Rey és Ben

[pb69]

28 perccel korábban, Dzséjt írta:

Az ellenkezőjéről meg se próbáljatok meggyőzni, mert nem akarom, hogy elvegyétek ezt a pluszt tőlem a Skywalker Sagából.  

Szerintem ezen szép párhuzam működéséhez nincs feltétlenül szükség arra, hogy Anakinról feltételezzük, hogy meg tudta volna menteni Padmét, legalábbis ilyen módon, hogy "feltámasztja" az Erővel. Egyrészt, Palpi szövegében ugye megint összemosódik ez a dolog, hogy gyógyítás vagy feltámasztás.

Másrészt, Anakin azt kérdezi elsajátítható-e ez a képesség, amire az öreg azt mondja, hogy a jediktől semmiképp. Ez attól függetlenül hazugság marad, hogy Anakin képes lett volna-e rá Padméval. Hiszen később, a ST-ban pont azt látjuk, amire Sidious azt mondta, hogy nem lehetséges. Az öreg nem azt mondja, hogy "Anakin, te nem tudod elsajátítani a jediktől a képességet, hogy visszahozd Padmét", hanem erősebb állítást fogalmaz meg. Csak arra meg láttuk a cáfolatot később.

Illetve én azért Sidious szavaiból levettem egy másik jelentésréteget is. Itt nem az a lényeg, hogy Anakin elvileg megtanulhatná-e ezt vhogy a jediktől, hanem hogy erre mekkora esélye van a gyakorlatban. Márpedig tudjuk, hogy kvázi 0, pl. maga Yoda simán elküldi a brébe, hogy eszébe ne jusson ilyeneken filózni, engedje el, akinek eljött az ideje, hagyja eggyé válni az Erővel, mert az a természet rendje. És a jedik filozófiáját Palpi is elég jól ismerte. Tudta, hogy nem kockáztat azzal, ha azt mondja Anakinnak, hogy a jediktől ez nem elsajátítható. Nem azért, mert lehetetlen ezt a tudást jedinek birtokolni vagy átadni,. hanem mert úgyse tennék meg.

38 perccel korábban, Dzséjt írta:

de én az Erő nemzette Kiválasztról írtam, aki még a diádnál is különlegesebb és erősebb, aki a mortisi isteneket is térdre kényszerítette és egyensúlyt hozott az Erőben. Nagyon durván lezúdulna a szememben Anakin ázsiója, ha az Erő gyermeke képtelen lenne ilyen kunsztra.

Szerintem itt nem az a lényeg, hogy az egyik fél mennyire hatalmas az Erőben. A diád egy kölcsönhatás, egy közös viszonylat, ami rendkívüli dolgokat tesz lehetővé. A diádnak nem kell "erősebbnek" lennie a Kiválasztottnál, "különlegesebbnek" se, inkább azt mondanám, hogy másképp különleges. Két hatalmas Erőhasználó (azért az egyik a Kiválasztott unokája, a másik meg a vha élt egyik legnagyobb sith nagyúré, a vérvonalak adottak) között kialakul egy olyan összefonódás az Erőben, ami kettejük közt tesz lehetővé igazán kirívó dolgokat.

Szerintem nem véletlen, hogy szinte az összes korábban nem látott új Erővel kapcsolatos "trükk" Rey és Ben együttműködésével jött létre. Az a furcsa kommunikáció az Erőn át, hogy látják a másik környezetét, aztán hogy képesek tárgyakat átadni, sőt még párbajozni is az Erőn át. Rey ugyan a kígyót is meggyógyítja, nem tudom mennyire volt komoly a sérülés, szerintem Bené durvább volt, de itt bizonytalan vagyok, de azért vannak kétségeim, hogy ha mondjuk Finnt, Chewie-t vagy Poe-t bökik úgy le, akkor Rey őket is meg tudta volna őket gyógyítani. Az viszont egyértelmű, hogy Ben már magasabb szinten űzte ezt, az élete árán megmentve a már szinte halott Rey-t.

Szóval Anakin szerintem azért nem lett volna képes ilyet tenni Padméval, mert ilyen erősségű Erőkapcsolat nem alakulhatott ki köztük, Padmé miatt.

16 perccel korábban, Yoda József írta:

Hát nekem a filmből úgy jött le, hogy Rey eléggé halottnak tűnik, nemcsak haldoklónak de ha a könyv másképp értekezik ám legyen... bár azt is mondhatjuk, hogy ez a részlet ellentmond a filmnek, ha nagyon kukacoskodni akarunk

Definíció kérdése, attól függ kit tekintünk halottnak. Valószínűleg Rey már a halál határán volt, Ben pedig még meg tudta menteni. Ez olyasmi is lehet, mint nálunk pl. a klinikai halál esete.  

[Ody Mandrell]

@Dzséjt még egyet is érthetnék a gondolataiddal ha olvastam volna egy olyan könyvet ami idehaza nem jelent meg.  Az érvelésedben szerepel ami abban van (már nem egyszer), így azzal igazából nem tudok mit kezdeni, mert nincs róla tudomásom. 

[Frenkie]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

@Dzséjt még egyet is érthetnék a gondolataiddal ha olvastam volna egy olyan könyvet ami idehaza nem jelent meg.  Az érvelésedben szerepel ami abban van (már nem egyszer), így azzal igazából nem tudok mit kezdeni, mert nincs róla tudomásom. 

Igen engem is zavar hogy olyan információkra van hivatkozva egy könyvből ami itthon még nem jelent meg. Szerintem még angolul sem olvasta a könyvet a fórum 95 %-a. Mivel Dzséjt olvasta mi meg nem így baromi nehéz érvelni, mert ő többet tud mint mi, mert mi csak a filmet ismerjük. Ennek kapcsán felvetnék egy olyat hogy könyvekre csak a magyar megjelenés után kb fél évvel lehessen hivatkozni, hisz így egyoldalú a társalgás. Dzséjt leír egy véleményt mi meg ülünk itt bambán hogy mi is van.

[Dzséjt]

2020. 05. 20. - 20:24, pb69 írta:

Szerintem ezen szép párhuzam működéséhez nincs feltétlenül szükség arra, hogy Anakinról feltételezzük, hogy meg tudta volna menteni Padmét, legalábbis ilyen módon, hogy "feltámasztja" az Erővel. Egyrészt, Palpi szövegében ugye megint összemosódik ez a dolog, hogy gyógyítás vagy feltámasztás.

Anakin meg akarja menteni Padmét a haláltól, Palpatine pedig ezt ajánlja neki (szó sincs feltámasztásról, hiszen Anakin eleve el akarja kerülni Padmé halálát). Nem feltámasztást, hanem egy módszert keres, amivel megakadályozható az, hogy az emberek meghalnak. Ezt a módszert látjuk az ep9-ben két Jeditől. Szerintem eléggé fontos tényező, hogy képes lett volna rá vagy sem, mert, ha a Jedik valóban nem rendelkeztek ezzel a képességgel, akkor Anakinnak nem volt választása, hiszen akkor tényleg csak a Sith kínált a vágyainak megfelelő alternatívát. A Jediknél esélye sem lett volna.

A tragédia pont az, hogy a Sith-ek ezt nem tudták, vagy legalábbis nem úgy, ahogy Anakinnak kellett (önző lények révén önmagukat tudták csak megóvni a haláltól ideig-óriág, elég drasztikus módon) a Jedik viszont igen. Anakin pedig joggal hiheti, hogy Padmé a szülésbe hal bele, ami valamilyen fizikai traumát okoz neki, ergo, amire szüksége van az vagy egy képesség, amivel elkerülhető a fizikai trauma okozása, ennél fogva a halál, vagy egy képesség, amivel fel lehet gyógyítani abból a traumából, ezzel elkerülve a halálát.

Persze Padmé nem egy fizikai traumába halt bele, így feltételezhető, hogy Anakin tényleg nem tudta volna megmenteni ezzel a képességgel - vagy, ha az agyhalál beállta előtt mégis vissza tudta volna hozni, az átélt események miatt Padmé talán újra meghalt volna. De az igazi lényeg az, hogy amikor Anakin keresi a megoldást, akkor ő biztos nem arra gondol, hogy Padmé lelki sérülésbe hal meg, hanem fizikai traumát akar megelőzni, amit a szülés fog okozni. Erre a megoldást ismerték a Jedik. Ha ezt tudta volna, akkor Palpatine ajánlata már nem lett volna annyira csábító, mert abban a hitben állt a vén lókötő oldalára, hogy csak és kizárólag az ő rendjében van olyan képesség, amivel megmentheti Padmét. Anakin nem látott alternatívát az aktuális gondja megoldására, csak a Sith-et.

