5x20 - The Wrong Jedi

[Ody Mandrell]

Megkönnyeztem...megint! És mennyi de mennyi új esemény rak súlyt erre az egészre? Ahsoka későbbi sorsa, Luke beszéde az Ahch-To-n az öntelt Jedi rendről. Képesek lettek volna halálra ítélni szegény lányt, hogy a tetves irhájukat mentsék. Rey ne védje csak őket, vagy ha igen, akkor nézze meg ezt a részt! Vérlázító!

[Yoda József]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Képesek lettek volna halálra ítélni szegény lányt, hogy a tetves irhájukat mentsék.

 

Mondjuk mi 3. személyként nézve a dolgokat, könnyen beszélünk. Az ő szemszögükből nézve viszont az égvilágon minden Ahsoka bűnösségére mutatott. Az már egy másik kérdés, hogy nem kellett volna kizárni a Rendből, hanem a Renden belül megoldani az ügyet azzal, hogy ők nyomoznak egy kicsit. Ugyanúgy Barris nyomára bukkantak volna, mint Anakin

[Ody Mandrell]

Azért kételkedni illett volna. Legalább egy kicsit. Mondjuk az nem tűnt fel, hogy Ahsoka a kamerák előtt "öli" meg Lettát? Ennyire senki se hülye. Plusz odadobni Tarkinnak? Legalább kicsit akadékoskodhattak volna. Ehelyett meghunyászkodnak egy Tarkin előtt. 

[Bence1997]

Azért itt már Sidious - és ezzel együtt a sötét oldal - nagyon "leárnyékolta" a rendet. A jedi tanács szerintem ha azt mondták volna nekik, hogy tartóztassák le valamelyik random társukat, szó nélkül megtették volna.

 

De várom már, amikor végre ideérjek majd kronológiailag.  Még hátravan 80+ rész.

Szerkesztve: 2018. Július 23. - Bence1997

[Dzséjt]

6 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Azért kételkedni illett volna. Legalább egy kicsit.

A Jedik is követik azt az örökzöld felfogást, hogy mindenki bűnös, amíg be nem bizonyosodik, hogy ártatlan.  

6 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Plusz odadobni Tarkinnak? Legalább kicsit akadékoskodhattak volna. Ehelyett meghunyászkodnak egy Tarkin előtt. 

És ezután olyan jó ezeket hallgatni, amint Anakinnak címezik:

"Allow this appointment lightly, the Council does not. Disturbing is this move by Chacellor Palpatine."

"The Council will make up its own mind who is to go, not the Chancellor."

[Ody Mandrell]

Akkorra gondolom már betelt a pohár. 

[Dzséjt]

Valószínűleg, Windunál szinte biztos. De képzeld el, milyen lehetett ezt Anakinnak hallani, akinek - őt meg sem hallgatva - kirúgták és kiadták a tanítványát, el sem gondolkodva az ártatlanságán, meg sem próbálva megvédeni vagy az ügyet a Jedi Renden belül tartani. Engedtek a külső nyomásnak politikai okokból, most meg még őt cseszik le ugyanezen külső nyomások miatt. A Jedik semmit sem tudnak jól kezelni ezekben az időkben. Főleg nem Anakint.  

[Frenkie]

21 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Megkönnyeztem...megint! És mennyi de mennyi új esemény rak súlyt erre az egészre? Ahsoka későbbi sorsa, Luke beszéde az Ahch-To-n az öntelt Jedi rendről. Képesek lettek volna halálra ítélni szegény lányt, hogy a tetves irhájukat mentsék. Rey ne védje csak őket, vagy ha igen, akkor nézze meg ezt a részt! Vérlázító!

Emlékszem hogy anno én is nagyon fel voltam ezen háborodva. A fentiek mellet még az is durva szerintem hogy egy olyan lányt itélnek vesszőfutésra aki soha semmilyen rosszat nem tett, aki hűen hitt a Jedi eszmékben akiben fikarcnyi rosszindulat nem volt, aki minden egyes tettével igazolta hogy tökéletes Jedi(A mesterénél sokkalta azabb), akire mindig lehetett számítani ,aki a gyengék védelmezője volt.

Aztán jön egy patkány mint Tarkin és az első szavára elhiszik erről a lányról hogy bűnös. Pedig a legelső gondolatnak az kellett volna lennie hogy ez a lány 100 % hogy nem követte el a gyilkosságot a jelleme miatt. Nekem ez volt a legdurvább. Mit érezhetett Ashoka aki csupa jóság volt minden tettével csak jót tett hogy ezek szemenköpték. Belegondoltam abba hogy ha én teszek valakivel éveken keresztül jó dolgokat aztán rámvernek valamit és ez az illető elhiszi hogy én voltam.

Az a Jedi Tanács a legaljára süllyedt. Pár száz évvel ezelött egy ilyen senkiházi nyomorultat mint Tarkin simán elintéztek volna most meg hagyják hogy egyáltalán beszéljen.

[Ody Mandrell]

Sajnos a fennálló rendszert jól tükrözi az egész szituáció. A jediknek már nincs szavuk, csak lavíroznak ide-oda, általában két rossz közül kell választaniuk, stb. Lényegében megértek a bukásra. 

