Minden, ami a trónteremben történik

[Bomarr]

Hát ömmm... azért Obi sem úgy fogadta hogy "Jaj de örölgök hogy viszontalátlak!"

Hát nehéz haverkodni olyasvalakivel, aki üzembe helyezett fénykarddal várja az embert , amit előreláthatolag nem arra fog használni, hogy felvágja az ünnepi pulykát De Obi nyilván ekkorra már lemondott korábbi tanitványáról, amit annak viselkedése csak mégjobban alátámasztott és miután a saját bőrén érezte milyen hidegvérüen tud Vader lecsapni, érthető ha nem füzőtt nagy reményeket a 'visszatérésére'

[Ody Mandrell]

Vadernak a családi kötelélekek voltak fontosabbak. Nem róhatjuk fel neki, hogy Obit nem szerette annyira. Főleg miután kezét, lábát levágta.

[Bomarr]

Vadernak a családi kötelélekek voltak fontosabbak. Nem róhatjuk fel neki, hogy Obit nem szerette annyira. Főleg miután kezét, lábát levágta.

Én nem róvok fel semmit Vadernek és én is azt irtam hogy Vadernek a családi kötelék a fontos amit Obi-Wan nem tudott (ezt irtam: "Obi-Wan nem sejtheti, hogy pusztán a vérségi kapcsolat ennyire megrendíti a Sith lordot")... csak gondoltam érdemes lenne az eseményeket Obi-Wan szemszögéből is megvizsgálni. Többen irták, hogy Obi-Wan hülyeséget csinált amikor azt tanácsolta Luke-nak hogy ölje le Vadert, ami a teljes Saga ismeretében valóban butaság, de szerintem Obi-Wan szemszögéből teljesen érthető és logikus érvelés.

Szerkesztve: 2007. November 2. - Bomarr

[Ody Mandrell]

És ha ő csak azt akarta, hogy szálljon szembe az apjával Luke? Konkrétan nem mondja ki, hogy ölje meg. Ez se egyszerű eset.

[Bomarr]

És ha ő csak azt akarta, hogy szálljon szembe az apjával Luke? Konkrétan nem mondja ki, hogy ölje meg. Ez se egyszerű eset.

Azt ugyan nem mondja konkrétan, hogy ölje meg, épp csak azt mondja hogy ha nem öli meg, akkor az Uralkodó máris győzött, ami szerintem legalábbis majdnem ugyanaz.

 

Luke: I can't kill my own father.

 

Obi-Wan: Then the emperor has already won.

 

Előtte meg arról beszél Luke-nak, hogy Vadernek már nincs esélye, mikor Luke felveti, hogy lehet benne jóság:

 

Luke: There is still good in him.

 

Obi-Wan: He is more machine now than man, twisted and evil.

 

Nekem teljesen úgy tünik, hogy Obi nézőpontja szerint Luke-nak megkell ölnie Vadert, mert szerinte az már ugysem fog visszatérni.

[Ody Mandrell]

De akkor miért nem ölte meg ő, anno? Anakin fiától hogy várhatja el azt, amit ő se tudott megtenni?

[Bomarr]

De akkor miért nem ölte meg ő, anno? Anakin fiától hogy várhatja el azt, amit ő se tudott megtenni?

Gondolom pont ezért titkolta el Luke elől, hogy Vader az apja és beállitotta ugy, mintha az apja gyilkosa lenne... és ebbe a hallgatásba Yoda is beszállt... nyilván tudták, hogy ha megtudja ezt az infót onnantól minden sokkal nehezebb lesz (de persze mi tudjuk, hogy rosszul kombináltak, hisz nem vették figyelembe, hogy Vader vissza is térhet).

Szerkesztve: 2007. November 2. - Bomarr

[Ody Mandrell]

Ez igaz, de a Jediben már minden tudva lévő volt. Szóval akkor hogy várhatta el Luke-tól?

[Bomarr]

Ez igaz, de a Jediben már minden tudva lévő volt. Szóval akkor hogy várhatta el Luke-tól?