Csak képzeljük el, ha a Yodával való beszélgetés után az öreg Jedi még hozzáteszi: amúgy van egy Jedi képesség, amivel komolyabb sérülések és mérgezések is gyógyíthatóak. Esetleg ezt is használhatod, míg megtanulod elengedni a szeretteidet. Nem mindenre jó, mert ha az illető feje leszakad, akkor nem valami hatásos, plusz van benne rizikó, mert a saját életerődből kell átadnod, és, ha a trauma túl nagy, akkor te belehalsz, de hát ilyen az élet, valamit valamiért. Lehet, hogy ez sem nyerte volna el a tetszését, de mégis csak alternatívát nyújtott volna Anakinnak, és nem marad egyedüli opció Palpatine ajánlata.

2020. 05. 20. - 20:24, pb69 írta:

Egyrészt, Palpi szövegében ugye megint összemosódik ez a dolog, hogy gyógyítás vagy feltámasztás.

Semmi sem mosódik össze, ha csak össze nem mosod készakarva. Sidious ennyit mond:

"He had such a knowledge of the Dark Side that he could even keep the ones he cared about from dying."

Anakint meg ez érdekelte:

"He could actually save people from death?"

Palpatine nem arról beszél, hogy Plagueis képes volt feltámasztani halott embereket, hanem arról, hogy képes volt megakadályozni azok halálát, akik fontosak voltak neki. És Anakin sem arra kíváncsi, hogy fel tudott-e támasztani a halottakat, hanem arra, hogy meg tudta-e óvni őket a haláltól. A feltámasztás és a halál elkerülése baromira nem ugyanaz a dolog, mivel az egyikhez pont az szükséges, amit a másikkal el akarsz kerülni. Anakinnak egy olyan vagy ahhoz hasonló képesség kellett, amivel Rey bírt, nem olyan, amivel Palpatine.

Anakin a haláltól félti a szeretteit, mert azt véglegesnek gondolja, nem gondolkodik feltámadásban. Az csak Padmé halála után kezdte érdekelni.

2020. 05. 20. - 20:06, Yoda József írta:

Hát nekem a filmből úgy jött le, hogy Rey eléggé halottnak tűnik, nemcsak haldoklónak de ha a könyv másképp értekezik ám legyen... bár azt is mondhatjuk, hogy ez a részlet ellentmond a filmnek, ha nagyon kukacoskodni akarunk

Mi itt az ellentmondás? Rey-nél szimplán még nem állt be az agyhalál és nem olyan sérülése volt, ami az élettel összeegyezhetetlen (nem robbant szét, nem szakadt le a feje, stb), ergo gyógyítható volt egy olyan misztikus energiamezővel, aminek hatalma mellett egy bolygó elpusztítása jelentéktelen, és amivel egy félbe vágott és egy szénné égett élőlény is lehúzhat még két-három évtizedet az élők sorában.  És a klinikai halottak általában eléggé halottnak tűnnek, mivel hiányzanak belőlük olyan funkciók, amik az élethez kellenek: légzés, keringés, agyműködés.  

2020. 05. 20. - 20:24, pb69 írta:

Szerintem nem véletlen, hogy szinte az összes korábban nem látott új Erővel kapcsolatos "trükk" Rey és Ben együttműködésével jött létre. Az a furcsa kommunikáció az Erőn át, hogy látják a másik környezetét, aztán hogy képesek tárgyakat átadni, sőt még párbajozni is az Erőn át. Rey ugyan a kígyót is meggyógyítja, nem tudom mennyire volt komoly a sérülés, szerintem Bené durvább volt, de itt bizonytalan vagyok, de azért vannak kétségeim, hogy ha mondjuk Finnt, Chewie-t vagy Poe-t bökik úgy le, akkor Rey őket is meg tudta volna őket gyógyítani. Az viszont egyértelmű, hogy Ben már magasabb szinten űzte ezt, az élete árán megmentve a már szinte halott Rey-t.

Ez a gyógyítás ez nem diád-exkluzív képesség. Még ha azt el is felejtjük diszkréten, hogy Rey az ősi Jedi könyvek egyikéből tanulta meg, akkor se menjünk el amellett, hogy Baby Yoda, aki még beszélni sem tud, nemhogy képzett Jedi lovag vagy egy diád része lenne, képes volt felgyógyítani Greef Kargát egy gyors lefolyású, halálos mérgezésből. De ott a Leány is, aki szintén saját életerejét átadva támasztotta fel Ahsokát, csak neki ehhez a Kiválasztottat kellett használni csatornaként (hogy azért, mert máshogy nem volt rá képes vagy mert a halálos sérülése miatt önállóan már nem volt meg ehhez az ereje, az jó kérdés).

A diát egyetlen valóban új képességet adott, ami exkluzív ebben a kapcsolatban: a tér-idő átkötését a két fél között. Minden más képesség a sajátjuk. Kylo nem a diád miatt tud az emberekben olvasni és lézernyalábot lefagyasztani a levegőben, Rey nem a diád miatt tud gyógyítani.

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

@Dzséjt még egyet is érthetnék a gondolataiddal ha olvastam volna egy olyan könyvet ami idehaza nem jelent meg.  Az érvelésedben szerepel ami abban van (már nem egyszer), így azzal igazából nem tudok mit kezdeni, mert nincs róla tudomásom. 

És? Attól, hogy te neked nincs egy dologról tudomásod, az még az univerzum része, és, ha én ezt a dolgot ismerem, akkor teljes joggal használhatom érvként a véleményem mellett.

 

Amúgy az még egy érdekes kérdés, hogy vajon Ben akkor is meghalt volna-e, ha előtte Sidious nem csapolja meg az életerejét és nem vágja bele abba a lyukba, ami további, komoly sérüléseket okozott neki.

 

  

12 perccel korábban, Frenkie írta:

Ennek kapcsán felvetnék egy olyat hogy könyvekre csak a magyar megjelenés után kb fél évvel lehessen hivatkozni, hisz így egyoldalú a társalgás. Dzséjt leír egy véleményt mi meg ülünk itt bambán hogy mi is van.

Meg még mit nem? Ezzel az erővel arra is megkérhetnél, hogy többé hozzá se szóljak a fórumhoz. Ugyanis nem tudok egy információ megszerzése után már úgy értelmezni dolgokat, mintha nem tudnám az információt, így akkor nekem részt venni egy beszélgetésben k*rvára fölösleges. Nehogy már engem szívassatok meg, mert Magyarországon valami később vagy sohasem jelenik meg. És mi lesz, ha itthon sosem jelenik meg az a mű, amiben egy infó van?

Szerkesztve: 2020. Május 21. - Dzséjt

[Pildi]

15 perccel korábban, Dzséjt írta:

Amúgy az még egy érdekes kérdés, hogy vajon Ben akkor is meghalt volna-e, ha előtte Sidious nem csapolja meg az életerejét és nem vágja bele abba a lyukba, ami további, komoly sérüléseket okozott neki.

Szerintem nem halt volna meg. Rey még csak le sem gyengült attól, hogy meggyógyította a kígyót - igaz, az nem halálos sérülés volt, így biztos kisebb gyógyító energia kellett hozzá, mint a halálból visszahozni valakit, de mivel Ben fizikailag erősebb volt, meg lett volna a lehetősége annak, hogy a saját életerejéből jócskán Rey-nek átadva is marad neki még, csupán nagyon kimerül tőle pl. elájul.

[Ody Mandrell]

Nem keverném össze az általános képességeiket a specifikussal. Pl.  Ben sose tanulta a gyógyítást, mégis vissza tudta hozni a lányt. Ez speciális képességnek tűnik. 

 

27 perccel korábban, Dzséjt írta:

Amúgy az még egy érdekes kérdés, hogy vajon Ben akkor is meghalt volna-e, ha előtte Sidious nem csapolja meg az életerejét és nem vágja bele abba a lyukba, ami további, komoly sérüléseket okozott neki.

Mások megmentése a haláltól, ilyen önfeláldozással jár. Szerintem ez sokkal szebb így. Szóval szerintem Ben mindenképpen meghalt volna.

[pb69]

5 perccel korábban, Dzséjt írta:

Semmi sem mosódik össze, ha csak össze nem mosod készakarva.

Nem mosok össze semmit készakarva... Nekem a magyar szöveg jobban megragadt az emlékemben és ott vmi olyasmit mond, hogy vissza lehet hozni embereket a halálból. Erre gondoltam.