[Nabopolasszar]

Már nem azért, de a Jedi Rend sem áll a törvény felett. Ha emberölés gyanúja áll fenn, el kell indítani a belső vizsgálatot (ahogy el is indították), viszont emellett hivatalosan részt kell venni a külsős nyomozásban is. És igen, ha a Rend egyik tagja a gyanúsított, akkor őt ugyanúgy katonai (vagy akár bűntől függően civil) bíróságnak kell elítélnie, mint bárki mást.

A Jedi Rend kérvényezhette volna, hogy a katonai bíróság ne hozza meg az ítéletet a belső vizsgálat lezárultáig, de mivel a Jedi Tanács is arra a döntésre jutott, hogy Ahsoka a bűnös, így bedobták őt a cápák közé Tarkinhoz. A Rend itt abban hibázott, hogy elhamarkodottan hozta meg az ítéletet anélkül, hogy kikérdezték volna a másik fő gyanúsítottat, Ventress-t.

 

Amúgy a Rend így is az egyik legantidemokratikusabb szervezet, ami csak létezhet, hát még ha a tagjai bűnössége felett is kizárólag saját maga rendelkezne...

[Dzséjt]

56 perccel korábban, Nabopolasszar írta:

A Rend itt abban hibázott, hogy elhamarkodottan hozta meg az ítéletet anélkül, hogy kikérdezték volna a másik fő gyanúsítottat, Ventress-t.

Pontosan, és ez nagyon-nagy hiba, szarvashiba. Ha a belső vizsgálat bebizonyítja, hogy Ahsoka bűnös (és nem csak Tarkin "bizonyítékai" alapján döntenek), akkor semmi gond. De ők Ahsoka ügyében egy fél papírcetlit nem tettek arrébb. Nem volt semmiféle belső vizsgálat. Lehajtott fejjel, meghunyszákodva hallgatták Tarkint, aki az ég adta egy világon semmit sem mutatott nekik bizonyítékul. Csak bemondja, hogy Tano elmetrükkel kiengedtette magát és levágott öt klónt. Feltenni a kérdést, hogy esetleg erről készült-e valami felvétel. Vagy megkérdezni, mégis hogyan került Ahsoka kezébe fénykard egy szigorúan őrzött börtön kellős közepén. És, amint Tarkin kijelentkezett, Yoda máris közli: "The Council belives that Ahsoka may be guilty of the crime."

Lol! Talán bűnös olyan dolgokban, amikről egy darab bizonyítékot nem láttak. Nem is tudtak volna, mert nincs. Nincs magyarázat arra, hogyan került oda Ahsoka fénykardja, és ha létezik felvétel, az pont azt bizonyítja, hogy a kardok már előtte odakerültek és a klónok is előbb haltak meg. De valószínűleg semmilyen felvétel sincs, nem is lehet, hiszen akkor Barriss szerepelt volna rajta, nem a zárkában ülő Ahsoka.

Nem volt semmiféle belső vizsgálat, amit a Jedik műveltek, azt hajtóvadászatnak és rögtön ítélő bíróságnak lehetne nevezni. Anakin az egyetlen, aki tényleg nyomozott az ügyben, hatáskörén kívül.

És lehet, hogy a Jedi Rend nem áll a törvények fölött, ugyanakkor ezer éve a Köztársaság szerves rendfenntartó része. Ha a Tanács egyáltalán előállhat olyan ötlettel, hogy a Renden belül el lehet ezt intézni tisztességesen, akkor valószínűleg a Köztársaság ezt az opciót formálisan jóváhagyta már akár ezer évvel ezelőtt a Jedi Rendnek. Szóval a Jedi Rend törvényes módon ítélhette volna el Ahsokát, a saját, a Köztársaság törvényei által jóváhagyott joggyakorlata és hagyományai keretei között.

És tényleg a legrosszabbat Windu mondja ki: hogy a Szenátus ne haragudjon rájuk, ezért adják ki neki Ahsokát. Semmi más, csak ez az egy politikai indok áll a döntés mögött.

 

Megjegyzem, milyen elvetemült elképzelés már az, hogy egy kiképzett Jedit klónok őriznek? Ha Ahsoka akart volna, gond és öldöklés nélkül kisétálhatott volna a börtönből pusztán az Erőt használva.

Szerkesztve: 2018. Július 24. - Dzséjt

[Nabopolasszar]

37 perccel korábban, Dzséjt írta:

Szóval a Jedi Rend törvényes módon ítélhette volna el Ahsokát, a saját, a Köztársaság törvényei által jóváhagyott joggyakorlata és hagyományai keretei között.

Ez az utóbbi pár száz (ezer?) éveben működhetett (bár ezt sem tartom jó ötletnek, mert így a bűnös jedik túl könnyen megúszhatják egy ejnye-bejnyével, attól függően, hogy a tanács tagjai mit tartanak helyesnek/kivel milyen vsiszonyban vannak), hisz akkoriban a jedik egyszerű békefenntartók voltak, akik tárgyalásokat vezettek le és nyomozásokat végeztek el galaxis szerte. Azonban a klón háborúkban padawan koruktól kezdve a hadsereg elengedhetetlen részeivé váltak, és teljesen jogos, hogy így hadbíróság elé (is) álljanak, ha valami miatt gyanúba keverednek. Ha nem így lenne, akkor abból tényleg nagy botrányt lehetett volna csinálni, hisz így a jedi parancsnokok akár egy népirtást is megúszhatnak komolyabb következmények nélkül, attól függően, hogy a tanács tagjai milyen lábbal keltek ki az ágyból

[Ody Mandrell]

6 perccel korábban, Nabopolasszar írta:

Azonban a klón háborúkban padawan koruktól kezdve a hadsereg elengedhetetlen részeivé váltak, és teljesen jogos, hogy így hadbíróság elé (is) álljanak, ha valami miatt gyanúba keverednek. Ha nem így lenne, akkor abból tényleg nagy botrányt lehetett volna csinálni, hisz így a jedi parancsnokok akár egy népirtást is megúszhatnak komolyabb következmények nélkül, attól függően, hogy a tanács tagjai milyen lábbal keltek ki az ágyból

Igen de ettől függetlenül lehetett volna vizsgálódni, hogy megalapozottan adjanak át bárkit is. Most Tarkin benyögött valamit erre a fő jedik mind becsokiztak. 