Obi-Wan nyilván abból indult ki, hogy ez az apa-fia viszony tisztán vérségi volt: nem volt élmény alapja, nem együtt nőttek fel stb. Egyetlen közeli találkozásukkor halálos küzdelmet folytattak, aminek során Vader levágta Luke kezét... Obi-Wan azért nem tudott végezni anno vele, mert "szerette", ahogy azt oda is üvölti neki. Luke-nak viszont nem volt semmiféle pozitiv élménye Vaderrel/Anakinnal, igy önmagáért nem szerethette... Obi-Wan nyilván arra gondolt, hogy mivel Luke kötödésének nincs élményalapja, sőt szinte csak rosszat tapasztalt Vadertől (pl. megkinoztatta a barátait) ezért neki könnyebb lesz megtenni, mint neki.

[Ody Mandrell]

Igaz! Luke viszont mindig idealizálta az apját, ez főleg az EPIV-ben látszik. Szerintem nem is tudott sokáig haragudni rá. Talán itt előbukkan az a családi motívum, hogy akármilyen is valaki, mégis a rokonunk (apánk, anyánk, testvérünk...stb.), így megölni szinte lehetetlen.

[Darth Krande]

Ez az, a mit Obi vagy más "normális" Jedi soha nem tapasztalt meg. A család érzete. Nekik az csak egy zavaró tényező. (Ld az ikreket is szétválasztották és elrakták Vader elől... eredmény: Vader kis híján kivégeztette a saját lányát)

[Frenkie]

Szerintem Luke két ok miatt hagyta ott Hanékat.Az egyik amit mondott, hogy veszélybe sodorja a küldetést mert Vader megérzi a jelenlétét.A másik, hogy megpróbálja megmenteni az apját.Ő arra számított, hogy tud Vaderre hatni ,és az apja nem fogja az Uralkodóhoz vinni hanem átáll a felkelőkhöz és az együtt legyőzik a Császárt.Nagyot csalódik amikor mégis megtörténik.Onnatól viszont sodródik az eseményekkel, mert az eredeti terve nem ez volt, hogy az uralkodó elé viszik.Persze megpróbálta az apját a trónteremben is győzködni, de nem volt tudatos terve.Magyarán nem számított arra, hogy Vader majd mellé áll és akkor ketten legyőzik Palpit.Amikor eldobta a fénykardot, sem tudta, hogy mi lesz most.Azt tudta, hogy Hedi lett és nem áll Palpi mellé.Amikor a Sith villámozta akkor a "Kérlek apám!" felkiáltás az utolsó esélyt jelentette az életbenmaradásra.De nem bízott benne.Amikor Vader megmarkolja Palpi grabancát akkor érdemes az arcát nézni.Meghökken és hitetlenkedik.Egyszerüen hihetetlen volt számára amit látott.

[Pildi]

Igaz! Luke viszont mindig idealizálta az apját, ez főleg az EPIV-ben látszik. Szerintem nem is tudott sokáig haragudni rá. Talán itt előbukkan az a családi motívum, hogy akármilyen is valaki, mégis a rokonunk (apánk, anyánk, testvérünk...stb.), így megölni szinte lehetetlen.

Azért azt se hagyjuk figyelmen kívül, hogy az Ep6-os Vader messze nem olyan, mint az Ep3-as Vader. Más helyzet volt szembenézni vele a Mustafaron (ott valószínűleg Luke se ment volna vele többre, mint Obi-wan), és nagyon más a szitu az Endoron ill. a 2. Halálcsillagon. Az Ep3-as Vader az áttérés okozta eufórikus állapotában ész nélkül, őrültként cselekszik Padméval és Obival szemben is, azt hiszi, ővé a világ, senki nem állhat az útjába (ezért is veszíti el a végtagjait) - míg az Ep6-os Vader egy elfáradt valaki, aki be meri vallani a fiának, és ezzel együtt magának is, hogy rosszul választott. Nem azt ordítja Luke felvetésére, hogy "Mit képzelsz, te kölyök, majd lemondok miattad a Sötét Oldal hatalmáról?!", hanem csendesen azt mondja, hogy "Nekem már késő, fiam..." Csaknem sajnálatra méltó, ahogy ezt mondja.

Ebben szerintem benne van az üzenet Luke számára, hogy van remény, mégha Vader nem is ereszti szabadon, hanem elviszi az uralkodóhoz, de úgy tűnik, félig-meddig kényszerből ("Nem ismered a Sötét Oldal hatalmát, engedelmeskednem kell a mesteremnek.").