7 perccel korábban, Dzséjt írta:

ha a Jedik valóban nem rendelkeztek ezzel a képességgel, akkor Anakinnak nem volt választása, hiszen akkor tényleg csak a Sith kínált a vágyainak megfelelő alternatívát

Hát legalábbis, ha csak rájuk, mint Erőhasználókra szűkítjük le a képletet. Sidious mindenképp egy hamis dilemmát kínál, ha erről az oldalról közelíted meg. A taktikának az volt a lényege, hogy egyszerre távolítsa a jediktől és közelítse magához, ill. a sith-ekhez. Mivel a játék része az is, hogy a jediktől eltántorítsa, így nem feltétlenül kell neki arról meggyőzni Anakint, hogy a jedik nem is lennének képesek olyasmire, ami Anakinnak kell. Bőven jó az is, hogy akár képesek is lehetnek rá, de neki úgyse mondják el.

Szerintem ezért is fogalmaz olyan ködösen Sidious, hogy a jediktől nem szerezheti meg a képességet. És ez jól összecseng azzal a bizalmatlansággal, ami már eleve megvan, és amire elég rendesen kihegyezi a mondandóját több ízben is a vén kókler. Vezértéma, hogy Anakinban nem bíznak a jedik, kihagyják dolgokból, nem avatják be minden tudásba, nem tanítják meg mindenre, amire lehetne. Ebbe a sorba gyönyörűen illeszkedne ez a gyógyítós képesség is, pláne Yoda szavai után.

14 perccel korábban, Dzséjt írta:

Palpatine ajánlata már nem lett volna annyira csábító, mert abban a hitben állt a vén lókötő oldalára, hogy csak és kizárólag az ő rendjében van olyan képesség, amivel megmentheti Padmét. Anakin nem látott alternatívát az aktuális gondja megoldására, csak a Sith-et.

Persze, de ez Anakin szellemi hiányosságára utal, illetve arra, hogy nem igazán lépett érdemben azért, hogy körüljárja a témát, megtudhassa az igazságot. Kilincselt egyszer Yodánál, ahonnan érezhetően kétségek közt lett lepattintva, hiszen a zöld mester feltűnően átkötötte a témát oda, hogy ne is akarjon Anakin ilyesmit csinálni. Sidious-nak meg rögtön elhitte, amit mondott. Pedig semmi oka nem volt rá, később meg pláne észhez kaphatott volna, amikor kiderült, hogy a világ legnagyobb manipulátoráról van szó, aki megannyi dologban hazudott.

Szóval Palpi ajánlatának csábítása még a Padmé-témában (mert ugye több más szempontból is csábító volt Anakinnak) sem volt igazán veszélyben, tekintve, hogy Anakin a jedikben nem bízott, benne meg igen. Nyilván nem lett volna ennyire egyértelmű a mérleg, ha a jediktől is olyan infót kap, hogy lehet ilyet, vagy ha Palpi esetleg bedobja, hogy akár a sötét oldal nélkül is megoldható (bár miért tett volna ilyet), de Anakint itt az érdekelte (ahogyan te is leírtad), hogy meglegyen a megoldás. És ha mindkét fél képes rá, akkor is jóval nagyobb esélye van ezt Palpitól megkapni, mint a jediktől.

19 perccel korábban, Dzséjt írta:

Csak képzeljük el, ha a Yodával való beszélgetés után az öreg Jedi még hozzáteszi: amúgy van egy Jedi képesség, amivel komolyabb sérülések és mérgezések is gyógyíthatóak. Esetleg ezt is használhatod, míg megtanulod elengedni a szeretteidet. ... mégis csak alternatívát nyújtott volna Anakinnak, és nem marad egyedüli opció Palpatine ajánlata.

Jó, hát nyilván, ha Yoda elmondja neki, hogy lehet ilyet csinálni, a jedik tudják is a nyitját és Anakin nyugodtan használhatja, akkor más a leányzó fekvése. Csak ez abszolút nem volt reális alternatíva. És attól függetlenül nem volt, hogy mit tudtak a jedik vagy Yoda. Ez nekik egy elvi kérdés volt.

22 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ez a gyógyítás ez nem diád-exkluzív képesség.

Ezt így nem jelenteném ki. Az Erőgyógyítás maga nem, de ahogyan írtam is korábban, itt Ben azért keményebben tolta a mutatványt.  

23 perccel korábban, Dzséjt írta:

Még ha azt el is felejtjük diszkréten, hogy Rey az ősi Jedi könyvek egyikéből tanulta meg, akkor se menjünk el amellett, hogy Baby Yoda, aki még beszélni sem tud, nemhogy képzett Jedi lovag vagy egy diád része lenne, képes volt felgyógyítani Greef Kargát egy gyors lefolyású, halálos mérgezésből.

Igen, és meggyógyított vele egy ki tudja mennyire súlyos állapotban lévő kígyót. Lehet évek óta lazán eléldegélt ott a sérülésével, nem volt még halálos se. Baby Yoda esetében pedig egy friss sérülésről beszélünk, a delikvens még "csak" szenvedett, esetleg a haláltusáját vívta, de messze nem volt olyan állapotban, mint Rey.

24 perccel korábban, Dzséjt írta:

De ott a Leány is, aki szintén saját életerejét átadva támasztotta fel Ahsokát, csak neki ehhez a Kiválasztottat kellett használni csatornaként

Tehát két elképesztő mértékben Erőérzékeny közösen vitte végbe a dolgot, ráadásul egy 3. Erőhasználón, még ha Ahsoka feltételezhetően nem is volt kiemelkedő ezen a téren. Nincs szó arról, hogy ott is bmi különleges Erőkapcsolat lenne, de én nem zárnám ki.

6 perccel korábban, Pildi írta:

Szerintem nem halt volna meg. Rey még csak le sem gyengült attól, hogy meggyógyította a kígyót - igaz, az nem halálos sérülés volt, így biztos kisebb gyógyító energia kellett hozzá, mint a halálból visszahozni valakit, de mivel Ben fizikailag erősebb volt, meg lett volna a lehetősége annak, hogy a saját életerejéből jócskán Rey-nek átadva is marad neki még, csupán nagyon kimerül tőle pl. elájul.

Hát, ezt elég nehéz felmérni. Nem tudjuk az Erőhasználat hogyan függ össze a kimerüléssel. Baby Yoda még nagyon fiatal, ellenben óriási benne az Erő, ott láttuk, hogy hamar "kitikkad". Rey-nél nem tudjuk legyengült-e a kígyó meggyógyításától, attól, hogy ennek nem adta egyértelmű jelét, még gyengülhetett, csak nem nagyon. Ben gyógyításakor pedig szintén nem egyszerű felmérni a hatalmas lelki trauma és sok érzelem miatt.

Benne van a pakliban, hogy Ben megmenthette volna Rey-t amúgy is, de ez többismeretlenes egyenlet. Azt se tudjuk, hogy ehhez mekkora erőbefektetés kell, ahogyan azt se, hogy Ben akkor épp ténylegesen milyen állapotban volt ilyen téren. Értelemszerűen jóval rosszabban, mint amúgy lett volna, de nem tudjuk mennyivel. Lehet épp ez volt a mérleg nyelve, de nem vehető biztosra.

[Frenkie]

50 perccel korábban, Dzséjt írta:

És mi lesz, ha itthon sosem jelenik meg az a mű, amiben egy infó van?

Ahogy szoktad te is mondani így járt az illető aki az adott műre hivatkozik. Game over. Viszont az beláthatod hogy így nekünk nehéz bármit is írni. Hisz ha írunk valamit te írhatod utána hogy ez ebben meg abban van és az érvünk nulla. De akkor minek írtuk be? Itt most sajnos mindkét félnek igaza van. Neked is és nekünk is. Igazából én ezt az időhúzást nem értem. Az EP3 regényváltozata a FILM elött megjelent hazánkban . Az EP 9 már lassan fél éve ment a mozikban és még nem jelent meg hazánkban. Én el is olvastam volna már rég ha megjelenne. A jó öreg magyar kiadói sz*rakodás megint.

Szerkesztve: 2020. Május 21. - Frenkie

[Pildi]

7 perccel korábban, pb69 írta:

Hát, ezt elég nehéz felmérni. Nem tudjuk az Erőhasználat hogyan függ össze a kimerüléssel. Baby Yoda még nagyon fiatal, ellenben óriási benne az Erő, ott láttuk, hogy hamar "kitikkad". Rey-nél nem tudjuk legyengült-e a kígyó meggyógyításától, attól, hogy ennek nem adta egyértelmű jelét, még gyengülhetett, csak nem nagyon. Ben gyógyításakor pedig szintén nem egyszerű felmérni a hatalmas lelki trauma és sok érzelem miatt.