[Dzséjt]

17 perccel korábban, Nabopolasszar írta:

Ez az utóbbi pár száz (ezer?) éveben működhetett (bár ezt sem tartom jó ötletnek, mert így a bűnös jedik túl könnyen megúszhatják egy ejnye-bejnyével, attól függően, hogy a tanács tagjai mit tartanak helyesnek/kivel milyen vsiszonyban vannak), hisz akkoriban a jedik egyszerű békefenntartók voltak, akik tárgyalásokat vezettek le és nyomozásokat végeztek el galaxis szerte. Azonban a klón háborúkban padawan koruktól kezdve a hadsereg elengedhetetlen részeivé váltak, és teljesen jogos, hogy így hadbíróság elé (is) álljanak, ha valami miatt gyanúba keverednek. Ha nem így lenne, akkor abból tényleg nagy botrányt lehetett volna csinálni, hisz így a jedi parancsnokok akár egy népirtást is megúszhatnak komolyabb következmények nélkül, attól függően, hogy a tanács tagjai milyen lábbal keltek ki az ágyból

Ez teljes mértékben így van, egyet is értek. Más volt a helyzet a háború alatt, eleve a Jedik is átszellemültek katonákká és katonai vezetőkké. A baj az, hogy ehhez nem igazodott se a Köztársaság, se maga a Rend. Teljesen új szabályokat kellett volna hoznia a Szenátusnak a Rendre, a Rendnek meg saját magára, ami megfelel a helyzetnek. De ez sosem történt meg. Így elég ad-hoc működnek. Egy Renden kívüli katona ugráltatja azokat, akik elvileg a Köztársasági Nagy Hadsereg vezetői, mert a Szenátus éppen jóváhagyta neki. Nekem az egészből az jön le, hogy mintha még a hatáskörök sem lennének tisztázva. Bár a Jedik a katonai vezetők, a Tanács a vezérkar, a Szenátus bármikor felülbírálhatja őket, de akár egy külsős katona (akinek mi is ekkortájt a beosztása?) is simán parancsolgathat nekik. Az is gáz, hogy bár a Jedi Rend a katonai vezetőség, a hadseregtől láthatóan mégis külön szervezet.

És szerintem a legnagyobb baj, hogy a Jedik maguk nem folytattak semmilyen vizsgálatot, nem kértek be bizonyítékokat, nem beszéltek tanúkkal, végére sem jártak a Ventress vonalnak. Basszus, hát még Ahsokával sem beszéltek. Amikor már döntöttek a sorsa felől, akkor kérdezték meg őt is. Elnézést, de egy nyomozás nem azzal kezdődik, hogy kikérdezzük a tanúkat és a gyanúsítottat? Ráadásul a Jedik még csak védőt sem adtak Ahsoka mellé. Ahsokának védekeznie sem volt lehetősége, még arra sem kapott igazán lehetőséget, hogy elmondja az ő változatát. Ha talán nem az ítélet meghozatala után, a kis formális tanácskozáson, hanem rendes körülmények között kérdezik ki, esetleg Barriss neve is előbb felmerül. Vagy ha Ahsoka elfogása után Ventress-szel is törődnek. Már ez is röhej. Van egy másik gyanúsított, de a Jedik utána sem járnak? Szóval ez a gond: egyáltalán nem védik meg a sajátjaikat. Ha nyomoztak volna ők is (ha legalább kidugják az orrukat a tanácsteremből), felgöngyölítik a Ventress szálat, bekérnek bizonyítékokat a szökésről, ha megpróbálják megválaszolni az ügy furcsaságait (Ahsoka fénykardokra tett szert egy börtön közepén), és ha nem ítélik el mindezek hiányában pusztán politikai okokból, félelemből (mi is vezet a Sötét Oldalra?), akkor nem lenne gond. Még akkor sem, ha a nyomozás után tévesen rúgják ki Ahsokát. A baj a semmittevéssel van, a behódolással olyan embereknek, akiknek semmi sincs a kezében. Tarkin egyértelműen keresztes hadjáratba fogott a Jedik ellen, és Ahsoka volt a fő célpontja, és nem az igazság, hanem félreérthetetlenül a gyűlölet motiválja őt. És mindezek közben a Jedik Ahsoka ügyében semmit nem tesznek. A Tanácsból Obi-Wan ment a legmesszebb, amikor visszaszólt Tarkinnak és kérte a Tanácsot, hogy ne hódoljanak be az admirálisnak. De a többi? Ha Anakin nem lépi túl a hatáskörét (akit szintén vissza akart tartani a Tanács), akkor a Jedi Tanács tétlenül nézi, amint az egyik legodaadóbb tanítványukat (akinek felnevelését és megóvását ők magukra vállalták) közvetett bizonyítékok és koholt vádak alapján elítélik. Ha Tarkinon múlik, ki is végzik. Márpedig sajnos ebben az ügyben az rajta múlt.

