Minden, ami a trónteremben történik

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Megváltotta magát, és a végén Jedi szellemként jelent meg.

Szerintem már ott hibázik az elképzelés, hogy úgy nevezed: Jedi szellem. Ez a képesség nem kizárólagosan a Jediké. Szellemként jelent meg, vagyis van benne szeretet és képes elfogadni saját Sötét Oldalát, de ettől még senki sem lesz Jedi. Sok jó ember, még sok jó Erőhasználó is akad a Galaxisban, akiknek közük nincs a Jedi valláshoz. És Anakin Skywalker = Darth Vader. Nincs jó vagy gonosz énje. Van egy ember, aki jót vagy rosszat cselekszik, Sith vagy Jedi vallási tanokat vall és követ. Ettől lesz Sith vagy Jedi. Ha a bardottai elveket vallaná, akkor meg dagoyan mester lenne. Ha meg a dathomirieket, akkor meg éjfivérnek hívnánk. Attól, hogy lehajítja Palpatine-t, az még nem jelenti, hogy utána a Sith tanokról is lemondott - elég nehéz megjósolni, hogy ha Vader tíz perc helyett még tíz évig él, mit vallott volna, főleg, hogy Jedinek sem felelt meg igazán, a vallás szabályait nem tudta követni. Csak annyi biztos, hogy a fiát megmentette, és kivételesen a sok gonoszság után egyszer jót is cselekedett. Ez még arra is kevés, hogy a bűnei alól feloldozást kapjon. Egy rohadt tömeg- és gyerekgyilkos. Szerintem egy ilyen ember távolról sem Jedi, hanem egy mészáros állat. Köze nincs a valláshoz.

[Ody Mandrell]

Ez mind szép és jó, de a végén ott van Erőszellemként akár rohadt tömeg- és gyerekgyilkos, akár nem. A történet egyik fontos sarokpontja, hogy itt Anakin Skywalker megtért, jó lett. Most ugye Rose után nem azon kezdünk el lamentálni, hogy mi lett VOLNA HA?  Ott azt írtad ne így nézzük. Itt ez már nem érvényes? Mi lett volna 20 perc múlva, vagy szombaton. Nem érdekes. A tény érdekes, hogy Anakin megtért és megváltotta bűneit. Ennyi. 

Szerkesztve: 2018. Május 6. - Ody Mandrell

[Pildi]

Dzséjt, szerintem az Anakinnel kapcsolatos ellenszenved elhomályosítja az elmédet.  

Ha egy élő emberről, egy valós személyről beszélnénk, igazad lenne. De ez egy mese a szeretet erejéről többek között, és az biztos, hogy Lucas szerint a fia iránt érzett szerete miatt Anakin megtért, jóvátette minden bűnét és halála után Jediként jelent meg. Csak rá kell nézni a ruhájára, amit szellemként visel. De egyébként is, egyetlen konkrét tettel, Windu megcsonkításával választotta tudatosan a Sithséget - akkor miért ne választhatta volna egyetlen tettel, Palpatine lehajításával, ismét a Jediséget - egy mesében? Plusz, a film címe A Jedi visszatér, amiről régen tudjuk, hogy nem Luke-ra vonatkozik. 

Szerkesztve: 2018. Május 6. - Pildi

[Donát]

1 órával korábban, Pildi írta:

Dzséjt, szerintem az Anakinnel kapcsolatos ellenszenved elhomályosítja az elmédet.  

Ha egy élő emberről, egy valós személyről beszélnénk, igazad lenne. De ez egy mese a szeretet erejéről többek között, és az biztos, hogy Lucas szerint a fia iránt érzett szerete miatt Anakin megtért, jóvátette minden bűnét és halála után Jediként jelent meg. Csak rá kell nézni a ruhájára, amit szellemként visel. De egyébként is, egyetlen konkrét tettel, Windu megcsonkításával választotta tudatosan a Sithséget - akkor miért ne választhatta volna egyetlen tettel, Palpatine lehajításával, ismét a Jediséget - egy mesében? Plusz, a film címe A Jedi visszatér, amiről régen tudjuk, hogy nem Luke-ra vonatkozik. 

Vonatkozhat a Rendre is. Az a jó a címben, hogy többféleképp lehet érteni. Anakin megjelenik a végén szellemként, de jelzésértékű, hogy köze sincs a Jedik praktikájához. Azért lehet ott, mert ő a Kiválasztott, ilyen értelemben ő nem egy Jedi szellem, csak egy szellem. Múltkor Dzséjt behozta a Jediség három kritériumát egy másik topikban. Ugyan vizsgáljuk már meg, hogy a jó tettet végrehajtott Vaderen a 3 kritériumból mennyi áll meg. Kettő szerintem tuti kizárva, mert nem hinném, hogy Jedinek vallaná/tartaná magát és azt sem, hogy formálisan újra a Rend tagja lett volna hirtelen...

[Dzséjt]

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Ez mind szép és jó, de a végén ott van Erőszellemként akár rohadt tömeg- és gyerekgyilkos, akár nem. A történet egyik fontos sarokpontja, hogy itt Anakin Skywalker megtért, jó lett. Most ugye Rose után nem azon kezdünk el lamentálni, hogy mi lett VOLNA HA?  Ott azt írtad ne így nézzük. Itt ez már nem érvényes? Mi lett volna 20 perc múlva, vagy szombaton. Nem érdekes. A tény érdekes, hogy Anakin megtért és megváltotta bűneit. Ennyi. 

Nem tudom, miért citálsz ide "mi lett volna, ha" dolgot, mert még csak nem is céloztam ilyenre. Köze nincs ennek ahhoz, amit írtam. Anakin megtért, elfordult a Sötét Oldaltól, amikor lehajította Sidioust, ezzel nem fogok vitába szállni, de ettől még nem lesz valaki automatikusan Jedi, mint ahogy a szellemesdi sem exkluzív Jedi jog. A szellemmé válás nem bizonyíték a jediségre, mert nem az ő tulajdonuk. Ugyanúgy tévedés azt hinni, hogy aki szellem, az csak Jedi lehet, mint azt hinni, hogy a Jedik elpusztulásával a fény is elpusztul. Ez egy képesség, amit el lehet tanulni bármilyen világos oldali Erőhasználó számára. Tudták az Erő Papnői és az Atya is, és egyik sem volt Jedi lovag legjobb tudomásunk szerint. Az Atya biztos nem.

Anakin meg, ahogy Donát is írta, eleve speciális eset, hiszen soha a büdös életbe nem is hallott erről a képességről, így meg sem tanulhatta. Az Erő ajándékozta meg. Elfogadom, mert az Erő ítélte ennyi szenvedésre, ezután a legkevesebb, ha örök létet biztosít neki. Ugyanakkor én személy szerint nem bocsátottam meg, és nem tartom jó embernek. Egyetlen jó cselekedet nem tesz jóvá ezernyi rémtettet, pláne ha azok között védtelen kisgyerekek lemészárlása is szerepel.

Megjegyzem, Anakin habitusát ismerve lehet, hogy ő sem érzi annyira jutalomnak ezt. Mindig is a tettek embere volt, így viszont már inkább csak szemlélhet. De a legrosszabb, jó emberként létezhet az örökkévalóságig a tudattal, hogy milyen szörnyeteg volt, Padmé nélkül, szembenézve a gyerekeivel. Lehet Anakin számára ez inkább a pokol.

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Vonatkozhat a Rendre is. Az a jó a címben, hogy többféleképp lehet érteni. Anakin megjelenik a végén szellemként, de jelzésértékű, hogy köze sincs a Jedik praktikájához. Azért lehet ott, mert ő a Kiválasztott, ilyen értelemben ő nem egy Jedi szellem, csak egy szellem. Múltkor Dzséjt behozta a Jediség három kritériumát egy másik topikban. Ugyan vizsgáljuk már meg, hogy a jó tettet végrehajtott Vaderen a 3 kritériumból mennyi áll meg. Kettő szerintem tuti kizárva, mert nem hinném, hogy Jedinek vallaná/tartaná magát és azt sem, hogy formálisan újra a Rend tagja lett volna hirtelen...

Én őszintén szólva mindig is a Jedi Rendre, még inkább a vallásra vonatkoztattam. Anakin a szememben csak egy világos oldali Erőhasználó lett, miután lehajította Sidioust, de nem Jedi. Jedi az én szemembe ilyen szörnyeteg sohasem lehet. Ha még létezne a Jedi Rend, akkor sem, élete hátralévő részét egy börtönben kéne eltöltenie, mondjuk a Citadellán.

[Pildi]

1 órával ezelőtt, Donát írta:

Vonatkozhat a Rendre is. Az a jó a címben, hogy többféleképp lehet érteni. Anakin megjelenik a végén szellemként, de jelzésértékű, hogy köze sincs a Jedik praktikájához. Azért lehet ott, mert ő a Kiválasztott, ilyen értelemben ő nem egy Jedi szellem, csak egy szellem. Múltkor Dzséjt behozta a Jediség három kritériumát egy másik topikban. Ugyan vizsgáljuk már meg, hogy a jó tettet végrehajtott Vaderen a 3 kritériumból mennyi áll meg. Kettő szerintem tuti kizárva, mert nem hinném, hogy Jedinek vallaná/tartaná magát és azt sem, hogy formálisan újra a Rend tagja lett volna hirtelen...