Benne van a pakliban, hogy Ben megmenthette volna Rey-t amúgy is, de ez többismeretlenes egyenlet. Azt se tudjuk, hogy ehhez mekkora erőbefektetés kell, ahogyan azt se, hogy Ben akkor épp ténylegesen milyen állapotban volt ilyen téren. Értelemszerűen jóval rosszabban, mint amúgy lett volna, de nem tudjuk mennyivel. Lehet épp ez volt a mérleg nyelve, de nem vehető biztosra.

Ezt aláírom, hogy nem biztos, de én szívesen gondolok arra, hogy akkor nem kellett volna belehalnia. Más kérdés, hogy a filmben pont így működik a legjobban az a jelenet, hogy Ben - valószínűleg annak teljes tudatában, hogy ez számára halálos lesz - meggyógyítja Rey-t.

 

Erről viszont most eszembe jutott egy kérdés: vajon mikor tért vissza Ben Solo a Világos Oldalra?

Amikor Rey leszúrja és aztán meggyógyítja, utána Han azt mondja, hogy Kylo Ren akkor meghalt, és Ben Solo visszatért. De a Világos Oldalra akkor még nem térhetett vissza, az csak akkor történt meg, amikor az életét adta a lány életéért. Ez az áldozat teszi lehetővé, hogy Ben Solo bűnei, amiket Kylo Renként követett el, megbocsáttassanak.

[Ody Mandrell]

Szerintem akkor tért vissza amikor eldobta a kardot. Amit Rey-el tett már megváltást ért. 

[Frenkie]

6 perccel korábban, Pildi írta:

Erről viszont most eszembe jutott egy kérdés: vajon mikor tért vissza Ben Solo a Világos Oldalra?

Amikor Rey leszúrja és aztán meggyógyítja, utána Han azt mondja, hogy Kylo Ren akkor meghalt, és Ben Solo visszatért. De a Világos Oldalra akkor még nem térhetett vissza, az csak akkor történt meg, amikor az életét adta a lány életéért. Ez az áldozat teszi lehetővé, hogy Ben Solo bűnei, amiket Kylo Renként követett el, megbocsáttassanak.

Mikor Leia "megérinti" és Rey leszúrja. Akkor már a világos oldalon van. Mikor ott ül a sebbel és Rey nézi akkor nálam már egyértelmü hogy Ben Solo-t látjuk. Maga Driver színészi játéka is segít. Már nyoma sincs az arcán és a testbeszédén Kylo-nak.

Szerkesztve: 2020. Május 21. - Frenkie

[pb69]

6 perccel korábban, Frenkie írta:

Hisz ha írunk valamit te írhatod utána hogy ez ebben meg abban van és az érvünk nulla. De akkor minek írtuk be?

Szerintem ezt ne fogd fel ilyen sarkosan. Nyilván senki nem fogja csak úgy beírni (pláne nem Dzséjt), hogy hivatalos anyagban olvasott vmi fontos infót, ha ez nem igaz. Ettől nem lesz 0 senkinek az érve, csak kiderül, hogy jelenleg mi a hivatalos álláspont. Ez olyan, hogy ha vki leír egy teóriát vagy felvetést, ami ellentmond annak, ami a TCW-ban vagy a Mandiban van, de ő azt még nem látta, attól neki már sajnos nem lehet igaza. Attól még értékes a gondolata.  

7 perccel korábban, Pildi írta:

Más kérdés, hogy a filmben pont így működik a legjobban az a jelenet, hogy Ben - valószínűleg annak teljes tudatában, hogy ez számára halálos lesz - meggyógyítja Rey-t.

29 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Mások megmentése a haláltól, ilyen önfeláldozással jár. Szerintem ez sokkal szebb így. Szóval szerintem Ben mindenképpen meghalt volna.

Szerintem itt kicsit összemossuk az univerzumon kívüli és belüli dolgokat. Nem baj egyébként, csak nem jutunk közelebb az eredeti kérdéshez.

Szerintem Ben amúgy nem tudta, hogy meg fog-e halni. Itt az önfeláldozásában az a szép, hogy nem tudta mi fog történni, ha megmenti Rey-t, tudta, hogy belehalhat, mégis megtette.

9 perccel korábban, Pildi írta:

Erről viszont most eszembe jutott egy kérdés: vajon mikor tért vissza Ben Solo a Világos Oldalra?

Nem tudom van-e ennek egyáltalán ilyen pontosan meghatározó pillanata, szerintem nincs. Szóval, hogy ebben a pillanatban még a sötét oldalon van, a következőben pedig már a világoson, elvágólag. Ez egy folyamat, egy skálának képzelem el ezt az egészet, amin "csúszkálnak" a szereplők. Tehát nem úgy, mint egy klasszikus mágnes, hogy középen ott a vágás a "kék" és "piros" rész közt, egyik oldal pozitív, a másik meg negatív. Sokkal inkább, mint egy fokozatos színátmenet.

[Pildi]

9 perccel korábban, Frenkie írta:

Mikor Leia "megérinti" és Rey leszúrja. Akkor már a világos oldalon van. Mikor ott ül a sebbel és Rey nézi akkor nálam már egyértelmü hogy Ben Solo-t látjuk. Maga Driver színészi játéka is segít. Már nyoma sincs az arcán és a testbeszédén Kylo-nak.

Ez a kezdet, valóban, de azért a kard eldobása kell hozzá, ahogy Ody írta, mert ez az amit már ő maga csinál, nem csak megtörténik vele. Ő dönt arról, hogy eldobja Kylo Ren kardját, és ez maga a manifesztáció, hogy végzett a korábbi életével.

 

6 perccel korábban, pb69 írta:

Nem tudom van-e ennek egyáltalán ilyen pontosan meghatározó pillanata, szerintem nincs. Szóval, hogy ebben a pillanatban még a sötét oldalon van, a következőben pedig már a világoson, elvágólag. Ez egy folyamat, egy skálának képzelem el ezt az egészet, amin "csúszkálnak" a szereplők. Tehát nem úgy, mint egy klasszikus mágnes, hogy középen ott a vágás a "kék" és "piros" rész közt, egyik oldal pozitív, a másik meg negatív. Sokkal inkább, mint egy fokozatos színátmenet.

Abban igazad van, hogy ez egy folyamat, ami alatt megváltozik a véleménye és eldönti, hogy már máshová akar tartozni, de ez ebben az esetben nagyon rövid idő alatt történik, és a kard eldobása, mint aktív cselekedet, ahogy fentebb is írtam, kell hozzá. Ahogy ahhoz is kellett egy cselekedet, Luke Jedi akadémiájának a lerombolása és a tanítványok meggyilkolása, hogy a Sötét Oldalra álljon, ahhoz is kell valami, hogy a visszatérjen a Világos Oldalra. Egy utolsó lépés.

[pb69]

8 perccel korábban, Pildi írta:

Ez a kezdet, valóban, de azért a kard eldobása kell hozzá, ahogy Ody írta, mert ez az amit már ő maga csinál, nem csak megtörténik vele.

8 perccel korábban, Pildi írta:

a kard eldobása, mint aktív cselekedet, ahogy fentebb is írtam, kell hozzá. Ahogy ahhoz is kellett egy cselekedet, Luke Jedi akadémiájának a lerombolása és a tanítványok meggyilkolása, hogy a Sötét Oldalra álljon

Ja persze, ezzel abszolút egyetértek.

[Dzséjt]

  

1 órával korábban, pb69 írta:

Nem mosok össze semmit készakarva... Nekem a magyar szöveg jobban megragadt az emlékemben és ott vmi olyasmit mond, hogy vissza lehet hozni embereket a halálból. Erre gondoltam.

Jaaaa... Na igen, a magyar szinkron sajnos elég komolyan dezinformatív. 

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Hát legalábbis, ha csak rájuk, mint Erőhasználókra szűkítjük le a képletet. Sidious mindenképp egy hamis dilemmát kínál, ha erről az oldalról közelíted meg. A taktikának az volt a lényege, hogy egyszerre távolítsa a jediktől és közelítse magához, ill. a sith-ekhez. Mivel a játék része az is, hogy a jediktől eltántorítsa, így nem feltétlenül kell neki arról meggyőzni Anakint, hogy a jedik nem is lennének képesek olyasmire, ami Anakinnak kell. Bőven jó az is, hogy akár képesek is lehetnek rá, de neki úgyse mondják el.

Nem értem, miért kéne kitágítani a képletet az Erőhasználókun túlra, amikor Anakin motivációja a téma és ő csak az Erőhasználókban gondolkodott.