 

És még valami. Ha annyira nem ért egyet a katonai vezetés két ága, miért nem lehetett civil nyomozókhoz folyamodni. Egy mindkét féltől független nyomozószerv lett volna talán a legjobb megoldás.

[Nabopolasszar]

Az a gond, hogy amint a bomba utáni nyomozás elért arra a pontra, hogy Ahsoka lett a fő gyanúsított (és emiatt eltiltották Anakint is a nyomozástól) a Jedi Tanács nem egy másik jedire bízta a folytatást, hanem hagyták, hogy Tarkin átvegye a gyeplőt az egész ügy felett. Ha továbbviszik a a belső nyomozást, és arra jutnak, hogy Ahsoka mégsem bűnös, akkor legalább valaki olyan segíthetett volna a hadbíróság előtt, akinek vannak konkrétumok a kezében, de ez így egy nagy 0, amit a Jedik az ügy felgöngyölítésére tettek. Próbálták minél hamarabb elhatárolni magukat, és megmutatni milyen kis jó ölebek. 

Én nem azt tartom elítélendőnek, hogy Tarkin elé lökték, sőt ezt nagyon is helyeselem, hanem azt, hogy miképp lökték Tarkin elé.

Szerkesztve: 2018. Július 24. - Nabopolasszar

[pb69]

Alapvetően egyetértek azzal, hogy a jedik nem voltak korrektek Ahsoka-val szemben, sokkal inkább ki kellett volna állniuk mellette. Ugyanakkor szerintem teljesen érthető az is, ahogyan kezelték az ügyet. Ahogy annak idején, úgy most is azt látom, hogy túlságosan nagy súllyal esnek latba olyan infók, amik a jediknek vagy nem voltak meg, vagy nem lehettek benne biztosak. Nekünk könnyű okosnak lenni, amikor az első perctől kezdve tudtuk, hogy tuti nem Ahsoka volt a bűnös, meg láttuk az események nagy részét.

 

Az Ahsoka hithű jedi volt, sosem tett volna ilyet, hogy feltételezhették róla, hát jól ismerték stb. érveket tegyük félre, mert ebben a kontextusban több szempontból irrelevánsak. Egyrészt, Barriss volt a valódi elkövető, akiről szintén el lehet mondani a sok-sok pozitívumot, tehát rögtön itt a legfőbb bizonyíték arra, hogy ilyenekből nem lehet kiindulni. Hiszen ha Ahsoka-ról nem gondolják, akkor Barriss-ről se gondolják, pedig ő volt.

Másrészt, a közelmúltban árulóvá vált Dooku, Ventress és Krell is, nem sokkal később Anakin is átáll. Azért ne csodálkozzunk már azon, hogy a jedik nem teszik tűzbe a kezüket a másikért. Mundi a 2-ben konkrétan kijelenti, hogy Dooku biztos nem állhat a merénylet mögött, mert hát jól ismerik, egykor jedi volt, nem sokkal később meg kiderül, hogy nemhogy mégis ő volt, hanem valójában sith nagyúr. Elég nagy pofon ez, és akkor még ott van a nagy tábornok, Krell is, akiről meg kiderült, hogy szórakozásból öleti a klónokat, ill. Dooku szeretetére vágyik.

 

Nyilván bicskanyitogató, hogy Windu szerint szempont, hogy a Szenátus ne haragudjon meg rájuk, ugyanakkor érthető is. Nem arról van szó, hogy ez az egyetlen szempont, de igenis lényeges. Nagyon nem olyan már a helyzet, mint évezredekkel, vagy akár csak évtizedekkel azelőtt. Nagyon törékenyek a viszonyok, a nép jedi-ellenes, a főkancellár szintén, amúgy meg baromi gyanús, és ha normálisan akarják kezelni, akkor csak a Szenátus támogatásával lenne elképzelhető a leváltása.

Itt is kritikus Dooku, Ventress és Krell esete, ugyanis nemcsak a Rendet, de mindenki mást is befolyásol a dolog. Miután a jedik mondhatni sorban válnak árulóvá (és nem csupán ők, de klónok, szenátusi őrök, szenátorok stb.), nyilván totálisan megrendül a bizalom irányukba. Nem mondhatják azt, hogy majd ők kivizsgálják az ügyet, hagyják csak rájuk. Még azt se, hogy majd ők is kutakodnak, mert bizonyítékokat tüntethetnek el, összejátszhatnak a társukkal stb.. Ha én ilyen helyzetben lettem volna a másik oldalon, akkor én is elvártam volna, hogy a jedik teljesen maradjanak ki az ügyből.

 

Ahogy Dzséjt is jól írja, a viszonyok nincsenek normálisan formalizálva, nem tudjuk kinek mi a hatásköre. Ha belegondolok, nekem már az ötlet is nonszensz, hogy egy ilyen ügyben a Jedi Rend folytasson belső vizsgálatot. Ez nem a jedik belső ügye, hiába jedi a gyanúsított, mert többen is érintettek a Renden kívül.