Igaz, mindez egyértelműen Luke hatása az apjára, akinek szintén nincsenek közös boldog emlékei a fiával, és a dolog mégis működik... Vader ugyanúgy képtelen lett volna megölni Luke-ot (a Bespinen sem tette meg), mint fordítva, ezt talán érezhették Yodáék, ha nem is volt tudatos.

Szerkesztve: 2007. November 2. - Pildi

[Bomarr]

De azaz érdekes, hogy Luke már akkor bizott az apjában amikor az még halvány jelét sem mutatta a megbánásnak.

Szerkesztve: 2007. November 2. - Bomarr

[Darth Krande]

Szerintem itt már mind a hárman sodródnak a helyzettel, csak még nem feltétlenül tudnak róla. Palpi ugye úgy döntött, hogy szembeszáll Luke-kal, ezért mondja Vadernek hogy hozza ide. Tehetett mást? Aligha. Jól járt? Aligha.

Vader egyértelműen kényszerpályán van, a végén mégis ő az aki komoly döntést hoz.

Luke meg Jedivé érik. Odament úgy, hogy azt hitte (vagy inkább: abban bízott) hogy Vader diszkréten kezeli a helyzetet. (Ennek eredménye az a gyönyörű, szomorszép duett a bázison.) Innentől csak ellenállt/próbált ellenállni, és végül kiderült, hogy igaza volt. Tapsvihart a Skywalkereknek! (hú, most belegondoltam milyen lett volna ha a többi részt is leadják a megnyitón... micsoda hangulat lett volna.... na jó, nem leszek telhetetlen)

[Darth Krande]

De azaz érdekes, hogy Luke már akkor bizott az apjában amikor az még halvány jelét sem mutatta a megbánásnak.

Annak nem, de annak nagyon is, hogy nem közömbös a fia iránt...

[Pildi]

Ez már a született Jedi jó megérzése. Megelőlegezte apjának a jóságot, és az tényleg megjelent annál, igaz nem a semmiből, hanem valami mélyen izzó parázsból, ami jól el volt temetve húsz évig, de azért ott volt.

[Donát]

Szerintem Luke arra épített, hogy az apja képtelen volt őt megölni a Bespinen, holott lett volna rá lehetősége.

 

Ez nem épp egy Sith vonás...

Szerkesztve: 2007. November 2. - Donát

[Darth Krande]

Mit tudta ő hogy mi Sith vonás meg mi nem? szerintem az csak bizonyíték volt neki

[Pildi]

Szerintem itt már mind a hárman sodródnak a helyzettel, csak még nem feltétlenül tudnak róla. Palpi ugye úgy döntött, hogy szembeszáll Luke-kal, ezért mondja Vadernek hogy hozza ide. Tehetett mást? Aligha. Jól járt? Aligha.

Ezzel azért vitatkoznék, bár a folytatással messzemenően egyetértek. Palpi megtehette volna, hogy vár még a Luke-Vader konfrontációval, legfelejebb az sürgethette egy picit, hogy ahogy múlik az idő, úgy lesz Luke egyre érettebb és így egyre veszélyesebb. Az azonban fel sem merült benne, hogy aki Anakin fia, az talán Vader fia is, vagyis rivális, és nemcsak az Erőben, hanem Vader szívében is. És a harc végül Vader szívében dőlt el. Erre Palpatine nem számított, mivel eredendő gonoszsága folytán csak az Erő sötét oldalát volt képes érzékelni, nem vette észre, amit Luke igen, hogy Vaderben él még a jóság szikrája. Ha tudta volna, hogy ez a helyzet, talán eszébe sem jut az egész színpadias áttérítősdi, hanem egyszerűen az elején kivágja Luke-ot az ablakon.

De neki hatásvadász módon kellett bemutatnia Luke-nak, milyen nagy is az ő hatalma és milyen zseniális elme is ő - hát alaposan túllőtt a célon

[Donát]

Krande: Nem értem, miről beszélsz

 

Épp azt próbálom hangsúlyozni, hogy Luke építhetett arra, miszerint Vader nem ölte meg a Bespinen, pedig megtehette volna. Ergo kell hogy legyen még benne jóság.