A Jediktől meg nem tudná eltántorítani, legalábbis nem ezzel a "not from a Jedi" hadovával, ha Anakin konkrétan tudná, hogy a Jediknek van ilyen képessége, elég lenne bemennie az archívumba, kikérni a holokront, elolvasni és megtanulni. Ez a lényeg: Anakin NEM TUDTA, hogy van/volt ilyen képessége a Jediknek, így Palpatine persze, hogy el tudta távolítani a saját meséjével, miszerint ez a képesség csak a Sith-eknek adatott meg, mert a Jedik szerint az ilyesmi természetellenes.

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Szerintem ezért is fogalmaz olyan ködösen Sidious, hogy a jediktől nem szerezheti meg a képességet.

Nem tudom, milyen a témában a magyar szinkron, de az angolban ebben semmi ködös nincs:

ANAKIN: Is it possible to learn this power?

PALPATINE: Not from a Jedi.

Ez elég konkrét. Kerek perec ki lett mondva Sidious által, hogy Jeditől halált elkerülő képességek megtanulása nem lehetséges.

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Persze, de ez Anakin szellemi hiányosságára utal

Továbbra is, Anakin motivációja a téma, naná, hogy ebben a szellemi képességei is közrejátszanak. Megint valami olyan perspektívából vizsgálod a kérdést, aminek köze nincs ahhoz, amiből én vizsgálom, mégis, azt magyarázod, amit én is. Ha lett volna annyi esze, hogy nem csak a Jedi Rend ezeréves tudorában és Palpatine-ban gondolkodik, akkor talán maga is megtalálta volna a Rey által bemutatott képességet. Vagy ha elmegy egy orvosdroidhoz, és megkérdi, lehetne-e császározni a nejét a szülés beindulása előtt, mert baromi nagy a kockázata annak, hogy meghal, talán az is megoldás lenne. Éppen ez a lényeg: Anakin a saját korlátjai, Sidious mesterkedései és a Jedik hiányosságai és filozófiái miatt nem kapott meg egy fontos információt. Ezért ez egy olyan tragédia, amit az ep9 adott hozzá a történethez.

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Jó, hát nyilván, ha Yoda elmondja neki, hogy lehet ilyet csinálni, a jedik tudják is a nyitját és Anakin nyugodtan használhatja, akkor más a leányzó fekvése.

Köszönöm szépen, hogy kilyukadtál oda, ahonnan én elindultam. Hosszú és rögös út volt, de csak eljutottunk idáig.

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Ezt így nem jelenteném ki. Az Erőgyógyítás maga nem, de ahogyan írtam is korábban, itt Ben azért keményebben tolta a mutatványt.  

Értem, tehát az Erőgyógyítás nem diág-exkluzív dolog, de az Erőgyógyítás az igen. Őőőőőő... 

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Igen, és meggyógyított vele egy ki tudja mennyire súlyos állapotban lévő kígyót. Lehet évek óta lazán eléldegélt ott a sérülésével, nem volt még halálos se. Baby Yoda esetében pedig egy friss sérülésről beszélünk, a delikvens még "csak" szenvedett, esetleg a haláltusáját vívta, de messze nem volt olyan állapotban, mint Rey.

Igaz, a halálos sérülés frissessége, nem a képesség alkalmazójának tudása és tapasztalata a mérvadó. Az, hogy egy beszélni sem tudó baba megment valakit, aki talán percekre van a biztos haláltól, az smafu, mert az a seb friss volt.

1 órával korábban, pb69 írta:

Tehát két elképesztő mértékben Erőérzékeny közösen vitte végbe a dolgot, ráadásul egy 3. Erőhasználón, még ha Ahsoka feltételezhetően nem is volt kiemelkedő ezen a téren. Nincs szó arról, hogy ott is bmi különleges Erőkapcsolat lenne, de én nem zárnám ki.

Igen, megeshet, hogy a Leány és a Kiválasztott abban a pillanatban Pb-k lettek az Erőben, egy kapcsolat, amit soha az előtt és az után sem láttak, és ezzel urai és parancsolói lettek életnek és halálnak, mert hármat értek egy áráért.  

De azért jópofa, hogy itt már számít az elképesztő Erőérzékenység, de, amikor azt írtam, hogy Anakin is képes lehet elképesztő Erőérzékenysége miatt arra, amire Ben, akkor meg nem számított.

 

1 órával korábban, pb69 írta:

ahogyan azt se, hogy Ben akkor épp ténylegesen milyen állapotban volt ilyen téren

Járni is alig tudott, szerintem ez azért elég beszédes.  

Bár... Ja, nem. Bocs, nem érvelhetek vele. Látjátok, hogy megálltam!  

 

1 órával korábban, Frenkie írta:

Ahogy szoktad te is mondani így járt az illető aki az adott műre hivatkozik. Game over.

Tusé! 

 

1 órával korábban, Frenkie írta:

Viszont az beláthatod hogy így nekünk nehéz bármit is írni. Hisz ha írunk valamit te írhatod utána hogy ez ebben meg abban van és az érvünk nulla. De akkor minek írtuk be?

Mert ettől az még értékes gondolat marad. Ez olyan, mint amikor a Solóban megjelent Maul. Sokan nem látták a TCW-t és a Rebelst, és nem értették. Lenci konkrétan elkezdett nekem a film után teóriát felvázolni, miszerint ő lehet Snoke vagy van hozzá valamilyen köze. A teória érdekes volt, de persze megmondtam neki, hogy Mault már az ep4 előtt megölte Ben Kenobi a Tatooine-on. Vagy ilyen, amikor egy film előtt teóriázunk. Ilyen volt Res származásának kérdése, Palpaitne feltámadásának kérdése, Snoke előéletének kérdése, stb. Ezeknél is lehetett, hogy volt, aki premierkor lett igazolva vagy cáfolva, van, aki meg egy héttel később. Vagy itt a TCW 7. évada. Most ne beszéljünk róla, ne fejtsük ki az ep3-mal kapcsolatban a filmre gyakorolt érzelmi hatásait, csak azért, mert hazánkban még nem jelent meg? Hiszen sokan lehetnek, akik nem tudják letölteni, mert nincs elég erős netjük, vagy mindenképpen becsületesen akarnak hozzájutni, és megvárják a Disney+-t, vagy egyszerűen csak magyar szinkronnal akarják először látni.

Ami meg a kérdésedet illeti, sosem írtam olyat, hogy az érved nulla. Legfeljebb az én érvem a jobb, amennyiben az lefektetett alapokon nyugszik, míg a tiéd nem. Ám, ha a tiéd fekszik jobb alapokon, akkor nyilván a tiéd a jobb. Misztikus alapokban meg lényegében mindenkinek jó érvei vannak és senkinek nincsenek jó érvei, mert az egy ilyen dolog. De ez így működik, egy vitában az egyik érv jobb lehet, mint a másik, és addig cserélgetjük ezeket az érveket, amíg el nem jutunk egy konszenzusra, vagy az egyik fél rá nem un. Ez mindenben így működik. Én is mondhatok hasztalan érvet, mert valamit nem olvastam,, amit te meg igen, és lesöpörheted az én érvemet a tiéddel. Szóval azért írd le, mert lehet, hogy téves alapokon nyugszik, de egy konstruktív beszélgetés vagy vita végére eljuthatunk egy megfelelő konszenzusra, aminek akár az is lehet a vége, hogy egy téves alapra helyezett teória megmaradhat vagy még jobbá is válhat, ha tényekre helyezzük át.

Hogy ez azonnal, egy nappal vagy egy évvel később következik be, az szerintem tök mindegy, az viszont nem az, hogy te lényegében azt kérted, hogy személy szerint én (mivel néven lettem nevezve) a saját véleményemet ne védhessem meg, mert olyan információk is formálták, amit rajtunk kívül álló tényező befolyásol. Ennyi erővel én meg megkérhetnélek, hogy tanulj meg angolul és olvasd el a könyvet. Nyilván joggal vennél zokon egy ilyen kérést, ezért sem kérek ilyet.

Tizenöt évig nem volt gond, hogy tudok olyat a Star Warsról, amit ti még nem és ezt megosztom. Ne most kezdjünk el ezen fennakadni.

 

1 órával korábban, Frenkie írta:

Igazából én ezt az időhúzást nem értem. Az EP3 regényváltozata a FILM elött megjelent hazánkban . Az EP 9 már lassan fél éve ment a mozikban és még nem jelent meg hazánkban.