Vonatkozhat a Rendre is, ezzel egyetértek, de ha így van, ahhoz Anakin megtérése is kell. Ha ő nem teszi meg, amit tesz, akkor nagy valószínűséggel nincs boldog ünneplés, és nem tér vissza a Jediség sem, hiszen Luke meghal a többi lázadóval együtt. És azt továbbra is tartom, hogy a szellem ruhája nagyon beszédes, hiszen olyan szerelésben van, amit azelőtt utoljára az Ep1 végén a Naboo-i ünneplésen viselt a friss padawan Anakin, aki akkor még tiszta szívű Jedinek számított. Ez a lucasi álláspont. És ugyan ma már a TCW a Rebels és az új filmek tükrében tágabban nézhetünk és értelmezhetünk dolgokat, azért Anakin/Vader vonatkozásában én asszem régi vágású maradok.

 

Olvastam a másik topikot és egyet is értettem Dzséjt nézeteivel, de ott Anakin konkrétan szóba sem került, inkább Luke és az új TCW, Rebels és sequel karakterek esetét néztük. Anakin egyébként biztosan speciális eset, mert ő a Kiválasztott, akinek lehet az volt a sorsa és a valódi küldetése, hogy először a legnagyobb sötét mélységet megjárva emelkedjen fel ismét, és pusztítsa el a Sith zsarnokot (szándékosan nem használom már azt, hogy hozza egyensúlyba az Erőt, mert ez a lucasi szemlélet, amit ma már nem teljesen így látok én sem). Elfogadom, hogy ettől nem lett ebben a hármas szempontrendszerben Jedi, de a film végén a történet kitalálója akkor mégis azt akarta a nézők tudtára adni, hogy de igen, ő is visszatért.

[Pildi]

27 perccel korábban, Dzséjt írta:

Anakin meg, ahogy Donát is írta, eleve speciális eset, hiszen soha a büdös életbe nem is hallott erről a képességről, így meg sem tanulhatta. Az Erő ajándékozta meg. Elfogadom, mert az Erő ítélte ennyi szenvedésre, ezután a legkevesebb, ha örök létet biztosít neki. Ugyanakkor én személy szerint nem bocsátottam meg, és nem tartom jó embernek. Egyetlen jó cselekedet nem tesz jóvá ezernyi rémtettet, pláne ha azok között védtelen kisgyerekek lemészárlása is szerepel.

Megjegyzem, Anakin habitusát ismerve lehet, hogy ő sem érzi annyira jutalomnak ezt. Mindig is a tettek embere volt, így viszont már inkább csak szemlélhet. De a legrosszabb, jó emberként létezhet az örökkévalóságig a tudattal, hogy milyen szörnyeteg volt, Padmé nélkül, szembenézve a gyerekeivel. Lehet Anakin számára ez inkább a pokol.

Ha elfogadjuk, hogy az Erő ítélte arra, hogy Sith-té váljon, majd aztán arra, hogy megtérjen/visszatérjen, akkor az ő esetében lehet nem értelmezhető a jó ember/rossz ember jelző. Ha az Erő teremtette olyannak, hogy mindkét oldal befolyása lényeges legyen a személyiségében, mert azon az úton kellett végigmennie, amin végigment, akkor a végén a hétköznapi értelemben nem vált jó emberré, de a küldetését, amiért megszületett, véghezvitte, mégis csak jól cselekedett. Ugyan egyszeri tettről van szó, de nagyon lényeges tettről. Ez nem teszi meg nem történtté a múltat, de a megváltáshoz mégis elég.

Azzal egyetértek, hogy pokoli lehet visszatekinteni tiszta látással arra, amit művelt.

[Ody Mandrell]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Nem tudom, miért citálsz ide "mi lett volna, ha" dolgot, mert még csak nem is céloztam ilyenre.

 

13 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

elég nehéz megjósolni, hogy ha Vader tíz perc helyett még tíz évig él, mit vallott volna, főleg, hogy Jedinek sem felelt meg igazán, a vallás szabályait nem tudta követni.

Nem hát, csak ennyire.  És nehogy kimagyarázd nekem mert a falhoz vágom magam. Elég nehéz megjósolni de azért belevitted, sugallva, hogy Anakin egy sz*r marad mindörökre. Azt meg jótékonyan felejtsük el, hogy Pildi tökéletes tusát figyelmen kívül hagytad. 

[Donát]

Anakin nem lesz attól Jedi, hogy Jedi ruha van rajta. Sem attól, hogy szellemként megjelenik. Nem is a Jedi praktikát hasznàlja a tudatának a megőrzésére. Megjelenik, mert Kiválasztottként kèpes rá. Az meg, hogy ez mese az nyilván igaz, ezért tudott a benne lévő jóság utat törni a végèn. Ettől megint csak nem lesz Jedi. Megváltást szerzett önmaga számára, de ettől nem lesz újra hirtelen Jedi. Egy bukott Jedi, bukott Sith lesz belőle, semmi több. 

[Ody Mandrell]

De miért van akkor ugyanolyan formán megjelenve mint Yoda és Obi-Wan? Akik Jedik voltak? Anakin is Jedi volt anno. Épp azért mese mert simán lehet megint olyan mint régen volt. Érthetetlenek ezek az indokok, amik inkább a Mátrixba vagy valami más modern műbe valók, és nem az SW-be. 

 

A Jedi visszatér. Anakin visszatér. Most ezen mit kell variálni? 

Szerkesztve: 2018. Május 6. - Ody Mandrell

[Pildi]

Én is azt gondolom, hogy az Ep1-6 szellemiségét kellene nézni, a mondanivalóját, és nem "tudományos" alapon, patikamérlegen kimérve nézni, hogy mennyire felel meg a főszereplő valamely elképzelésnek. A történet márpedig úgy kerek, ha Anakin elbukik, aminek súlyos következményei vannak, aztán mégis visszatér a fia segítségével, és megoldja a fő konfliktust, és ennek ékes bizonyítéka, ahogy a film végén a többi Jedi szellem mellett, ugyanolyan öltözékben, ott virít ő is. Mi vitatkozhatunk azon, hogy morális meg egyéb szempontok szerint ő most Jedi-e a végén vagy nem, de a mese vége a mesélő szándéka szerint az, hogy igen. És ez nekem így tetszik, mert így kerek a történet.

[Dzséjt]

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Nem hát, csak ennyire.

Ha csak ennyire, akkor mi a baj? Megírtam, hogy nehéz lenne megjósolni, és nem is bocsátkoztam jóslásba. Nem írtam meg, mi lett volna ha.  

A fallal azért vigyázz, amikor neki ugrassz, kemény tud lenni.

 

5 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Azt meg jótékonyan felejtsük el, hogy Pildi tökéletes tusát figyelmen kívül hagytad. 

Tényleg elsiklottam felette. Sajnálom, félálomban voltam és éppen indultunk el otthonról, így sebiben gépeltem. Megyek is harakirit elkövetni a játék fénykardommal. 

 

10 órával ezelőtt, Pildi írta:

Dzséjt, szerintem az Anakinnel kapcsolatos ellenszenved elhomályosítja az elmédet.  

Ha egy élő emberről, egy valós személyről beszélnénk, igazad lenne. De ez egy mese a szeretet erejéről többek között, és az biztos, hogy Lucas szerint a fia iránt érzett szerete miatt Anakin megtért, jóvátette minden bűnét és halála után Jediként jelent meg. Csak rá kell nézni a ruhájára, amit szellemként visel. De egyébként is, egyetlen konkrét tettel, Windu megcsonkításával választotta tudatosan a Sithséget - akkor miért ne választhatta volna egyetlen tettel, Palpatine lehajításával, ismét a Jediséget - egy mesében? Plusz, a film címe A Jedi visszatér, amiről régen tudjuk, hogy nem Luke-ra vonatkozik. 

Értem, és egy bizonyos szintig egyet is értek veled. Ugyanakkor ez számomra ugyanolyan, mint az, hogy a Sith képes lenne életet kreálni. Nekem is megvannak az értékrendjeim, ami alapján ítélem a világot és így a meséket is. És nálam az nem fér bele a mesébe, hogy a gonosz életet teremt, mint ahogy az sem, hogy valaki meggyilkol egy halom védtelen gyereket meg utána még talán ezreket, aztán egyetlen tette után azt mondjuk, hogy oké, ő hős volt, fátylat a múltra. Ha anno Lucas nem teszi bele azt a jelenetet, amiben Vader aktiválja a gyerekek előtt a kardját, elnézőbb lennék, de a gyerekgyilkosság nálam az a bűn, ami után ha a tettes szentemberré válik, akkor is beleloccsantanám a hülye fejét a Dunába.

Az én nézetemben a gyerekgyilkosság mesében sem bocsánatos bűn. Megbocsátom én Vadernek az összes levágott Jedit, a Raddus folyosóján lemészárolt lázadókat, a buckalakókat, de azt soha, hogy gyerekeket gyilkolt. Hiába mese, ez nekem mesébe sem fér bele.

 

Amúgy érdekes, hogy Lucas az ep4-6-ban Vadert úgy mozgatta, hogy szörnyű dolgot nem követett el. Sőt olyannyira nem, hogy vagy a sajátjait öldöste, vagy az ellenséges katonákat, ami háborúban azért nem meglepő. Rémtette igazándiból egyedül az ep3-ban van. Ezért sem voltam úgy Anakinnal az ep3-ig, ahogy most vagyok. Akkor én is megbocsátottam neki, de az a gyerekgyilkosság mindent megváltoztatott.