Szerkesztve: 2007. November 2. - Donát

[Darth Krande]

Épített hát, de nem arra hogy nenm ölte nmeg a Bespinen, hanem arra, hogy van még benne jó

[Ody Mandrell]

Tegnap néztem meg a filmet. Palpatine alapterve (amit persze még Vader előttt is titokban tartott), hogy Luke-ot állítja maga mellé, magyarán lecseréli Vadert. Az egész tróntermi jelenetsor erre megy ki. Palpi hergeli Luke-ot, próbálja a sötét útra téríteni. Majdnem sikerül is neki.

[Donát]

Szerintem ez eddig sem volt kérdéses

[Ody Mandrell]

Szerintem ez eddig sem volt kérdéses

Pedig de, hisz erről szólt a vita.

[Donát]

A vita szerintem inkább arról szól, hogy mi volt Yodáék terve az Uralkodóval szemben (később pedig az is felvetődött, hogy mire alapozta Luke az apja jóságát.) Ahogy visszaemlékszem, az Uralkodó erre irányuló tervében senki sem kételkedett. Illetve most látom, hogy Krande vetette fel, hogy az Uralkodónak csak a Luke-kal való szembeszállás volt a terve, de természetesen itt ennél sokkal mélyebb dologról van szó. Tanítványcseréről, konkrétan.

 

Luke terve: Kezdetben bízott abban, hogy az apja nem viszi a Császár elé. Amikor ez nem jött be, akkor megpróbálta rávenni az apját, hogy segítsen neki, és álljon át az ő oldalára, s ketten együtt valahogy legyőzhetik az Uralkodót.

 

Vader terve: Megnyerni a Sötét oldalnak Luke-ot, és félreállítani Palpatine-t, hogy aztán ketten együtt uralják a galaxist, mint apa és fia.

 

Palpatine terve: Megnyerni magának Luke-ot, és beáldozni Vadert, amolyan dookusan.

 

Nem hinném, hogy ez eddig vitás pont lett volna Legalábbis közted és köztem biztos nem

Szerkesztve: 2007. November 3. - Donát

[Pildi]

Lehet, hogy én vittem félre a vitát, ami valóban arról szólt, amit Donát írt, de ez nem volt a szándékos, én csak Krande írásához akartam fűzni egy megjegyzést, miszerint Palpatine egyáltalán nem volt kényszerpályán.

Igazad van, Ody, teljesen egyértelmű, hogy a tróntermi találkozónak az volt a célja Palpatine szempontjából, hogy Vadert lecserélje Luke-ra. Én csak azt akartam mondani, hogy ha tudta volna, hogy a tét nem csak az, hogy Luke átáll-e avagy meghal, hanem az is, hogy Vader bármi áron szolgálja-e őt továbbra is avagy fellázad, akkor lehet, hogy nem kockáztat, hanem inkább egyből végez Luke-kal.

De belátom, ez már elég nyakatekert gondolatmenet.

[Ody Mandrell]

Lehet, hogy nyakatekert, de egyetértek vele.

[Darth Krande]

az Uralkodónak csak a Luke-kal való szembeszállás volt a terve, de természetesen itt ennél sokkal mélyebb dologról van szó. Tanítványcseréről, konkrétan.

Ep6-ban igen. De mi vezette eddig? Mert szerintem ez az egész tanítványcserésdi ott kezdődik, amikor Vadert rá akarja uszítani az Ep5-ben Luke-ra, mert sürge meg kéne szabadulnia a gyerektől. Aztán Vader felveti neki, hozzá meg már úgy jut el, hogy hogy Luke milyen ígéretzes tanítványa lehetne.

De végülis tökmindegy, akármit is akart, mert nem jött össze neki.

[MissKarrde]

Tegnap csak úgy felötlött bennem egy dolog. Szerintem Vader választásán a végén sokat dobott, hogy Luke úgy is az ő segítségét kérte (Apám, segíts) és hozzáfordult, mikor úgymond ellenfelek voltak. Nem taszította el az APJÁT akkor sem, mikor úgy tűnt, nem tudja mégsem megmenteni, ahogy akarta, amiért az Endoron feladta magát neki. Pedig az Endoron picit még másképp látta ezt.