Itt az áll a háttérben, hogy az ep3 az USA-ban is a film előtt jött ki. Viszont az ep9-et, sőt az ep8-at is a premier után adták ki Amerikában is. Az ep9 könyv konkrétan március 17-én jelent meg az USA-ban. Szóval még annyira nem is vagyunk lemaradva. Ugyanígy a The Last Jedi is három hónappal a film után jött ki könyv formában. (A The Force Awakens viszont még a régi könyvekhez hasonlóan a film előtt hónapokkal jelent meg.)

Hogy miért állt át erre a Disney, az jó kérdés. Talán azért, hogy ne a könyv tényleg inkább csak kiegészítője legyen a filmeknek, ne egy alternatív változata, mint az ep3, ami azért elég keményen megváltoztatta a film nem egy aspektusát.

Na meg persze ott vannak a háttérben a kemény üzleti dolgok is, például, hogy a magyar kiadó hány könyvet tud bevállalni évente. Erről én mondjuk nem tudok sokat, de @Darth Revan9 szerintem a megfelelő topikban ki tudja fejteni részletesebben.

 

1 órával korábban, Pildi írta:

Erről viszont most eszembe jutott egy kérdés: vajon mikor tért vissza Ben Solo a Világos Oldalra?

Szerintem is akkor, amikor eldobja a kardot. Az a folyamat vége. Mint Anakinnál, amikor letérdel Sidious elé, akkor ér a Sötét Oldalra vezető út végére. Vagy, amikor Luke eldobja a kardját, ezzel végleg eldöntve, hogy a Világos Oldalon marad. Szóval szerintem ez egy ilyen fejben eldőlő dolog, és ezek a tettek mutatják meg a döntés pillanatát.

Szerkesztve: 2020. Május 21. - Dzséjt

[pb69]

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Nem értem, miért kéne kitágítani a képletet az Erőhasználókun túlra, amikor Anakin motivációja a téma és ő csak az Erőhasználókban gondolkodott.

Úgy értettem, hogy csak a jedikben is sith-ekben.

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

PALPATINE: Not from a Jedi.

Ez elég konkrét. Kerek perec ki lett mondva Sidious által, hogy Jeditől halált elkerülő képességek megtanulása nem lehetséges.

Szerintem ez többféleképp is értelmezhető. Az egyik, amit te is írsz, hogy a jediktől ez nem megtanulható, mert ők maguk sem tudják hogyan kell. Egy másik lehetséges értelmezés, hogy a jediktől nem tanulható meg, mert nem tanítják, hiszen "tiltott tudás".

14 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Köszönöm szépen, hogy kilyukadtál oda, ahonnan én elindultam. Hosszú és rögös út volt, de csak eljutottunk idáig.

Hát csak ez így eléggé félrevisz az eredeti témától, ami az volt, hogy Anakin megtudhatta volna-e, hogy a jedik képesek erre. Bejön ugyanis egy újabb fontos szint, hogy Yoda elmondja-e, illetve "engedi-e" Anakint használni. Azért ez már egy másik véglet. Anakin megtudhatta volna máshonnan is, hogy az egykori jedik képesek voltak rá, de akár Yoda is beismerhette volna neki. Annyiból lényegtelen, hogy ha az akkori jedik közt nincs ki megtanítsa, akkor mindegy. Aligha fog Anakin azzal szórakozni, hogy nekiáll mindenfelé a megoldást maga kajtatni, miközben a jó öreg mentora felajánlja neki a lehetőséget, mint könnyebb utat.

Ez a "bemegy a könyvtárba és felcsap pár holokront" téma se biztos, hogy ilyen egyszerű. Rey vmi könyvből tanulta meg, nem? Nem tudom elérhető volt-e ez a tudás a Jedi Könyvtárban az archívumok között, de ha igen, akkor se biztos, hogy triviális megtalálni. Milliárdnyi infó van ott, ha pedig a jedik számára ez akkortájt egy rejtegetni való vagy egyenesen titkos tanítás, akkor nem egyszerű rálelni. Pláne, hogy Anakin nem az a könyvmoly típus.

15 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Értem, tehát az Erőgyógyítás nem diág-exkluzív dolog, de az Erőgyógyítás az igen. Őőőőőő... 

Hát mivel egy más szintjéről beszélünk, így simán elképzelhető.

15 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Igaz, a halálos sérülés frissessége, nem a képesség alkalmazójának tudása és tapasztalata a mérvadó. Az, hogy egy beszélni sem tudó baba megment valakit, aki talán percekre van a biztos haláltól, az smafu, mert az a seb friss volt.

Nem tudom mi annyira problémás ebben. Kicsit most úgy érzem, hogy direkt mindenbe bele akarsz állni, csak hogy véletlenül se legyen még csak elképzelhető sem más elmélet, mint amit bedobtál.

Kapott  a faszikám egy sebet, amivel ki tudja meddig vergődött volna még ott, nem feltétlenül járt annyira közel még a halálhoz. Ehhez képest Rey már gyakorlatilag annak a határán volt, hogy konkrétan halott legyen és úgy kelljen feltámasztani. A való életben sem mindegy, hogy vki már a klinikai halálnál jár, éppen a biológiai küszöbén, vagy épp van egy vérző sebe, amivel ha eleget vár, akkor elvérzik és belehal.

15 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Igen, megeshet, hogy a Leány és a Kiválasztott abban a pillanatban Pb-k lettek az Erőben, egy kapcsolat, amit soha az előtt és az után sem láttak, és ezzel urai és parancsolói lettek életnek és halálnak, mert hármat értek egy áráért.  

De azért jópofa, hogy itt már számít az elképesztő Erőérzékenység, de, amikor azt írtam, hogy Anakin is képes lehet elképesztő Erőérzékenysége miatt arra, amire Ben, akkor meg nem számított.

Nemcsak az elképesztő Erőérzékenység számít, hanem az Erőn keresztüli kapcsolatuk. Rey és Ben mindketten rendkívül Erőérzékenyek és van köztük egy különleges kapocs. A Leány és Anakin szintúgy, csak ott nem egymást mentik meg, hanem egy 3. felet, aki szintén Erőérzékeny. Ezzel szemben Anakin egyedül akart volna megmenteni vkit, aki (érdemben) nem Erőérzékeny. Ez fontos különbség.

 

[Ody Mandrell]

19 órával ezelőtt, pb69 írta:

Szerintem ezt ne fogd fel ilyen sarkosan. Nyilván senki nem fogja csak úgy beírni (pláne nem Dzséjt), hogy hivatalos anyagban olvasott vmi fontos infót, ha ez nem igaz. Ettől nem lesz 0 senkinek az érve, csak kiderül, hogy jelenleg mi a hivatalos álláspont. Ez olyan, hogy ha vki leír egy teóriát vagy felvetést, ami ellentmond annak, ami a TCW-ban vagy a Mandiban van, de ő azt még nem látta, attól neki már sajnos nem lehet igaza. Attól még értékes a gondolata.

Szerintem Frenkie (és én is) arra gondolunk, hogy mivel nem akarunk spoileresek lenni a könyv kapcsán, így nem tudunk kellő súllyal belefolyni a beszélgetésbe.

[Donát]

7 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ez a "bemegy a könyvtárba és felcsap pár holokront" téma se biztos, hogy ilyen egyszerű. Rey vmi könyvből tanulta meg, nem? Nem tudom elérhető volt-e ez a tudás a Jedi Könyvtárban az archívumok között, de ha igen, akkor se biztos, hogy triviális megtalálni. Milliárdnyi infó van ott, ha pedig a jedik számára ez akkortájt egy rejtegetni való vagy egyenesen titkos tanítás, akkor nem egyszerű rálelni. Pláne, hogy Anakin nem az a könyvmoly típus.

Plusz emlékeim szerint vannak holokronok, amikhez csak MESTERek férnek hozzá, aminek a tükrében érthetőbbé válik Anakin felháborodása is, illetve új kontextusba kerül az is, mikor nyavalyog, hogy a Jedik nem osztanak meg velük titkokat. Szóval éppenséggel lehet, hogy Anakin kutatta volna a dolgot, csak falakba ütközött. 

[pb69]

43 perccel korábban, Donát írta:

Szóval éppenséggel lehet, hogy Anakin kutatta volna a dolgot, csak falakba ütközött.

Pontosan. De még ha nem is kutatta volna konkrétan, már a puszta tudat is idegőrlő lehet, főképp egy olyan hiú, türelmetlen és hirtelen embernek, mint Anakin. Milyen infókat, milyen tudást rejtegetnek előle? Vajon mire mehetne azzal? Eleve erősödhetne, nőhetne a hatalma, lehet Kiválasztottként vmi áttörést is elérhetne, lehet tényleg ő lehetne a leghatalmasabb jedi. Ahogyan azt meg is fogadta a 2-ben. Le fogja győzni a halált, és ehhez új tudás kell. Mert az a tudás, ami aktuálisan van neki, az biztosan kevés. De a jedik nem hajlandók megosztani vele mindent. Bezzeg a jófej Palpi, a mentor, aki apja helyett apja.