6 órával ezelőtt, Pildi írta:

Vonatkozhat a Rendre is, ezzel egyetértek, de ha így van, ahhoz Anakin megtérése is kell. Ha ő nem teszi meg, amit tesz, akkor nagy valószínűséggel nincs boldog ünneplés, és nem tér vissza a Jediség sem, hiszen Luke meghal a többi lázadóval együtt.

Ez biztos, Anakin nélkül a Jedi Rend nem tér vissza. Én nem is a kulcsfontosságú tettét vitatom, sőt kifejezetten díjazom, hogy 20 év után végre képes volt az agyához kapni és megtenni azt, amit 20 évvel azelőtt kellett volna. Viszont én nem tartom azt, hogy ehhez automatikusan jár a Jedi titulus. Szerintem ő ennél már több, már nem Sith, hiszen a Világos Oldalt követi, és nem Jedi, mert ahhoz már túlságosan eltorzult a lelkes a sok gyilkosságtól és fájdalomtól. Ő már valami más,  akár úgy is mondhatjuk, hogy olyan lett, mint Bendu, a köztes állapot Világos és Sötét Oldal között.

 

6 órával ezelőtt, Pildi írta:

Ha elfogadjuk, hogy az Erő ítélte arra, hogy Sith-té váljon, majd aztán arra, hogy megtérjen/visszatérjen, akkor az ő esetében lehet nem értelmezhető a jó ember/rossz ember jelző. Ha az Erő teremtette olyannak, hogy mindkét oldal befolyása lényeges legyen a személyiségében, mert azon az úton kellett végigmennie, amin végigment, akkor a végén a hétköznapi értelemben nem vált jó emberré, de a küldetését, amiért megszületett, véghezvitte, mégis csak jól cselekedett. Ugyan egyszeri tettről van szó, de nagyon lényeges tettről. Ez nem teszi meg nem történtté a múltat, de a megváltáshoz mégis elég.

Na, ez az, amiért elfogadom, hogy az Erő "megjutalmazta" - most azért az idézőjel, mert tényleg nem tudom, mennyire veszi jutalomnak ezt Anakin. De tekintsük jutalomnak a vita kedvéért, aztán majd, ha egyszer végre láthatunk valamiben olyat, hogy Anakin megjelenik, akkor talán választ is kapunk erre a kérdésre.

Szóval, az Erő számára szerintem nincs jó vagy rossz, mint ahogy számára a halál is mást képvisel. Ezek az olyan lények vívmányai, mint amilyenek mi is vagyunk. Az Erő viszont ezek fölött áll, így számára Anakin sem volt jó vagy rossz ember, hanem egy eszköz, aminek célja volt. Ezt a célt elérte és ennek végső jutalma a szellem lét. Sőt egy vad ötlet: talán a szellem lét az Erő szemszögéből nem is jutalom, hanem a cél része. Lehet, hogy annak is van valamilyen hatása, hogy a kiválasztott szellemként létezik tovább.

2 órával ezelőtt, Pildi írta:

Én is azt gondolom, hogy az Ep1-6 szellemiségét kellene nézni, a mondanivalóját, és nem "tudományos" alapon, patikamérlegen kimérve nézni, hogy mennyire felel meg a főszereplő valamely elképzelésnek. A történet márpedig úgy kerek, ha Anakin elbukik, aminek súlyos következményei vannak, aztán mégis visszatér a fia segítségével, és megoldja a fő konfliktust, és ennek ékes bizonyítéka, ahogy a film végén a többi Jedi szellem mellett, ugyanolyan öltözékben, ott virít ő is. Mi vitatkozhatunk azon, hogy morális meg egyéb szempontok szerint ő most Jedi-e a végén vagy nem, de a mese vége a mesélő szándéka szerint az, hogy igen. És ez nekem így tetszik, mert így kerek a történet.

Én nem tudományos vagy patikamérlegen nézem, hanem a saját személyes értékítéletemen keresztül. Azt hiszem, ennyi azért szabad.  Nem a korábban felvázolt három kritérium miatt nem érzem Anakin a végén Jedinek, hanem a fent vázolt indokaim miatt. Mivel számomra a Jedik a jó lovagjai, nem fér bele egy olyan ember, aki az általam ismert egyik legszörnyűbb bűnt követte el: gyerekeket gyilkolt. Ennyi, ez nem patikamérleg, nem tudományos megközelítés, csak az én emberi habitusom ítélete.

Ettől még simán elképzelem, hogy jó emberként élhetett volna tovább. Mindettől még sajnálom őt, mert nem ezt érdemelte, hiszen jó ember volt. Ettől még nem veszem el az érdemét, és nem sajnálom tőle a szellemmé válást - bár annyiból mégis, hogy a "régi" Anakin habitusával ez a fajta létezés nem biztos, hogy összefér, de a fene tudja, milyen az "új" Anakin. Milyen emberré változtatta 20 évnyi szenvedés. De ez olyasmi, amin csak egy olyan mű tudna változtatni, amiben végre megjelenik Anakin és dumcsizik egyet Luke-kal.

És mint írtam, attól, hogy valakit, ez esetben Anakint, nem tartok Jedinek, még nem tartom feltétlen sz*r alaknak. Nem is értem, ezt Ody hogy hozta össze, mintha én eddig azt vallottam volna, hogy aki nem Jedi, az nem lehet jó... Tévedés! Lehet jó, lehet akár jó ember is. Ha tovább élt volna és végig jót cselekszik, akkor azt mondanám, hogy igen - hasra ütök -, 40 éves korától újra jóember volt. De nem fogom akkor sem megbocsátani neki, hogy megölte azokat a gyerekeket.

4 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

A Jedi visszatér. Anakin visszatér. Most ezen mit kell variálni? 

Miért ne variálhatnánk? Miért ne lehetne saját nézőpontunk?  Senki sem mondta, hogy csak egy (ez esetben a ti) nézőpontotokból értelmezhető a cím és Anakin visszatérése. Szerintem nekünk is ugyanúgy lehet saját nézőpontunk egy ilyen misztikus kérdésben, amiben semmi sincs igazán kőbe vésve. És ehhez nem kell semminek modernnek lennie, az Odüsszeiát is boncolgathatjuk ugyanígy. Arról nem beszélve, hogy azért van köztünk korkülönbség, szóval annyira nem meglepő, ha mi "modernebb" szemléletből tekintünk valamire. A még fiatalabb ennél is másabban tekintenek rá. Az azt követők meg megint máshogy.

[Donát]

5 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

A Jedi visszatér. Anakin visszatér. Most ezen mit kell variálni? 

Variálok, mert van saját véleményem és a cím meg többféleképpen is érthető.

[Bomarr]

Szerintem a cím nem többértelmű. A Jedi Rend nem tér vissza az ep.6 végén.

[Dzséjt]

Szerintem visszatér, hiszen Sidious halálával újra nyíltan gyakorolható vallássá válik. Még ha a Jedi Rend hivatalossá csak az ep6 után is vált, akkor is az ep6-ban tér vissza azáltal, hogy Anakin megsemmisíti a Sith-eket. Szóval mint elfogadott és nem üldöztetett vallás tér vissza a Galaxisba.

[Pildi]

17 perccel korábban, Dzséjt írta:

Én nem tudományos vagy patikamérlegen nézem, hanem a saját személyes értékítéletemen keresztül. Azt hiszem, ennyi azért szabad.  Nem a korábban felvázolt három kritérium miatt nem érzem Anakin a végén Jedinek, hanem a fent vázolt indokaim miatt. Mivel számomra a Jedik a jó lovagjai, nem fér bele egy olyan ember, aki az általam ismert egyik legszörnyűbb bűnt követte el: gyerekeket gyilkolt. Ennyi, ez nem patikamérleg, nem tudományos megközelítés, csak az én emberi habitusom ítélete.

Ettől még simán elképzelem, hogy jó emberként élhetett volna tovább. Mindettől még sajnálom őt, mert nem ezt érdemelte, hiszen jó ember volt. Ettől még nem veszem el az érdemét, és nem sajnálom tőle a szellemmé válást - bár annyiból mégis, hogy a "régi" Anakin habitusával ez a fajta létezés nem biztos, hogy összefér, de a fene tudja, milyen az "új" Anakin. Milyen emberré változtatta 20 évnyi szenvedés. De ez olyasmi, amin csak egy olyan mű tudna változtatni, amiben végre megjelenik Anakin és dumcsizik egyet Luke-kal.

És mint írtam, attól, hogy valakit, ez esetben Anakint, nem tartok Jedinek, még nem tartom feltétlen sz*r alaknak. Nem is értem, ezt Ody hogy hozta össze, mintha én eddig azt vallottam volna, hogy aki nem Jedi, az nem lehet jó... Tévedés! Lehet jó, lehet akár jó ember is. Ha tovább élt volna és végig jót cselekszik, akkor azt mondanám, hogy igen - hasra ütök -, 40 éves korától újra jóember volt. De nem fogom akkor sem megbocsátani neki, hogy megölte azokat a gyerekeket.