És azért a jedik kapcsolata a Köztársasággal mindig is furcsa volt. Ne feltétlenül úgy tekintsünk rájuk, mint egy hadseregre, hanem akár úgy is, mint egy egyházra. Mit szólnánk hozzá, ha egy papot azzal gyanúsítanának, hogy megölt valakit, erre azt mondaná az egyház, hogy majd ők utánajárnak, nem kell a rendőrségnek nyomozni. Vagy ha igen, akkor azzal párhuzamosan ők is nyomoznak.

 

Sajnos azt is be kell látni, hogy azért messze nem ok nélkül gyanúsították Ahsoka-t. Ne csak abból induljunk ki, hogy mi hiányzott ellene, meg mi logikátlan abban, hogy ő tette, hanem abból is, hogy mi az, ami ellene szól és mi lenne logikusabb? Volt indítéka, lehetősége, eszköze, alibije viszont nem. Aztán menekülőre is fogta, alapvetően több ízben hibázott ő is és "mindent megtett azért", hogy bűnösnek tűnjön.

Persze, hogy került hozzá a fénykard, ez jogos. Csak ha nem ő volt, akkor nemcsak ez a kérdés, hanem valahogy az elkövető is odakerült. Occam borotvája alapján, ha több lehetséges elmélet közül kell választani, akkor vélhetően a legegyszerűbb lesz a helyes. Jelen esetben az volt a legkézenfekvőbb, hogy Ahsoka volt.

 

Azt pedig ne a Rendnek rójuk fel, hogy nem volt semmi érdemi nyomozás. Ilyet senki nem folytatott. Ez out-universe lehet a készítők trehánysága, in-universe meg úgy tűnik nem veszik ezt annyira komolyan. Egyébként Palpi is simán kivégeztette Dookut Anakinnal, senki nem kattogott rajta. A jedikre azt mondták, hogy árulók és rögtön kivégeztették őket, senki nem kattogott rajta. Krell is ki lett végezve. Nem volt semmi érdemi nyomozás, feltételezhetően ez a SW világában nem olyan alapelvárás, mint nálunk.

Az pedig megint csak mindennapos, hogy amennyiben valaki ilyen súlyos vád alá kerül, akkor kizárják a különféle szervezetekből, kirúgják a munkahelyéről stb.. Még jóval azelőtt, hogy az érdemi nyomozás elkezdődne, pláne bármi kézzel fogható eredményre jutna. Ezzel lehet vitázni, hogy amúgy jogos-e, de nálunk is ez a helyzet. Sőt, a legtöbben ezt ilyen esetekben kifejezetten el is várják.

 

Szóval a jedik nagyon sok tényező miatt pengeélen táncoltak és nemigen volt lehetőségük jól dönteni, vagy akár csak komolyabb mozgásterük. Abba is belemehetnénk hogyan jutottunk ide, de ebbe most felesleges. Amilyen szituban voltak, több rossz döntést is hoztak, de ezek legtöbbje egyébként védhető és érthető döntések voltak. A saját szemszögükből nézve logikusak. Attól függetlenül, hogy nekem sem volt szimpatikus a viselkedésük.

[Dzséjt]

Ventress-t óvatosan hozd fel példának, mert jelenlegi tudásunk szerint a Jedi Rend nem is tudott a létezéséről, amíg Dooku ölebeként meg nem jelent, és valószínűleg soha nem is tudtak arról, hogy egyszer Jedinek tanult. Ettől függetlenül azzal, hogy Ahsoka helyzetét ne ítéljük meg a Jedik iránti hűsége alapján, azzal egyetértek. Nem egy Jedi esett át a Sötét Oldalra, és érthető, hogy ezen a téren a Jedik is bizalmatlanok.

 

Azzal sincs baj, hogy van politikai oldala a dolognak. Önmagában ez is érthető, csak nekem nagyon az jön le, hogy a Jedi Tanács döntése mögött csak és kizárólag ez áll, ami viszont már orbitális gond.

 

Azzal viszont nem értek egyet, hogy a Jedi Tanács tétlenségét nézzük el csak azért, mert más sem folytatott rendes nyomozást. Eleve, Tarkinnak nyilván nem is volt érdeke, ő csak keresztre akart feszíteni egy Jedit. Darth Sidiousnak meg aztán pláne nem volt érdeke, hiszen neki minden olyan, ami a Jedi Rend ellen hangolja a népet, fontos volt. De még ha a többi szervezet csak lustaságból nem csinál semmit az ügyben, a Jedi Rendet ez akkor sem menti fel az alól, hogy meg sem kísérelték bizonyítani saját tagjuk ártatlanságát vagy bűnösségét, vagy legalább nem bízták rá az ügyet egy külső, civil szervezetre.

 

Az is problémás, hogy akárhogy csűrjük csavarjuk, a Jedi Rend ezekben az időkben a Köztársasági Nagy Hadsereg szerves tagja, vagyis nem szabadna megkülönböztetést tenni. A Jedi Templom egy katonai bázis, a Jedik pedig nem mesterek és tanítványok, hanem tábornokok és parancsnokok. Szóval eleve szóba sem kéne jönnie kiadatásnak. A Jedi Rendre ugyanazoknak a katonai törvényeknek kellene vonatkoznia, mint ami a KNH más ágaira vonatkoznak, és ugyanannak a katonai nyomozóhivatalnak kell lefolytatnia a nyomozást, ami bármilyen más katonai bűntett esetén eljár. Ennek tükrében nem csak az kérdőjelezhető meg, hogy a Jedi Tanács saját falai között akarja elrendezni az ügyet (elvileg nem lehetne fal a Jedi Rend és a KNH többi ága között), hanem az is, hogy egy admirális, akinek elvileg köze nincs a katonai nyomozóhivatalhoz, eljárhasson az ügyben. Szóval a kérdés: Tarkin milyen alapon is lett főügyész az ügyben? Az is gáz, hogy Palpatine a bíró (őt ki is tette meg azzá?).