 

Érdekes egyébként Anakin összetettsége, hogy ő tényleg mennyire tökéletes sith alapanyag volt, hiszen a hatalomra is vágyott, a diktatúrában is hitt stb.. Ezzel szemben Kylo mennyire nem ilyen volt. Anakin nem akart sith lenni, de azzá vált, mert remek "alapanyag" volt hozzá. Kylo pedig sith akart lenni, de nem vált azzá, mert nem olyan volt a jelleme.

Beszédes, hogy Anakinnál, amikor elérkezett a pillanat, akkor lényegében a szerelme helyett a hatalmat választotta. Ezzel szemben Kylo pont fordítva. Amikor Sidious felajánlotta neki a világuralmat, akkor se akarta megölni Rey-t. Ő a hatalomért nem volt hajlandó azon az áron fizetni, hogy feláldozza, akit szeret. Anakin ezt megtette.

Padmé és Anakin beteljesült kapcsolatát láttuk a vásznon, aztán egy sorozatban is követhettük, éveken át. Ehhez képest Rey és Ben románca nem teljesedhetett ki (érdekes kérdés persze mi lett volna belőle, ha meglett volna erre a lehetőség, lásd ugye Leia-Han esetét), mégis mennyivel tisztább és őszintébb kapcsolat volt.

[Ody Mandrell]

Asszem ez a magyarázat EU volt, akkoriban maradt az a verzió, hogy az arrogancia megnyilvánulása volt. 

[Frenkie]

2020. 05. 21. - 22:44, Dzséjt írta:

 Mert ettől az még értékes gondolat marad. Ez olyan, mint amikor a Solóban megjelent Maul. Sokan nem látták a TCW-t és a Rebelst, és nem értették. Lenci konkrétan elkezdett nekem a film után teóriát felvázolni, miszerint ő lehet Snoke vagy van hozzá valamilyen köze. A teória érdekes volt, de persze megmondtam neki, hogy Mault már az ep4 előtt megölte Ben Kenobi a Tatooine-on. Vagy ilyen, amikor egy film előtt teóriázunk. Ilyen volt Res származásának kérdése, Palpaitne feltámadásának kérdése, Snoke előéletének kérdése, stb. Ezeknél is lehetett, hogy volt, aki premierkor lett igazolva vagy cáfolva, van, aki meg egy héttel később. Vagy itt a TCW 7. évada. Most ne beszéljünk róla, ne fejtsük ki az ep3-mal kapcsolatban a filmre gyakorolt érzelmi hatásait, csak azért, mert hazánkban még nem jelent meg? Hiszen sokan lehetnek, akik nem tudják letölteni, mert nincs elég erős netjük, vagy mindenképpen becsületesen akarnak hozzájutni, és megvárják a Disney+-t, vagy egyszerűen csak magyar szinkronnal akarják először látni.

Ami meg a kérdésedet illeti, sosem írtam olyat, hogy az érved nulla. Legfeljebb az én érvem a jobb, amennyiben az lefektetett alapokon nyugszik, míg a tiéd nem. Ám, ha a tiéd fekszik jobb alapokon, akkor nyilván a tiéd a jobb. Misztikus alapokban meg lényegében mindenkinek jó érvei vannak és senkinek nincsenek jó érvei, mert az egy ilyen dolog. De ez így működik, egy vitában az egyik érv jobb lehet, mint a másik, és addig cserélgetjük ezeket az érveket, amíg el nem jutunk egy konszenzusra, vagy az egyik fél rá nem un. Ez mindenben így működik. Én is mondhatok hasztalan érvet, mert valamit nem olvastam,, amit te meg igen, és lesöpörheted az én érvemet a tiéddel. Szóval azért írd le, mert lehet, hogy téves alapokon nyugszik, de egy konstruktív beszélgetés vagy vita végére eljuthatunk egy megfelelő konszenzusra, aminek akár az is lehet a vége, hogy egy téves alapra helyezett teória megmaradhat vagy még jobbá is válhat, ha tényekre helyezzük át.

Hogy ez azonnal, egy nappal vagy egy évvel később következik be, az szerintem tök mindegy, az viszont nem az, hogy te lényegében azt kérted, hogy személy szerint én (mivel néven lettem nevezve) a saját véleményemet ne védhessem meg, mert olyan információk is formálták, amit rajtunk kívül álló tényező befolyásol. Ennyi erővel én meg megkérhetnélek, hogy tanulj meg angolul és olvasd el a könyvet. Nyilván joggal vennél zokon egy ilyen kérést, ezért sem kérek ilyet.

Tizenöt évig nem volt gond, hogy tudok olyat a Star Warsról, amit ti még nem és ezt megosztom. Ne most kezdjünk el ezen fennakadni.

 

Belátom, igazad van. Ha tudnék valamit én is megosztanám. Igazából ha már most olvashatnám a könyvet akkor is késő lenne.

[Ody Mandrell]

Tehát Rey és Ben diádjának specialitása kimerül abban, hogy tudnak kapcsolódni az Erőn át? Semmi más?

[Dzséjt]

Miért, ez nem elég?  Több ezer fényévről képesek beszélni egymással, sőt tárgyakat átadni egymásnak, és minderre csak ők ketten képesek az egész Galaxisban generációk óta. Ja, meg szinte automatikusan megtanulja az egyik, amit a másiktól lát, mivel egyek az Erőben. Amit az egyik tud, azt tudja a másik is. "Csak" ennyitől nagyjából legyőzhetetlen páros lehettek volna, ha tovább él Ben.

[Pildi]

Dzséjttel egyetértve én még kiegészíteném azzal a dolgot, hogy talán annak is komoly köze van a diádhoz, hogy ennyire érdeklődtek a másik iránt, és mindketten azt érezték valami megmagyarázhatatlan biztonsággal, hogy nekik együtt van dolguk, ezért is hittel Kylo, hogy majd Rey csatlakozik hozzá, és Rey is pont ezt hitte csak fordítva, lásd a liftjelenetet a TLJ-ben. Vagy vegyük a kunyhó jelenetet, amikor ahhoz képest, hogy ellenségek, mégis bizalommal fordulnak egymás felé. Akkor azt hittük, hogy ez csupán személyes vonzalom, köszönhetően annak is, hogy mindketten magányosak, de könnyen lehet, hogy a diád miatt eleve nem lehettek egymás iránt közömbösek. Pont mint Luke és Leia, akik nem tudták, hogy testvérek, de szinte az első pillanattól megvolt köztük a szoros kapcsolat és a bizalom, csak nekik annyival könnyebb dolguk volt, hogy kezdettől fogva ugyanazon az oldalon álltak, és ez így sokkal egyszerűbb eset volt. 

[pb69]

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

automatikusan megtanulja az egyik, amit a másiktól lát, mivel egyek az Erőben

Erről jut eszembe, hogy ez már csak azért is egy kulcsgondolat egyébként, mert sokan kattogtak a 7-ben azon, hogy Rey hogyan tud ennyi mindent az Erővel hirtelen. Azt már akkor is beszéltük, hogy rendkívül gyorsan tanul, hiszem pl. az elmetrükköt is Kylotól lesi el, csak arra nem volt külön magyarázat, hogyan tud ilyen gyorsan tanulni az Erőről. Akkor azt hittük, hogy egyszerűen ez egy különleges képessége, most már tudjuk, hogy valójában a kettejük kapcsolata az, ami igazán különleges.

Ez megadja amúgy azt a pluszt is, amit már anno is kerestem a kihallgatásos jelenet kapcsán, ami miatt annyira érezhetően furcsa vibrálás volt köztük. Lehet azon vitatkozni, hogy mi mennyire volt tudatos és előre eltervezett a ST-ban, de az biztos, hogy kettejük különleges kapcsolatát már ott elkezdték építeni, aztán parádésan vezették végig.

2 órával ezelőtt, Pildi írta:

Vagy vegyük a kunyhó jelenetet, amikor ahhoz képest, hogy ellenségek, mégis bizalommal fordulnak egymás felé. Akkor azt hittük, hogy ez csupán személyes vonzalom, köszönhetően annak is, hogy mindketten magányosak, de könnyen lehet, hogy a diád miatt eleve nem lehettek egymás iránt közömbösek.