A saját értékítélettel nincs gondom, csak azzal, ha szembemegy a történet alapkicsengésével. Egyébként az Lucas-nak hibaként is felróható lehetne, hogy miért tette bele a sztoriba a gyerekgyilkosságot, az átállás enélkül is hihető lett volna, és Padmét eléggé megdöbbentette volna az árulás enélkül is, szóval lehet, hogy csak a dráma fokozása miatt tették bele a filmbe. Elfogadom, hogy emiatt nálad nem működik a visszatérés, pedig működnie kellene a mesélő szándéka szerint.

 

Egyébként a gyerekgyilkosság borzasztó dolog, nekem is vannak gyerekeim, így pláne. De ezt én mindig is úgy értékeltem, hogy amit látok, az valami démoni dolog, ami megszállta azt, aki szintén gyereke volt valakinek és aki az anyját annyira szerette, és aki saját gyerekét várta nagy örömmel, és ez a démoni dolog kizárja, hogy józanul mérlegeljen, miszerint parancsoljanak neki bármit, de gyerekgyilkosságot azt nem. Különben nem működik a dolog pszichológiai része nálam. Anakinnak voltak rossz tulajdonságai, de nem volt szörnyeteg, épelméjű ember parancsra pedig nem csinál ilyet. A buckalakó gyerekek legyilkolása más dolog volt, ott erős felindulásból és dühből cselekedett, és szégyellte is magát utána. A templomban viszont hidegvérű gyilkosságot láthattunk. Mint akit megszállt egy gonosz démon, a Sithség.

[Dzséjt]

8 perccel korábban, Pildi írta:

Egyébként a gyerekgyilkosság borzasztó dolog, nekem is vannak gyerekeim, így pláne. De ezt én mindig is úgy értékeltem, hogy amit látok, az valami démoni dolog, ami megszállta azt, aki szintén gyereke volt valakinek és aki az anyját annyira szerette, és aki saját gyerekét várta nagy örömmel, és ez a démoni dolog kizárja, hogy józanul mérlegeljen, miszerint parancsoljanak neki bármit, de gyerekgyilkosságot azt nem. Különben nem működik a dolog pszichológiai része nálam. Anakinnak voltak rossz tulajdonságai, de nem volt szörnyeteg, épelméjű ember parancsra pedig nem csinál ilyet. A buckalakó gyerekek legyilkolása más dolog volt, ott erős felindulásból és dühből cselekedett, és szégyellte is magát utána. A templomban viszont hidegvérű gyilkosságot láthattunk. Mint akit megszállt egy gonosz démon, a Sithség.

Ez tetszetős! Nem mondom, hogy ezzel még megbocsátok Anakinnak, de talán elviselhetőbb a tette, ha a Sötét Oldal mint valami démoni erő megszállja. Elvégre azért vannak durva, addigi jellemével nem összeegyeztethető tettei - a gyerekgyilkosságon túl is, amit ahogy jól megírtad, Anakin ép elmével nem tett volna meg. Nem úgy, hogy közben várja a saját gyerekét. Gondolok még itt arra, hogy Padménak már Palpatine legyilkolását ecseteli, meg a Galaxison való uralkodást. Akkor még Palpatine is egy szerette bizonyos szemszögből nézve, és hirtelen ki akarja nyírni a hatalomért. Ez sem olyasmi, amit az épeszű Anakin megtenne.

[Pildi]

2 perccel korábban, Dzséjt írta:

Gondolok még itt arra, hogy Padménak már Palpatine legyilkolását ecseteli, meg a Galaxison való uralkodást. Akkor még Palpatine is egy szerette bizonyos szemszögből nézve, és hirtelen ki akarja nyírni a hatalomért. Ez sem olyasmi, amit az épeszű Anakin megtenne.

Ahogy azt sem tenné meg, hogy fojtogatni kezdi a nőt, akit imád, és akiért részben az egészet csinálja...

[Dzséjt]

Na igen, az is meglehetősen karakteridegen tett Anakin Skywalkertől.

[Ody Mandrell]

Anakin  sith-é válásáról is beszéltünk már. Továbbra is azt az álláspontot képviselem, hogy a sötét oldalra állás nagy jellem torzulással jár. Elég megnézni Anakin átállását. Az minden, csak nem természetes dolog. 

[Ody Mandrell]

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

A fallal azért vigyázz, amikor neki ugrassz, kemény tud lenni.

 

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Variálok, mert van saját véleményem és a cím meg többféleképpen is érthető.

Kár variálni mert a mese anno így volt teljes. Elhiszem hogy 35 évvel később ez neked valamiért most így nem ok, ez szíved joga. 

[Bomarr]

11 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Szerintem visszatér, hiszen Sidious halálával újra nyíltan gyakorolható vallássá válik. Még ha a Jedi Rend hivatalossá csak az ep6 után is vált, akkor is az ep6-ban tér vissza azáltal, hogy Anakin megsemmisíti a Sith-eket. Szóval mint elfogadott és nem üldöztetett vallás tér vissza a Galaxisba.

Tehát olyasmiről szól a cím amiről nem is beszélnek a filmben? A jedi vallás jövőbeni szabad gyakorlásáról egy szó se esik. A Saga-t egybe nézve pedig a Jedi Rend egyáltalán nem tér vissza. Évekkel később kezdetét veszi egy hamvába holt kísérlet ami igen hamar dugába dől és két rész múlva eljutunk oda, hogy a cím már az utolsó jediket (vagy ha az alkotót kérdezzük akkor az utolsó jedit) harangozza be.

[Donát]

1 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Tehát olyasmiről szól a cím amiről nem is beszélnek a filmben? A jedi vallás jövőbeni szabad gyakorlásáról egy szó se esik. A Saga-t egybe nézve pedig a Jedi Rend egyáltalán nem tér vissza. Évekkel később kezdetét veszi egy hamvába holt kísérlet ami igen hamar dugába dől és két rész múlva eljutunk oda, hogy a cím már az utolsó jediket (vagy ha az alkotót kérdezzük akkor az utolsó jedit) harangozza be.

Szerintem viszont az EpIII óta ezt minimum érdemes újraértelmezni. Az egésznek van egy íve számomra. Episode III: Revenge of the Sith -- EpVI: Return of the Jedi. Nálam ez a két Rend szembenállását tükrözi. A III. részben a Sith-ek tort ülnek a Jedik és a Galaxis felett. A VI. részben az elnyomott Jedi rend visszatér Luke vezetésével és fenéken billenti a Sith-eket. És itt nem érzem akadálynak, hogy ez konkrétan a részben nincs kimondva. Anakin kiválasztottsága sincs kimondva a VI. részben, de a prequel óta mégis úgy érzem (VII-VIII-IX hatása itt még kérdéses), hogy Anakin itt beteljesítette a Kiválasztott sorsát. Én megértem, ha valaki a Sith és a Jedi szavakat a címekben Sidi + Vader bosszújával illetve Anakin visszatérésével párosítja, de ezzel:

13 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Szerintem a cím nem többértelmű. A Jedi Rend nem tér vissza az ep.6 végén.

nem tudok egyetérteni. A cím simán többértelmű, kár elvenni tőle ezt.

 

Ha valaki szerint ez az egyetlen tett elég volt Anakinnek, hogy visszatérjen, oké. Nálam viszont ennél több kell, és a fentiek miatt a címet sem érzem perdöntőnek e tekintetben. 

[Ody Mandrell]

Ezt a többértelműséget én csak a karakterek szintjén láttam bele. Vonatkozhat Anakinra de Luke-ra is. A Jedi rend szerint csak lehetőséget kapott a visszatérésre, amivel nem élt egyelőre. 

[pb69]

2018. 05. 05. - 19:50, Donát írta:

Kérdés, hogy azzal, hogy Vader megindult Palpi felé és ledobta, visszavedlett-e egyből Jedivé. Szerintem nem. A benne lévő jóság és szeretet utat tört, de ettől még nem lett újra Jedi hirtelen.

Szerintem egyértelműen nem lett újra jedi. Egyetértek abban, hogy egyetlen jó cselekedettel nem lehet jóvátenni minden korábbi bűnt. Enyhébbeket sem, nemhogy ártatlan gyerekek lemészárolását vagy a saját gyerekei anyjának fojtogatását.

2018. 05. 05. - 21:44, Ody Mandrell írta:

Megváltotta magát, és a végén Jedi szellemként jelent meg. Ez aligha utalhat másra, mint hogy a végén Jedi lett.

Erőszellemként tért vissza, még ha olyanok közé is került, akik mindvégig jedik voltak.

2018. 05. 06. - 0:51, Dzséjt írta:

És Anakin Skywalker = Darth Vader. Nincs jó vagy gonosz énje.

Ez az, ami szerintem kulcsgondolat. Anakin olyan, amilyen, vannak jó és rossz tulajdonságai is. Helyzetfüggő, hogy mikor hogyan viselkedik. Szerintem tökéletesen látszik a filmekből, hogy nincs semmilyen tudathasadása vagy ilyesmi, ami miatt hol a pozitív, hol a negatív énje kerülne fölénybe. Elárulta a jediket, vágyta a hatalmat és éltette a diktatúrát, mert ezt látta jó útnak. Később elárulta a sitheket, megmentette a fiát, megbánta sok korábbi döntését, mert akkor meg azt látta helyesnek.