 

Szóval sok itt a pro és kontra, mindegyiket alá lehet támasztani jó érvekkel, és mindkét oldalról mondhatnánk, hogy vannak jó okok (bár a Birodalom oldaláról nincsenek). DE, alapvető baj, hogy az egész rendszer sz*r. Tarkin és Palpatine pedig ki is használják, a Jedik meg meghunyászkodnak politikai okokból. Nem az a baj, hogy számba veszik ezt is, hanem azt, hogy szinte semmi mást nem vesznek számba, ennek rendelnek alá mindent. A Rend PR-ja miatt feláldoznak valakit bizonyítékok nélkül. Ahogy Nabo oly jól megfogalmazta: nem az az alítélendő, hogy Tarkin elé lökték, az egy kellemetlen, de szükséges következmény volt. És valóban, Ahsoka ellen sok minden szólt, de ezek közvetett dolgok voltak. Az elítélendő az, ahogy Tarkin elé lökték.

58 perccel korábban, pb69 írta:

Occam borotvája alapján, ha több lehetséges elmélet közül kell választani, akkor vélhetően a legegyszerűbb lesz a helyes.

"Ha kizárjuk a lehetetlent, ami marad, bármilyen hihetetlen is, az igazság" - by Sherlock Holmes. Lehetetlenség, hogy egy börtön közepén Ahsoka csak úgy ukmukfuk fénykardhoz jutna (hiszen a kardokat nyilván nem a börtönben tárolták). Ergo azt valaki megszerezte a Jedi Templomból vagy a főparancsnokság raktárából, és oda vitte.

És a legbizarabb, voltak élő klónok. A biztonsági szoba előtt minden klón mocorog még. Ezen klónok vallomásával mi történt?

 

56 perccel korábban, pb69 írta:

És azért a jedik kapcsolata a Köztársasággal mindig is furcsa volt. Ne feltétlenül úgy tekintsünk rájuk, mint egy hadseregre, hanem akár úgy is, mint egy egyházra. Mit szólnánk hozzá, ha egy papot azzal gyanúsítanának, hogy megölt valakit, erre azt mondaná az egyház, hogy majd ők utánajárnak, nem kell a rendőrségnek nyomozni. Vagy ha igen, akkor azzal párhuzamosan ők is nyomoznak.

Ez a valóságban is teljesen elképzelhető, a Vatikán (ami nagyjából úgy működik Olaszország szívében, mint a Jedi Rend a Köztársaság szívében) rendelkezik saját rendőrséggel, bírósággal, satöbbivel. Ha ott történik valami, nem az olasz rendőrség fog nyomozni, nem római bíróság fogja tárgyalni az ügyet, hanem a vatikáni. Persze a kiadatását lehet kérni, de a Vatikán simán megtagadhatja. Az ki is derül a részből, hogy a Jedi Rend is megtagadhatta volna Ahsoka kiadatását. (Valós eset: 2014-ben a pedofíliával vádolt Józef Wesolowskit sem adta ki a Vatikán az olasz, lengyel és dominikai hatóságoknak, pedig az egykor nuncius ezekben az országokban követett el kiskorúak ellen nemi erőszakot.) Szóval nem irreális a dolog, és nagyon könnyen elképzelhető, hogy Coruscanton a Jedi Templom önálló államnak számít valamilyen szinten.

 

1 órával korábban, pb69 írta:

Egyébként Palpi is simán kivégeztette Dookut Anakinnal, senki nem kattogott rajta.

Nehéz is, ha erről csak Anakin és Palpatine tud, akik meg jó okkal nem fogják elmondani a részleteket.  

1 órával korábban, pb69 írta:

A jedikre azt mondták, hogy árulók és rögtön kivégeztették őket, senki nem kattogott rajta.

Mert erre Palpatine-nak minden bizonyítéka megvolt, amit be is mutatott a Szenátusnak. Amúgy Bail Organa azért eléggé kattogott rajta, olyannyira, hogy Jediket menekített és lázadást szervezett. És jó pár politikus csatlakozott még hozzá.

1 órával korábban, pb69 írta:

Krell is ki lett végezve. Nem volt semmi érdemi nyomozás

Dogmát soha többé nem láttuk, feltehetően azért, mert tettéért a nyomozás után elítélték. És szintén volt pár megdönthetetlen bizonyíték. Két századnyi klón vallomása, akik szeme láttára gyilkolászott más klónokat Krell, és ott volt a hamis Obi-Wan üzenet, aminek hamisságát a Jedi Tanács prominens tagja igazolhatta, nevezetesen maga Obi-Wan Kenobi. A hamis parancsokról nem is beszélve.