Az ezek után 100%, hogy érezték a diádot. Az egymás iránti vonzalomra még az is ráerősíthetett egyébként, hogy Kylo a sötét oldalon a világossággal küzdött, Rey pedig ugye a világos oldalon volt, de a sötét oldal felé kacsingatott, hogy kiderítse származásának titkát. Apropó, ez is mennyire szép motívum, pontosabban szál, amit a 9 világított meg. Rey-t azért vonzza a sötét oldal, azért szólítja az magához és azért ezen keresztül kell keresni az eredetéhez kapcsolódó titok nyitját, mert Palpatine.

Nem tudom, elképzelhető, hogy a diádhoz pont szükséges is az, hogy a felek az Erő különböző oldalán helyezkedjenek el vagy legyenek erősek. Mint amikor a Rebels-ben egyesítették a sith és jedi holokront, ott is egy sötét és egy világos oldali Erőhöz kapcsolódó entitás duója robbantott nagyot. Lehet, hogy ezért is volt ez annyira ritka, mert egy kellően Erőérzékeny sötét és világos oldali Erőhasználó eleve ritkán gabalyodik össze. Rey és Kylo esetében viszont erre megvolt a lehetőség, sőt kifejezetten akarta is ezt pl. Sidious.

2 órával ezelőtt, Pildi írta:

mindketten azt érezték valami megmagyarázhatatlan biztonsággal, hogy nekik együtt van dolguk, ezért is hittel Kylo, hogy majd Rey csatlakozik hozzá, és Rey is pont ezt hitte csak fordítva, lásd a liftjelenetet a TLJ-ben.

Érdekes kérdéskör, hogy Snoke azzal dicsekedett, hogy ő kötötte össze őket az Erőben. Már az is vitatéma, hogy Snoke mennyire volt önálló entitás, ahogyan az is mekkora hatalma volt valójában az Erőben. Ez is egy jó kérdés, hogy mi volt ebben az összekötésben az igazság.

Vajon a diád csak azért alakulhatott ki, mert Snoke/Sidious mesterkedtek? Ezt több okból sem hiszem. Szerintem gáz lenne, ha egy ekkora jelentőségű dolgot egy Snoke-féle beavatkozás tudna előidézni. Ráadásul Sidious meglepődik a 9-ben a diádon, tehát nem lehetett eleve az ő mesterkedése ennek kialakulása mögött. Snoke viszont nem hiszem, hogy egy ilyen létrehozását meg merte és tudta volna lépni Sidious tudta nélkül, még akkor sem, ha esetleg képes lehetett volna rá.

Szóval szerintem a diád adott volt Rey és Ben között. Már csak az a kérdés, hogy Snoke csupán észrevette ennek lenyomatát az Erőben, viszont ezáltal be is csapta magát, mert nem tudta miről van szó, így azt hitte ő kötötte össze őket és abból származnak a különleges képességek. Vagy esetleg tényleg lehetett vmi hatása a diádra annak, hogy ő machinálni próbált köztük. De az is lehet, hogy Snoke csak becsapta magát, viszont a mesterkedése kellett ahhoz, hogy Rey és Ben jobban felfedezzék a diád adta lehetőségeket, jobban felhívta erre a jelenségre a figyelmüket.

[Ody Mandrell]

 

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Erről jut eszembe, hogy ez már csak azért is egy kulcsgondolat egyébként, mert sokan kattogtak a 7-ben azon, hogy Rey hogyan tud ennyi mindent az Erővel hirtelen. Azt már akkor is beszéltük, hogy rendkívül gyorsan tanul, hiszem pl. az elmetrükköt is Kylotól lesi el, csak arra nem volt külön magyarázat, hogyan tud ilyen gyorsan tanulni az Erőről. Akkor azt hittük, hogy egyszerűen ez egy különleges képessége, most már tudjuk, hogy valójában a kettejük kapcsolata az, ami igazán különleges.

Ez megadja amúgy azt a pluszt is, amit már anno is kerestem a kihallgatásos jelenet kapcsán, ami miatt annyira érezhetően furcsa vibrálás volt köztük. Lehet azon vitatkozni, hogy mi mennyire volt tudatos és előre eltervezett a ST-ban, de az biztos, hogy kettejük különleges kapcsolatát már ott elkezdték építeni, aztán parádésan vezették végig.

Szerintem ha valami tudatos volt, akkor az az ő kapcsolatuk.

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Az ezek után 100%, hogy érezték a diádot. Az egymás iránti vonzalomra még az is ráerősíthetett egyébként, hogy Kylo a sötét oldalon a világossággal küzdött, Rey pedig ugye a világos oldalon volt, de a sötét oldal felé kacsingatott, hogy kiderítse származásának titkát. Apropó, ez is mennyire szép motívum, pontosabban szál, amit a 9 világított meg. Rey-t azért vonzza a sötét oldal, azért szólítja az magához és azért ezen keresztül kell keresni az eredetéhez kapcsolódó titok nyitját, mert Palpatine.

Még a végén kijön, hogy mégis jó rétegeket rakott Rey karakterére az, hogy Palpatine.  

 

[Pildi]

20 órával ezelőtt, pb69 írta:

Szóval szerintem a diád adott volt Rey és Ben között. Már csak az a kérdés, hogy Snoke csupán észrevette ennek lenyomatát az Erőben, viszont ezáltal be is csapta magát, mert nem tudta miről van szó, így azt hitte ő kötötte össze őket és abból származnak a különleges képességek. Vagy esetleg tényleg lehetett vmi hatása a diádra annak, hogy ő machinálni próbált köztük. De az is lehet, hogy Snoke csak becsapta magát, viszont a mesterkedése kellett ahhoz, hogy Rey és Ben jobban felfedezzék a diád adta lehetőségeket, jobban felhívta erre a jelenségre a figyelmüket.

Szerintem Snoke blöffölt azzal, hogy elmondta, ő kötötte össze őket, amivel az volt a célja, hogy meggyengítse a kapcsolatukat. Valószínűleg fogalma sem volt róla, mit tudott meg, ezért Palpinak sem szólt róla, akinek így lehetett ez meglepetés.

[Lizardking]

Most Snoke-ot és Sidious-t külön személyként kezeljük?

[Iqvi]

13 perccel korábban, Lizardking írta:

Most Snoke-ot és Sidious-t külön személyként kezeljük?

Aha, Snoke egyfajta báb uralkodó volt, és Palpatine parancsait hajtotta végre.

[Dzséjt]

19 órával ezelőtt, Pildi írta:

Szerintem Snoke blöffölt azzal, hogy elmondta, ő kötötte össze őket, amivel az volt a célja, hogy meggyengítse a kapcsolatukat. Valószínűleg fogalma sem volt róla, mit tudott meg, ezért Palpinak sem szólt róla, akinek így lehetett ez meglepetés.

Ez nagyon is lehetséges, de hadd álljak elő egy másik lehetőséggel is: Snoke rájött, mi van a páros között, és ezt kihasználta, viszont szándékosan nem árulta el se a tanítványának, se Rey-nek, hanem inkább saját magának tulajdonította a kapcsolatot. Joggal tarthatott attól, hogy Ren és Rey összeállnak ellene, amit neki meg kellett akadályoznia. Ezt elősegíthette azzal, hogy nem árulta el, hogy ők ketten diádot alkotnak, vagyis egyek az Erőben, és ezzel páratlan hatalomra tettek szert.

Persze így sem járt sikerrel, mert Kylo így is ellene fordult, ráadásul szerintem ő sejtette azt is, hogy nem Snoke áll a háttérben. Erre erőteljesen utal, hogy az, aki elsőként rájön, hogy ő és Rey diádot alkotnak. Az a gyanúm, hogy Kylo már akkor pedzegetni kezdett valamit, amikor az esőcseppet megérezte az arcán, és talán tudta is az igazságot, amikor Snoke kamuzott. Amikor Snoke felfedi, hogy ő kötötte össze kettejük elméjét, Kylo hirtelen felpillant. Korábban ezt a nézést lehetett úgy értelmezni, hogy nem tetszik neki, hogy Snoke így manipulálta, de most már azt is beleláthatjuk, hogy ő tudja, vagy legalábbis sejti az igazságot, és itt ébred rá, mekkora kamugép a mestere.

Azt, hogy Snoke belenézhetett a Rey és Kylo közti kommunikációba pedig az igazolhatja, hogy amint Luke visszanyerte a hatalmát, már ő is látta Kylót az Ahch-Tón. Szóval könnyen lehet, hogy a diád egyik része a beszélgetés közben manifesztálódik azon a helyen, ahol a másik van, és így nem csak a résztvevők, de egy kívülálló Erőhasználó is láthatja.