Most nem akarok különféle feltételezésekbe bocsátkozni, hogy mi lett volna ha Anakin életben marad, de nagyon érdekes lett volna. A halála egyfajta igen könnyű megoldása a helyzetnek, így lehet azt mondani, hogy pozitív hősként halt meg és jó útra tért. Őszintén szólva nehezen hiszem, hogy pl. a politikai nézetei is megváltoztak volna. Vagy hogy ha újra szörnyű dolgokat kellett volna tenni a szerettei megmentéséért, akkor ne lett volna rá hajlandó. Vagy hogy ne motiválta volna már kicsit sem a hiúság vagy a hatalomvágy. Főleg, hogy igazán nagy ereje és hatalma soha nem volt, mindvégig másodhegedűs volt Palpi mögött.

2018. 05. 06. - 8:45, Pildi írta:

Ha egy élő emberről, egy valós személyről beszélnénk, igazad lenne. De ez egy mese a szeretet erejéről többek között, és az biztos, hogy Lucas szerint a fia iránt érzett szerete miatt Anakin megtért, jóvátette minden bűnét és halála után Jediként jelent meg. 

De a SW már messze nemcsak meseként értelmezhető. Fel lehet így is fogni, de sokkal mélyebben és reálisabban is lehet értelmezni. Márpedig a fia iránt érzett szeretet rávehette Sidious elárulására (bár szerintem ebben is sokkal több volt ennél), de biztos nem változtatja meg totálisan más emberré, nem irt ki belőle minden rosszat és nem menti fel korábbi bűnei alól. Szép is lenne, ha egy nemes cselekedet elég lenne ehhez, vagy hogy valakit jedinek aposztrofáljunk.

2018. 05. 06. - 8:45, Pildi írta:

De egyébként is, egyetlen konkrét tettel, Windu megcsonkításával választotta tudatosan a Sithséget - akkor miért ne választhatta volna egyetlen tettel, Palpatine lehajításával, ismét a Jediséget - egy mesében? Plusz, a film címe A Jedi visszatér, amiről régen tudjuk, hogy nem Luke-ra vonatkozik. 

Pont az a lényeg, hogy Anakin nem egyetlen tettel választotta a sötét oldalt. Ez egy folyamat volt, amiben ez volt a leginkább kézzel fogható fordulópont, de nem azon az egy döntésen múlott. Anakinnak sok belső tulajdonsága volt, ami miatt sith lett, ahogyan több külső tényező is erre sodorta. Ugyanígy a végén a saját személyisége miatt is, ill. szintén más külső motívumok miatt is tért meg és mentette meg a fiát.

A film címe pedig számomra a sötét oldalról való visszatérést jelenti. Az egykori jedi visszatért a sötétségből és már nem a gonosz csatlósa. Ettől még nem lesz rögtön angyal, meg jedi, nem az erkölcsi bajnokok oldalára tér vissza. Már csak azért se, mert Anakin soha nem is volt az az igazi elvhű jedi. És biztos nem attól lesz az, hogy megmenti a saját fiát. Igazából ez annak a bizonyítéka, hogy nem lett belőle végleg kiölve minden jóság, nem pedig annak, hogy már csak jóság van benne.

2018. 05. 06. - 13:07, Pildi írta:

Ha elfogadjuk, hogy az Erő ítélte arra, hogy Sith-té váljon, majd aztán arra, hogy megtérjen/visszatérjen, akkor az ő esetében lehet nem értelmezhető a jó ember/rossz ember jelző. Ha az Erő teremtette olyannak, hogy mindkét oldal befolyása lényeges legyen a személyiségében, mert azon az úton kellett végigmennie, amin végigment, akkor a végén a hétköznapi értelemben nem vált jó emberré, de a küldetését, amiért megszületett, véghezvitte, mégis csak jól cselekedett.

Én ezt nem fogadom el.  Ha az Erő ítélte erre, akkor ez nagyban csorbítja a saját döntéseinek súlyát. Olyan, mintha ő csak egy báb lett volna, aki rákényszerült egy útra. Az Erő olyannak teremtette, hogy mindkét oldal befolyása lényeges legyen a személyiségében, de ettől még nem kellett volna se jedinek, se sithnek állnia. Pláne nem gyerekeket ölnie. Megvolt benne a lehetőség nagyon sok mindenre, ő ezt az utat választotta. Nem az Erő választotta ezt, az csak elérhetővé tette az alternatívákat, de a döntéseket Anakin hozta meg. Nem ezen az úton kellett végigmennie, max. voltak kijelölve mérföldkövek, de ezeket rengeteg más úton elérhette volna.

Rá értelmezhető a jó/rossz ember kifejezés. Az Erőre (vagy pl. a természetre) nem, mert a morál emberi fogalom. Viszont egy emberre, amilyen Anakin is volt, már értelmezhető egy ember alkotta viszonyrendszer. Ilyen szempontból pedig Anakin sokkal inkább volt rossz, mint jó. Ahogy a való életben is azt mondjuk egy sorozatgyilkosra, hogy rossz, noha nyilván benne is van jóság. De nem tekintünk jónak egy gyerekmolesztálót, akkor se, ha amúgy milliókat adakozik a szegényeknek. Attól meg nem fog valaki jól cselekedni, hogy a küldetését végigviszi. Ha valaki arra született, hogy olimpiai bajnok úszó legyen, ezt eléri, csak közben mellékesen lemészárol pár embert, akkor nem mondjuk, hogy jól cselekedett.

2018. 05. 06. - 14:40, Donát írta:

Megváltást szerzett önmaga számára, de ettől nem lesz újra hirtelen Jedi. Egy bukott Jedi, bukott Sith lesz belőle, semmi több.

Én is vhogy így látom. Megtért a sötét oldalról, engedte magában eluralkodni a világosságot is. Továbbra is mindkettő megvan benne, de már nem rendeli alá magát teljesen a gonoszságnak. Visszatért középre, de nem lett jó. Kiderült, hogy ahogy nem volt jó jedinek, úgy nem volt jó sithnek se. Ettől nem lesz kisebb értékű a cselekedete, de jedi se lesz attól, hogy sithnek nem jó. Sith se azért lett, mert rossz jedi volt.

2018. 05. 06. - 14:45, Ody Mandrell írta:

Anakin is Jedi volt anno. Épp azért mese mert simán lehet megint olyan mint régen volt.

Olyan, aki buckalakókat (nőstől és gyerekestől) mészárol? Olyan, aki nyíltan sóvárog a hatalomért és diktatúrát akar a galaxisban? Olyan, aki féltékenységből félholtra veri a felesége egykori barátját? Olyan, aki annak ellenére lefejez egy elvileg fegyvertelen embert, hogy saját maga szerint is helytelen? Olyan, aki hajlamos lenne mindent és mindenkit feláldozni azért, hogy a tulajdonát szerettét megmentse a feltételezett haláltól?

23 órával ezelőtt, Pildi írta:

Egyébként az Lucas-nak hibaként is felróható lehetne, hogy miért tette bele a sztoriba a gyerekgyilkosságot, az átállás enélkül is hihető lett volna, és Padmét eléggé megdöbbentette volna az árulás enélkül is, szóval lehet, hogy csak a dráma fokozása miatt tették bele a filmbe. Elfogadom, hogy emiatt nálad nem működik a visszatérés, pedig működnie kellene a mesélő szándéka szerint.

Ne vedd bántásnak, de ezt már nagyon félresiklott elméletnek tartom. Rójuk fel a mesélő hibájának, hogy szándékosan beletett egy olyan motívumot a meséjébe, ami miatt egy másik feltételezett motívum nem működik, noha a mesélő szándéka szerint kellene? Nem lehet, hogy pont azért tette bele a mesélő, mert nem az volt az egyértelmű szándéka, hogy úgy működjön ez az elem, ahogy eredetileg feltételeznéd?

Nagyon is okkal került bele az a fénykardaktiválás a 3-ba és mennyire jó, hogy belekerült. Pontosan azt mutatja, hogy Anakin mennyire elvetemült féreggé vált akkorra. Pont arról szól az a jelenet, hogy ne akarjuk mentegetni Vadert, hogy szegény csak a szeretett feleségét akarta megmenteni. Végül is megölt pár gonosz szeparatistát meg hozzájárult az "ostoba" jedik megöléséhez, hát mi van abban. Nem, hajlandó volt ártatlan kisgyerekeket is lemészárolni, mert egy ilyen mélységekbe süllyedt szörnyeteg lett belőle.

Ebből következett az, hogy aztán képes volt az eredetileg megmenti szándékozott szerelme ellen is fordulni és kis híján halálba fojtani, megölve ezzel a saját gyerekét/gyerekeit is. Ez a sötét oldalra vezető folyamat kicsúcsosodása, ez a bukástörténet így igazán kerek. Egyáltalán nem csupán a dráma fokozása miatt kellett ez, hanem hogy visszafordíthatatlanul bizonyítsa Vader aljasságát és kegyetlenségét. Azzal, hogy a 6-ban megtér, maximum azt érheti el, hogy beismeri a rémtetteinek helytelenségét és megbánja azokat, de semmiképp nem tudja elfeledtetni ezeket.