Mint látható, ezek a példák nem csak cáfolhatóak, de nem is passzolnak ide. Palpatine irányította a Köztársaságot, vagyis akkor már Birodalmat, minden fontos szervezetet ő irányított. Ki nyomozott volna a Jedik árulásának ügyében? Krell ügyében off-screen lehetett nyomozás bőségesen, hiszen a következő epizódig hetek, ha nem hónapok telhettek el, ráadásul rengeteg közvetlen bizonyíték állt a nyomozók rendelkezésére, így gyorsan le lehetett zárni az ügyet. Dooku kivégzése meg tisztázva feljebb. A két tanú egyikének se, érdeke elárulni, hogy Anakin egy fegyvertelen embert gyilkolt meg bosszúból, parancsra. Simán abba a hitbe ringattak mindenkit, hogy Anakin fair párbajban ölte meg Dookut önvédelemből.

Itt viszont egy olyan ügyről van szó, amit "élőben" nézhettünk. Az események nem több hetet, hanem csak órákat, legfeljebb napokat tesznek ki. Azt pedig hülyeség feltételezni, hogy a Star Warsban nem alapelvárás a nyomozás, hiszen az ep2-ben és a TCW-ben is láttunk erre precedenst. Az Amidala elleni merényletre ráállították Obi-Want, Onaconda Farr halála és Papanoida báró lányainak elrablása is nyomozást vont maga után. Amikor Savage rendetlenkedett egy étteremben, a rendőrök oda is azonnal kivonultak.

[pb69]

25 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ventress-t óvatosan hozd fel példának, mert jelenlegi tudásunk szerint a Jedi Rend nem is tudott a létezéséről, amíg Dooku ölebeként meg nem jelent, és valószínűleg soha nem is tudtak arról, hogy egyszer Jedinek tanult.

Nem tudott róla a Jedi Rend, hogy jedinek tanult? Valami titkos tanítvány volt csak?  Ezt nem is tudtam.

26 perccel korábban, Dzséjt írta:

Önmagában ez is érthető, csak nekem nagyon az jön le, hogy a Jedi Tanács döntése mögött csak és kizárólag ez áll, ami viszont már orbitális gond.

Abban egyetértünk, hogy ha csak ez állt mögötte, akkor az hatalmas gond. Viszont én nem azt látom, hogy csak emiatt lett volna.

28 perccel korábban, Dzséjt írta:

a Jedi Rendet ez akkor sem menti fel az alól, hogy meg sem kísérelték bizonyítani saját tagjuk ártatlanságát vagy bűnösségét, vagy legalább nem bízták rá az ügyet egy külső, civil szervezetre.

Nem tudom milyen hivatalos infóink vannak a Köztársaság berendezkedéséről, ilyen mélységben. Úgy érzem, hogy sötétben tapogatózunk és feltételezünk dolgokat a rendszerről, amik lehet nem úgy működnek. Nem tudjuk mennyire volt lehetőségük nyomozásba kezdeni, mert tudtommal nálunk se úgy mennek a dolgok, hogy a hivatalos nyomozás közben bárki bárhol szaglászhat az ügyben, főleg ha érintett. De még ha meg is tehették volna, nem szült volna jó vért. Másra bízni a nyomozást meg szerintem megint csak nem így megy. Ha pl. ellenem vizsgálatot indít a NAV, akkor van lehetőségem (országon belül) rábízni konkrétan ezt a nyomozást valami független, civil szervezetre?

33 perccel korábban, Dzséjt írta:

a Jedi Rend ezekben az időkben a Köztársasági Nagy Hadsereg szerves tagja, vagyis nem szabadna megkülönböztetést tenni.

34 perccel korábban, Dzséjt írta:

A Jedi Rendre ugyanazoknak a katonai törvényeknek kellene vonatkoznia, mint ami a KNH más ágaira vonatkoznak

Értem, hogy így kellene lennie, de így is van? Nem lennék biztos benne. Ami szinte garantált, hogy lehetnek a jediknek saját belső ügyeik, de az nyilván nem tartozhat ide, amikor egy tagjuk egy köztársasági büntetésvégrehajtási intézményben megöl egy rabot.

34 perccel korábban, Dzséjt írta:

Tarkin milyen alapon is lett főügyész az ügyben? Az is gáz, hogy Palpatine a bíró (őt ki is tette meg azzá?).

Na ez az, ezek is jó kérdések, de nem tudjuk a választ. Csak azt, hogy azok lettek és ez ellen az ég egy adta világon senki nem szólalt fel. Pedig voltak ott jópáran a tárgyaláson. Kizárt, hogy ez törvénytelenül történt volna és ehhez a Rend mellett mindenki csak balfékségből vagy rosszindulatból asszisztált. Ennyi erővel Padmé is hibás, elvégre szenátor volt, tudnia kellett hogy mennek a dolgok. Ha jogtalanul folytatták le a "nyomozást" és tárgyalást a vádlott ellen, aki ráadásul az egyik legjobb barátnője, akkor tuti nem hagyta volna szó nélkül. Minden jel arra utalt, hogy nem volt itt semmi kirívó az egészben.

40 perccel korábban, Dzséjt írta:

DE, alapvető baj, hogy az egész rendszer sz*r. Tarkin és Palpatine pedig ki is használják, a Jedik meg meghunyászkodnak politikai okokból.

A rendszer sz@r, mert ilyennek lett kitalálva, vagy ilyenné vált útközben. Nyilván nem a jedik találták ki ezeket a szabályokat meg a rendszert. Minden törvényes és hivatalos úton lett kialakítva, mit kellett volna tenni? Palpinak is már rég lejárt az ideje, de a Szenátus rendkívüli módon meghosszabbította. A jedik tudtak róla, nehezményezték is (Obi-Wan legalábbis mindenképp, de eléggé úgy tűnt a szavaiból, hogy azért nem volt vele egyedül), csak épp semmit nem tudtak lépni ellene.

