is a Szenátusra).

Pont ez az, hogyan merülhet fel egyáltalán a semlegesség a Jedi Rend és a Köztársaság vonatkozásában, ha ennyire szoros a kapocs a kettő között.

 

Na már most elég hülyén vette volna ki magát, ha nem esküdnek fel arra az államra, amely fennmaradásáért küzdöttek.

Ahogyan az is elég hülyén nézett volna ki, ha nem szálnak be egy olyan háborúba, amely azon állam létét fenyegeti, amelyre felesküdtek.

[Nabopolasszar]

Nyilván a geonózisi incidens után a legkevésbé rossz döntés az volt, hogy beléptek a háborúba (amire tulajdonképp ők szolgáltatták a casus bellit, ergo a nép szemében miattuk tört ki). Csak arra próbáltam rávilágítani a második bekezdésemben, hogy a Jedi Rend problémásan működött volna (ha egyáltalán tudott volna), ha nem épül be a Köztársaságba annak idején.

Ha megnézed másik fantasy művekben a hasonló szervezeteket, akkor a ME-ben a Fantomok (Spectres) voltak hasonló pozícióban, de még nekik is felelniük kellett a Tanácsnak. Vagy ott a fent említett Bosszúálók, ami a S.H.I.E.L.D. bukása után függetlenné vált, és most azon fog menni a vita, hogy mennyire jó is ez a felállás

[csoli1138]

Az új film kapcsán, de már régebben is felmerült bennem egy dolog.

Abból a szempontból is egyedi a star wars, hogy a gonoszok szem szubjektíven tekintenek magukra.

A sötét oldal, az sötét oldal, nincs alternatív elgondolás, őrült tévhitekbe való ragaszkodás.

Kész; harag, gyülölet, düh, kapzsiság: használdd!

[A pécsi]

Az új film kapcsán, de már régebben is felmerült bennem egy dolog.

Abból a szempontból is egyedi a star wars, hogy a gonoszok szem szubjektíven tekintenek magukra.

A sötét oldal, az sötét oldal, nincs alternatív elgondolás, őrült tévhitekbe való ragaszkodás.

Kész; harag, gyülölet, düh, kapzsiság: használdd!

 

Egyébként szerintem Ők nem tekintenek magukra gonoszként.

[Donát]

- Anakin, Chancellor Palpatine is evil!

- From my point of view, the Jedi are evil!

- Then you are lost!

[Merr-Sonn]

Ejj, ezek a bizonyos nézőpontok mindig belekavarnak a dolgokba.

Szerkesztve: 2016. Április 29. - Merr-Sonn

[pb69]

Nekem azért nem tetszik ez a teória, mert ezzel felmented Yoda és a Jedi-rend felelősségét a Köztársaság bukásában és a világos oldal hanyatlásában.

Inkább áthoztam ide a témát, itt relevánsabb.

 

Nem menteném fel teljesen őket, hiszen fenntartom annak a lehetőségét, hogy akár átláthattak volna a szitán. Akár komolyabb elmélyüléssel az Erőben, ha meg így nem lehetséges, akkor a "hétköznapi" úton, megfigyeléssel, nagyobb óvatossággal. Amúgy valamelyest nyilván csökkenne a felelősségük, de sokban azért nem. Nincs akkora különbség, akkor se lenne annyival nagyobb felelősségük, ha az Erő egyensúlyának felborulása miatt nem lennének már képesek olyan kapcsolatot ápolni az Erővel, hogy belelássanak a sithek lapjaiba.

[Dzséjt]

A felelősség kérdését nem vitatom, sőt, szerintem így még nagyobb felelősség nyomná Yodáék vállát, hiszen alulképzettek voltak. A másik esetben meg a fejükre nőtt a sötétség, szóval a hülyeségeik mellé még a széljárás sem volt kedvező.

Viszont, nekem azért nem tetszik az, hogy ez mindössze Sith praktika, mert így kopik számomra az Erő misztikuma, másrészt, túl nagy hatalmat ad Palpatine-nak, és amúgy Dookunak is, akit láthatóan Yoda simán lenyom. Ennek ellenére korábban mégis simán mászkerálhatott az orra előtt a Jedi Templomban? Nem, nekem jobban tetszik, hogy a Sötét Oldal mindent ködbe burkolt, ami hozzá kapcsolódott. A Sith-eket, a klónokat, a jövőt. A Jedik Erőhasználati képességei meggyengültek, és kiütközött rajtuk, hogy már túlságosan függnek tőle. Ezt a gyengeséget pedig Sidious jól kihasználta.

[csoli1138]

Egyébként szerintem Ők nem tekintenek magukra gonoszként.

 

 

- Anakin, Chancellor Palpatine is evil!

- From my point of view, the Jedi are evil!

- Then you are lost!

Lehet, hogy ingoványos talajra tévedtem, de mégis csak sötét oldalnak nevezik a ők is a helyüket az erőben.

Ezt önismereti vallomásnak is lehet tekinteni. Sosem mondták, hogy "ne nevezd így, ez csak a te nézőpontod!"

Persze Palpi s mond olyant, "hogy mi jó az nézőpont kérdése". De a cselekedeteik és megnyilvánulásaik elismerik a gonoszságot tulajdonságukként. Az egyik legjobb és legfrissebb példa Kylo, aki gonosz AKAR LENNI.

[Ody Mandrell]

Szerintem Kylo -t kár bele keverni a sith és a jedi topikba. Ő teljesen más kasztba tartozik, ezért szerintem nem is lehet még a sithekhez sem mérni.