2018. 05. 06. - 20:26, Pildi írta:

De ezt én mindig is úgy értékeltem, hogy amit látok, az valami démoni dolog, ami megszállta azt, aki szintén gyereke volt valakinek és aki az anyját annyira szerette, és aki saját gyerekét várta nagy örömmel, és ez a démoni dolog kizárja, hogy józanul mérlegeljen, miszerint parancsoljanak neki bármit, de gyerekgyilkosságot azt nem. Különben nem működik a dolog pszichológiai része nálam. Anakinnak voltak rossz tulajdonságai, de nem volt szörnyeteg, épelméjű ember parancsra pedig nem csinál ilyet. A buckalakó gyerekek legyilkolása más dolog volt, ott erős felindulásból és dühből cselekedett, és szégyellte is magát utána. A templomban viszont hidegvérű gyilkosságot láthattunk. Mint akit megszállt egy gonosz démon, a Sithség.

Szerintem meg pont ezzel herélnénk ki teljesen Anakin drámájának lényegét. Megszállta valami démon, megmérgezte a sötét oldal, már nem volt önmaga, amikor cselekedett. Ezzel megfosztjuk az önálló döntés jogától, de ami rosszabb, hogy nagyrészt levesszük róla a felelősség terhét. Épelméjű ember ilyet nem csinál, de Anakin ilyen értelemben soha nem volt épelméjű. Igen, a 3-ban megszállottá vált, de a saját hatalomvágya és a szeretteinek féltése tette ennyire megszállottá.

Nem szállt itt meg senkit semmiféle sötét démon meg a sithség. Anakin szimplán olyan ember volt, aki képes volt bárkit és bármit feláldozni azért, ami neki fontos. Ha Padmét kell megmenteni, akkor haljanak a jedik, haljanak a gyerekek, haljanak a szeparatisták, haljon meg mindenki. Ha a hatalom a cél, akkor haljon meg Sidious is. Ha Padmé már nem mellette áll, akkor haljon meg ő is a gyerekkel együtt. Nyilván elöntötte a trágya az agyát és ilyen téren nem volt ura annak, amit tesz, de messze nem arról van szó, hogy megszállta a sátán. A saját rossz tulajdonságai uralkodtak el rajta annyira, hogy ilyen szörnyű ámokfutásba kezdett.

A drámájának pedig pont ez a lényege, hogy a szörnyeteg is ő volt, azokat a tetteket is ő vitte véghez, amiért vállalnia kell a felelősséget. Nem lett megátkozva, nem lett megszállva, akit aztán feloldoztak és visszatért az igazi énje. Saját magában kellett megküzdnie a gonosszal, aki szintén saját maga volt. Ahogy Yoda vagy Luke is legyőzték a magukban lévő sötétséget, úgy Anakin is megtehette volna, de neki másképp sikerült ezzel megküzdenie. Úgy, hogy az élete jelentős részében elbukott és a negatív oldala dominált.

2018. 05. 06. - 20:38, Dzséjt írta:

Elvégre azért vannak durva, addigi jellemével nem összeegyeztethető tettei - a gyerekgyilkosságon túl is, amit ahogy jól megírtad, Anakin ép elmével nem tett volna meg. Nem úgy, hogy közben várja a saját gyerekét. Gondolok még itt arra, hogy Padménak már Palpatine legyilkolását ecseteli, meg a Galaxison való uralkodást. Akkor még Palpatine is egy szerette bizonyos szemszögből nézve, és hirtelen ki akarja nyírni a hatalomért. Ez sem olyasmi, amit az épeszű Anakin megtenne.

Pedig szerintem ez mindig is benne volt Anakinban, csak most féktelenül utat tört magának. Amúgy is sóvárgott a hatalomra, ráadásul Padmét akarja megnyerni azzal, hogy ki is nyírhatja az öreget és uralhatják ők a galaxist. Most az egy dolog, hogy eléggé ostobának kellett lennie, ha azt gondolta, hogy pont egy Padmét ezzel fog lenyűgözni, de látványosan ez volt a célja vele. Ahogy a gyerekmészárlásnak is oka volt, ezzel akart bizonyítani Palpinak, hogy legyen esélye megszerezni a tudást, amivel megmentheti Padmét.

Ahogy Obi-Wan és Padmé elárulásának is megvolt az oka, leginkább az, hogy elfordultak tőle. Tették ezt persze teljes joggal, de Anakin annyit látott ebből, hogy ellene fordultak. Fontos látni, hogy Anakin szörnyű tettei nemcsak úgy jöttek a semmiből, hanem mindnek megvolt az indoka. Ez nem menti fel őt ezek súlya alól, viszont mutatja, hogy nem olyan indokolatlan és magyarázhatatlan dolgok, mint amilyennek sokan gondolnák. Padméről konkrétan azt gondolta, hogy elárulta, el akarja hagyni, féltékeny is volt, ha pedig nem lehet az övé, akkor másé se legyen. Ez a birtoklási vágy azért nem állt ám messze tőle, lásd Clovis-szál.

23 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Továbbra is azt az álláspontot képviselem, hogy a sötét oldalra állás nagy jellem torzulással jár.

Azzal jár, ezzel egyetértek. Ha valahogy rávenném magam, hogy akár csak egyetlen embert is megöljek, az járna egyfajta jellemtorzulással. Akkor is, ha netán védhető lenne vagy jó dologért tenném. Sokak jelleme attól is eltorzul, hogy véletlenül más halálát vagy sérülését okozzák, vagy épp attól, hogy pont ők voltak sok sérelem és gaztett elszenvedői. Minden rossz dolog torzítja az ember jellemét, akkor meg pláne, ha saját döntésből cselekedi meg azt a rosszat.

Anakin jelleme is sokat torzult a sötét tettei miatt, ráadásul igen gyorsan, hiszen rövid idő alatt rengeteg szörnyűséget tett, nem is akármilyen kaliberben. Gyorsan eszkalálódott a helyzet és a galaxis egyik legelvetemültebb és leggyarlóbb lényévé vált. Viszont ennek csírája már eleve megvolt benne, illetve ő sodorta magát egyre mélyebbre ezen a lejtőn. Nagyon is tudatában volt annak, amit csinál, ezt akarta tenni. Ahogyan aztán évtizedeken át szolgálta is a sötét oldalt és a sitheket.

[Donát]

Ehhez nem nagyon tudok mit hozzátenni. Max ezt:  

 

Teljességgel egyetértek. 

[Frenkie]

Le a kalappal pb. Magam is teljesen így gondolom és szavaidat maga a prequel bizonyítja. Tökéletesen megmutatja a 3 rész hogy nagyobbrészt önmaga felelős a szörnyü tetteiért és csak kisebb részben a körülmények. Söt Sithnek is őmaga állt be, és szó szerint azt mondta Palpatine-nak hogy bármit megteszek csak ments meg Padmét. Mindezt 5 ms-el Windu kezének levágása után, amikor tuti nem szállta meg semmi sithség. Sith akkor lett, akkor ment gallyra végre a lelke mikor megtette a mészárlásait, mikor elárulta a barátait a testvéreit ,mikor az 501-esek élrée állt és elkezdte mészárolni azokat akik semiit nem tettek ellene, felnevelték, tanították akik kihúzták a rabszolgalétből. Hát Anakinnak ez volt a köszönet.

Én nem csak a gyerekgyilkosságot nem tudom neki megbocsátani hanem ezt a mérhetetlen aljas árulást a testvérei ellen.

Igazából gyerekkoromban is morfondiroztam azon az ep6 megnézése után, hogy ha életben marad akkor utána leül a lányával és mit mond neki? Hogy jaj bocs az Aldeeran 5 milliárd lakójáért? Ezzel meg minden el lesz rendezve?

Olyan szörnyüségeket tett élete folyamán hogy Nálam nincs bocsánat még úgysem hogy megmentette Luke-ot.

[Ody Mandrell]

Azt hiszem még Lucas mondta anno, hogy Anakin gyerekkorát azért mutatta be, mert szerette volna ha látjuk milyen jó lelkű emberként kezdte. A Jedi visszatér végén a tettével újra az a jóságos kisfiú lett aki anno. Persze ez inkább metafóra, de mind a film címe, mind a jedi Anakin megjelenése a végén erre utal. Természetesen nincs elfelejtve az a sok disznóság amit tett, de nálam csak úgy működik az egész saga, hogy itt Anakinnak megbocsátok. Ha ezt megtudta tenni Luke akkor én is. Ez a történet egyik alapvető mondanivalója is egyébként: a megbocsátás. 

Szerkesztve: 2018. Május 7. - Ody Mandrell

[Pildi]

Hát srácok, erre én már csak annyit tudok mondani, hogy én nem ugyanazt a filmet láttam, amit Ti, de legalábbis más érzéseket és gondolatokat keltett bennem. Szerintem a legegyszerűbb dolog kimondani azt, hogy egy jó szándékú, segítőkész kisfiú személyisége 10 év alatt annyira eltorzul a hatalomvágy miatt, hogy emiatt saját szabad akaratából mindenkit elárul ,még a saját szerelmét is, majd valamiért 20 év múlva mégis meggondolja magát, és megöli azt, aki erre az útra vezette, mert nem bírja látni a fiát szenvedni...

Az emberi lélek nem így működik, nekem ez így nem hiteles, és e gondolatmenet mentén nem tudom Anakin Skywalkert összekötni Darth Vaderrel. Hogy lehet az, hogy valaki, aki csak a jót látta maga körül, még gyerekkorában is, aztán a Jediktől is csak a türelmet és a jóságot tanulhatta, mégis így eltorzult valamiért? Mert benne volt a kegyetlenség csírája? Hol volt benne? Palpatine duruzsolt a fülébe éveken át, fényezte az egóját, de sosem sugallta neki, hogy legyen kegyetlen gyilkos. Csupán annyit tett, hogy elmondta, mennyire kiváló ember, harcos, és a Rend mennyire nem értékeli mindezt. De ebből hol következik az, hogy gyereket fog lemészárolni szó és lelkiismeretfurdalás nélkül? Szerintem sehol. Ha ilyen torz lelkű ember volt, annak előzménye kellett volna hogy legyen, de nem volt. Olyan nem, ami mindezt valóban és hitelesen megágyazta volna.

 

47 perccel korábban, pb69 írta:

Pont az a lényeg, hogy Anakin nem egyetlen tettel választotta a sötét oldalt. Ez egy folyamat volt, amiben ez volt a leginkább kézzel fogható fordulópont, de nem azon az egy döntésen múlott. Anakinnak sok belső tulajdonsága volt, ami miatt sith lett, ahogyan több külső tényező is erre sodorta. Ugyanígy a végén a saját személyisége miatt is, ill. szintén más külső motívumok miatt is tért meg és mentette meg a fiát.

Egy folyamat volt, de nem tudatos folyamat, hanem lépésről lépésre sodródott ebbe az irányba. Voltak olyan tulajdonságai, ami miatt Sith-té válhatott, de olyan tulajdonságai is voltak, hogy más helyzetben akár valóban Jedi válhatott volna belőle. Szerintem Palpatine közreműködése nélkül ennek lett volna reális esélye. Az, hogy ténylegesen Sith lett, az egy folyamat vége, de csak itt a végén hozott erről tudatos döntést.

Az egyébként érdekelne, hogy milyen más külső motívumokra gondolsz a visszatérése kapcsán?

48 perccel korábban, pb69 írta:

Nagyon is okkal került bele az a fénykardaktiválás a 3-ba és mennyire jó, hogy belekerült. Pontosan azt mutatja, hogy Anakin mennyire elvetemült féreggé vált akkorra. Pont arról szól az a jelenet, hogy ne akarjuk mentegetni Vadert, hogy szegény csak a szeretett feleségét akarta megmenteni. Végül is megölt pár gonosz szeparatistát meg hozzájárult az "ostoba" jedik megöléséhez, hát mi van abban. Nem, hajlandó volt ártatlan kisgyerekeket is lemészárolni, mert egy ilyen mélységekbe süllyedt szörnyeteg lett belőle.

Ebből következett az, hogy aztán képes volt az eredetileg megmenti szándékozott szerelme ellen is fordulni és kis híján halálba fojtani, megölve ezzel a saját gyerekét/gyerekeit is. Ez a sötét oldalra vezető folyamat kicsúcsosodása, ez a bukástörténet így igazán kerek. Egyáltalán nem csupán a dráma fokozása miatt kellett ez, hanem hogy visszafordíthatatlanul bizonyítsa Vader aljasságát és kegyetlenségét. Azzal, hogy a 6-ban megtér, maximum azt érheti el, hogy beismeri a rémtetteinek helytelenségét és megbánja azokat, de semmiképp nem tudja elfeledtetni ezeket.

Igen, Vader aljas volt és kegyetlen és hidegvérű gyilkos, de Anakin Skywalker nem volt sem egyik, sem másik. Volt benne hatalomvágy és önzés, de volt benne szeretet és önzetlenség is. Nem tudom összekötni a két karaktert, csak ha beleveszem a képletbe Palpatine mesterkedését és azt, amit én gonosz démonnak hívok, és ami a Sith esküvel együtt megszállta. Máskülönben hogy lehetne hiteles az, hogy elmegy Palpatine-t letartóztatni, majd amikor az felcsillantja előtte, hogy megmentheti Padmét, mégsem szúrja le, aztán még könnyek között őrlődik, hogy Winduék után menjen-e, de mégis elindul, mert Padmé miatt nem hagyhatja az öreget meghalni. Itt még sehol sincs az a lélektelen szörnyeteg, akivé Vader válik pillanatok alatt, az akkor születik meg, amikor leteszi az esküt. Elég ránézni az arcára.

49 perccel korábban, pb69 írta:

Szerintem meg pont ezzel herélnénk ki teljesen Anakin drámájának lényegét. Megszállta valami démon, megmérgezte a sötét oldal, már nem volt önmaga, amikor cselekedett. Ezzel megfosztjuk az önálló döntés jogától, de ami rosszabb, hogy nagyrészt levesszük róla a felelősség terhét. Épelméjű ember ilyet nem csinál, de Anakin ilyen értelemben soha nem volt épelméjű. Igen, a 3-ban megszállottá vált, de a saját hatalomvágya és a szeretteinek féltése tette ennyire megszállottá.

Nem szállt itt meg senkit semmiféle sötét démon meg a sithség. Anakin szimplán olyan ember volt, aki képes volt bárkit és bármit feláldozni azért, ami neki fontos. Ha Padmét kell megmenteni, akkor haljanak a jedik, haljanak a gyerekek, haljanak a szeparatisták, haljon meg mindenki. Ha a hatalom a cél, akkor haljon meg Sidious is. Ha Padmé már nem mellette áll, akkor haljon meg ő is a gyerekkel együtt. Nyilván elöntötte a trágya az agyát és ilyen téren nem volt ura annak, amit tesz, de messze nem arról van szó, hogy megszállta a sátán. A saját rossz tulajdonságai uralkodtak el rajta annyira, hogy ilyen szörnyű ámokfutásba kezdett.

A drámájának pedig pont ez a lényege, hogy a szörnyeteg is ő volt, azokat a tetteket is ő vitte véghez, amiért vállalnia kell a felelősséget. Nem lett megátkozva, nem lett megszállva, akit aztán feloldoztak és visszatért az igazi énje. Saját magában kellett megküzdnie a gonosszal, aki szintén saját maga volt. Ahogy Yoda vagy Luke is legyőzték a magukban lévő sötétséget, úgy Anakin is megtehette volna, de neki másképp sikerült ezzel megküzdenie. Úgy, hogy az élete jelentős részében elbukott és a negatív oldala dominált.

Nem akarom levenni róla a felelősséget, de szerintem ez sok tényező együttes hatásának következménye, amelyek szerencsétlen módon egyszerre következtek be, és ilyen eredőt produkáltak. Benne volt persze önmaga is, de ez nekem kevés.

50 perccel korábban, pb69 írta:

Anakin jelleme is sokat torzult a sötét tettei miatt, ráadásul igen gyorsan, hiszen rövid idő alatt rengeteg szörnyűséget tett, nem is akármilyen kaliberben. Gyorsan eszkalálódott a helyzet és a galaxis egyik legelvetemültebb és leggyarlóbb lényévé vált. Viszont ennek csírája már eleve megvolt benne, illetve ő sodorta magát egyre mélyebbre ezen a lejtőn. Nagyon is tudatában volt annak, amit csinál, ezt akarta tenni. Ahogyan aztán évtizedeken át szolgálta is a sötét oldalt és a sitheket.

Szerintem meg nem ő sodorta magát szándékosan lefelé a ejtőn, hanem így alakult, vagy alakította az a Sith Nagyúr, akinek ez teljesen kapóra jött. Szerintem az életmentő műtét után jön rá ténylegesen, hogy mit is tett, és hiába, mert elvesztette Padmét, de akkor már bőven késő. Az a fájdalmas nooooo kiáltás elég sokatmondó.

Utána pedig azért is lesz belőle hűséges csatlós, mert már senkije nincs, csak Palpatine, akit egyébként gyűlölne, ha még maradt volna benne emberi érzés, de nem maradt, minden kiégett a Mustafaron és utána Padmé elvesztése következtében. Azért szolgálta a sötét oldalt, mert nem maradt semmije, csak a mestere. Egészen addig, amíg Luke fel nem bukkant...

 

[Donát]

10 órával ezelőtt, Pildi írta:

Hát srácok, erre én már csak annyit tudok mondani, hogy én nem ugyanazt a filmet láttam, amit Ti, de legalábbis más érzéseket és gondolatokat keltett bennem. Szerintem a legegyszerűbb dolog kimondani azt, hogy egy jó szándékú, segítőkész kisfiú személyisége 10 év alatt annyira eltorzul a hatalomvágy miatt, hogy emiatt saját szabad akaratából mindenkit elárul ,még a saját szerelmét is, majd valamiért 20 év múlva mégis meggondolja magát, és megöli azt, aki erre az útra vezette, mert nem bírja látni a fiát szenvedni...

Pedig nagy vonalakban ez történt. Pildi, Lucas számos utalást tett be a SAGA-ba arra vonatkozólag, hogy Anakin több mint egy jó szándékú, segítőkész kisfiú. A problémák csírája már bőven az EpI-ben is benne van, hogy a II. és III. részről ne is beszéljünk. Valóban nem egy sztorit nézünk, ha ezeket a jeleket notóriusan figyelmen kívül hagyod:

1. Kezdjük ott, hogy a Jedik is felhívják a figyelmet arra, hogy Anakin fél. A félelem bármennyire is normális emberi tulajdonság egy gyereknél, a Jedik helyesen ismerték fel, hogy a későbbiekben rengeteg probléma forrása lehet. Ez nem mond semmit arról, hogy Anakin jó vagy rossz ember, mert jó és rossz egyaránt félhet. Viszont az Erővel való szoros kapcsolat felerősítheti Anakin ezen érzését, és a sötét oldal felé lökheti majd a későbbiekben. Így ez a jellemvonása épp annyira fontos és felsorolandó mint az, hogy jó szándékú és segítőkész.

2. Aztán folytathatjuk azzal, hogy Anakin kötődik, és a kezdeti önzetlen félelem a szerettek elvesztéséből egyenes úton vezet a szerettek birtoklási vágyához. Nem halhattok meg, mert nem veszíthetlek el benneteket! Anakin ezen birtoklási vágyba oltott kötődése több helyen is feljön nemcsak a filmekben, de a sorozatban is (Khm... Clovis szál). A kötődés és a félelem "tökéletes" párost alkot épp csak tovább lökik Anakint a sötétség irányába. És ez megint független még bármi jövőbeni machinációtól. Lehet persze Anakint a körülmények áldozataként is tekinteni, de ez már azon morális kérdéshez vezet, hogy mennyire bocsátható meg az emberek jellembeli tulajdonsága, amennyiben az a korábbi körülményekből fakad? Megbocsátható egy erőszakolónak, hogy megerőszakol embereket, ha ezt azért teszi, mert gyerekként őt is erőszakolták? Enyhítő körülményt adhat, de önmagában emiatt eltekinteni az illető felelősségétől nagyon helytelen, mert ezzel kiszúrunk mindazzal a megerőszakolt emberrel, akik képesek voltak úrrá lenni ezen a traumán és nem lettek ők maguk is bűnelkövetők.

Igen, Anakinnek nehéz gyerekkora volt - bár annyira azért mégsem, mert Watto kifejezetten jól bánt velük. Rabszolga volt, elszakították az anyjától, aztán 19 évesen elvesztette azt stb. stb. Sorolhatjuk az enyhítő körülményeket mellette, de ettől a tény az tény: Anakin jellemvonásai, saját tulajdonságai úgy alakultak ki, hogy a kötődés átfordult birtoklási vágyba és azért küzd már az Episode II után, hogy megakadályozza a szeretteit a haláltól. És miért? Mert neki rossz. Mert nem tudja elviselni a hiányukat, és nem tudja elfogadni a tényt, hogy nem menthet meg mindenkit.

3. A kötődésből és a saját ambícióiból fakad a harmadik rossz tulajdonság, a hatalomvágy. Ez sokkal lassabban mutatja meg magát, mint a korábbi problémák, de szervesen kapcsolódik hozzá. Egyrészt táplálja Palpatine is, ami külső körülmény, de van foganatja a srác személyiségében is. Valószínűleg egy erre nem fogékony gyereket hiába tömjénezné Palpatine, de Anakin valóban szeretne nyomot hagyni, és különlegessé válni. Ez megint csak önmagában nem lenne gond és ettől nem lesz valaki jó/rossz, de az Erővel való szoros kötődés és a Jedik alapvető eszméivel nem igazán kompatibilis, így továbblöki Anakint mindez a sötét oldal felé. Viszont maga a hatalomvágy Anakin szerves része lett. Ezt láthatjuk az EpII-es padmés kifagadásban a buckalakók után. Láthatjuk az EpIII-ban, mikor kifejti, hogy letért az útról. "I want more". Az, hogy azért szeretné ezt a hatalmat, hogy megmentse a szeretteit szerintem csak egy racionalizálás maga felé, egy katalizátor az események felé. Mustafaron kibújik a szög a zsákból, mikor látszik, hogy Anakin ennél jóval többet akar. De mondhatjuk persze azt is, hogy ott már megfertőzte az elméjét a Sötét Oldal. De szerintem az igazság valahol félúton van: mindig is hatalmat akart Anakin és a Sötét Oldal csak elengedte a gátlásait, eltörölte a korlátokat, és végre önmagának is bevallhatta ezt. No meg Padménak.

4. Hirtelen harag. Anakin negyedik tulajdonsága is meghúzódik a háttérben már a kezdetektől. A Buckalakó irtásnál csúcsosodik ki. Ez megint nem egy olyan tulajdonság ami a jó/rossz síkon értelmezhető, hiszen egy hirtelen haragú ember is lehet jó ember. De a Jedi eszmékkel ez megint nem igazán kompatibilis és löki a sötétség felé, ami olyan rémtettekben manifesztálódik, mint amit az EpIII-ban is láttunk.

5. Dac, büszkeség. Ezt már az EpI-es Anakin is mutatja, és alighanem a rabszolgasorsa kovácsolta fel a büszkeségét. Ez vezet később oda, hogy ellentmond Padménak, hogy kérjék Obi-wan segítségét az átállás előtt. Ez vezet oda, hogy a - kötődéssel párosulva - nem hajlandó elfogadni Padmé jövőjét. Ez vezet oda, hogy már az EpII-ben is bosszantja, hogy lekezelik, noha elmondása szerint már akkor úgy érzi, hogy túlszárnyalja Obi-want. 

 

Ezeken végigtekintve barokkos túlzás Anakint egy szimpla ártatlan, jó szándékú 10 évesből megmagyarázhatatlan módon szörnyeteggé vált emberként aposztrofálni. Mert ez messze jár az igazságtól. Az igazság az, hogy Anakin tulajdonság halmaza már előrevetítette, hogy Anakin bőven kiköthet a Sötét oldalon is. Ezt érezték Yodáék, mikor vizsgálták a fiú sorsát. Ezt a veszélyt látták, de Qui-Gon pontosan látta azt is, hogy ez csak egy lehetőség. Anakin számos saját döntése és valóban néhány külső körülmény úgy mint Palpatine machinációja kellett ahhoz, hogy a fiú kikössön a sötét oldalon. De a számos saját döntést ne söpörjük már le az asztalról!

 

Anakin tulajdonságai és a külső körülmények közösen eredményezték azt, hogy Anakin Sith lett. És igen, én egyetértek veletek abban, hogy a Sith-té válás egyfajta megrontást eredményezett a fiú lelkében. Ez látszik az átálláskori "megdelejezésében". De ne tekintsünk már el a fiú felelősségétől! Igen, Sith-té vált, igen, megrontotta a Sötét oldal a lelkét, de azok a tulajdonságai lehettek ennek a katalizátorai, amit fent taglaltam és azok a saját döntések vezettek ide, amiket nem lehet lesöpörni az asztalról. Nem lehet pl. lesöpörni azt, hogy Anakin képtelen elengedni Padmét és úgy dönt, hogy Winduék után megy. Nem lehet lesöpörni azt, hogy Anakin hidegvérrel megöli Dookut. Nem lehet lesöpörni azt, hogy kiirtja a buckalakókat. És így tovább. Ezek a saját döntései és MIND hozzájárultak ahhoz, hogy egy szörnyeteg lett belőle. Kellett hozzá a Sötét oldal is, de ez nem lehet mentség, felmentés vagy kifogás. Ő nyitotta ki a szívét a sötét oldalnak, így ő is döntött úgy, hogy vállalja a következményeket. 

 

A gyerekgyilkosságról. Onnantól kezdve, hogy Sith-té vált, a Jedik lettek az ősi ellenségei. Ezért ölte meg a gyerekeket. Mert a padawanok hatalmas veszélyt jelentettek volna a Sith-ekre. Dzséjt azt írja, érthető, hogy katonákat kinyírt a lázadókból, hiszen háború volt. Biztos vagyok benne, hogy Anakin számára ez a padawanok esetében sem volt másként. A Sith-ek és a Jedik között örökös háború dúl. Padawanokat kinyírni egy Sith-nek épp olyan, mint katonákat kinyírni egy háborúban egy nem Erőhasználónak. Persze ezek a sötét tettek tovább mélyítették a törést Anakin lelkében. Ami a Mustafari gyilkolásoknál mélyül még tovább, ahol már annyira eszét veszi a hatalommámor és a sötétség, hogy Padmét is képes veszélyeztetni. A hirtelen haragúság a sötét oldallal kombinálva csúcsosodik ki abban, hogy képes Padmét is bántani. Jól látható: a sötét oldal katalizátor, amihez társul Anakin saját jellembeli problémája, és a kettő együtt eredményezi azt, amit. Épp ezért nem lehet felmenteni a fiút azzal, hogy a Sötét Oldal démonizálta és nem felelős a tetteiért. Dehogynem.

 

Végül a megtérés: ahogy a tulajdonságai egy része alkalmatlanná/potenciális kétélű pengévé tette Anakint Jediként, úgy bizonyos tulajdonságai kétélű pengévé tették Sith-ként is. Akárhány rossz tulajdonsága is volt Anakinnek, mindig ott volt benne a családjához kötődés és az önzetlen segíteni akarás is! És ezek a tulajdonságai törtek fel belőle a végén. De ettől még nem lett újra Jedi. Ezzel megmentette a fiát, előttem megbocsátást nyert, beteljesítette a sorsát, de nem lett újra Jedi. Bukott Jedi után bukott Sith lett, mert ő valahol egyiknek sem nagyon volt alkalmas. Mondhatjuk azt, hogy azok a tulajdonságok, amik alkalmassá tették őt Jedinek, a benne rejlő jóság visszatért és egy kis időre felidézte egykori önmagát. De ettől még nem lett újra Jedi hirtelen.