44 perccel korábban, Dzséjt írta:

nagyon könnyen elképzelhető, hogy Coruscanton a Jedi Templom önálló államnak számít valamilyen szinten.

Elképzelhető, bár nekem elég vadul hangzik. De ez megint egy elképzelés, lehet így van, de lehet, hogy nem. Ha nem ez az elképesztően speciális helyzet áll fenn, akkor viszont egyértelműen visszás, ha egy olyan szervezet, mint a Jedi Rend lefolytathat belül egy nyomozást egy ilyen ügy kapcsán. Ha így lenne, szerintem az is egy nagyon sz@r rendszer lenne, ami megannyi visszaélésre ad okot.

49 perccel korábban, Dzséjt írta:

Palpatine irányította a Köztársaságot, vagyis akkor már Birodalmat, minden fontos szervezetet ő irányított. Ki nyomozott volna a Jedik árulásának ügyében?

Ennyi erővel pár hónappal korábban is Palpi irányította a Köztársaságot. Azért a Birodalom hajnalán még látszólag meg kellett felelni a Szenátusnak. Bőven fel lehetett volna szólalni az ellen, hogy kemészároltak egy rakat jedit anélkül, hogy ezt bárki ellenőrizte vagy jóváhagyta volna. Persze, utólag állított mindenféle dolgokat az öreg, hogy mekkora árulók a jedik, de értelmes bizonyítékot tuti nem tudott felmutatni, már csak azért sem, mert az egész hazugság volt, tehát nem volt bizonyíték. Beszédes, hogy Bail is illegálisan szervezkedett, vélhetően többek között azért is, mert nem volt jogalapja arra, hogy akárhol megtámadja azt, amit Palpi csinált.

54 perccel korábban, Dzséjt írta:

Dogmát soha többé nem láttuk, feltehetően azért, mert tettéért a nyomozás után elítélték. Krell ügyében off-screen lehetett nyomozás bőségesen

 Feltehetően, meg lehetett. Nem kötözködni akarok, csak ezek tényleg olyan dolgok, amiket feltételezhetünk, csak rengeteg más dolgot is.

56 perccel korábban, Dzséjt írta:

Dooku kivégzése meg tisztázva feljebb. A két tanú egyikének se, érdeke elárulni, hogy Anakin egy fegyvertelen embert gyilkolt meg bosszúból, parancsra. Simán abba a hitbe ringattak mindenkit, hogy Anakin fair párbajban ölte meg Dookut önvédelemből.

Nem az a baj, hogy végül nem lett baja ebből Anakinnak, hanem az, hogy senki nem is foglalkozott ezzel az egésszel. Ennek nem úgy kéne működnie, hogy "ja, csak egy szemtanú volt, akkor nem is kell vizsgálni semmit, biztos jogos önvédelemből és korrekt párbajban öltek meg egy embert". Régen rossz, ha ez ilyen triviális. Ennyi erővel Ahsoka-nál is minek kellett volna nyomozni, egy csomó jel rá utalt, szemtanú nem volt, akkor ítéljük is el rögtön. Ja igen, említetted mi lett a túlélő klónokkal. Ezt se tudjuk, de ha már megannyi feltételezésbe bocsátkozunk, akkor lehet kivonták őket a forgalomból.

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Azt pedig hülyeség feltételezni, hogy a Star Warsban nem alapelvárás a nyomozás, hiszen az ep2-ben és a TCW-ben is láttunk erre precedenst. Az Amidala elleni merényletre ráállították Obi-Want, Onaconda Farr halála és Papanoida báró lányainak elrablása is nyomozást vont maga után.

Obi-Wan konkrétan kijelenti, hogy nem a nyomozás a feladatuk, hanem Padmé védelme. Aztán egy masszívat veszekednek is Anakinnal ezen. Az más kérdés, hogy aztán csalinak használják és a támadó után erednek, de ez már vélhetően erősen megkérdőjelezhető. Simán lehet, hogy túllépték a hatáskörüket a későbbi nyomozással. Főképp, hogy aztán ez vezeti el Obi-Want a Geonosis-ra, a háború pedig ezért tör ki. Anno pedig azt mondtátok, hogy egyértelműen a Köztársaság indította el a háborút ezzel a jogszerűtlen lépéssel, megtámadva a CIS-t.

Amúgy pedig attól, hogy látunk pár példát arra, hogy van nyomozás, még nem jelenthetjük ki, hogy ez alapvető abban a világban. Ezt csak azt igazolja, hogy ott is létezik ez a dolog. De több olyan példát is láttunk, amikor meg nem volt nyomozósdi.

1 órával korábban, Dzséjt írta:

"Ha kizárjuk a lehetetlent, ami marad, bármilyen hihetetlen is, az igazság" - by Sherlock Holmes. Lehetetlenség, hogy egy börtön közepén Ahsoka csak úgy ukmukfuk fénykardhoz jutna

De nem zárták ki, mert nem volt lehetetlen. Amit Barriss leművelt, az még inkább lehetetlennek tűnt. Őszintén szólva, nem tudom hogyan csinálta végig ezt az egészet, mert erre ugye nem kaptunk részletes magyarázatot. Ahsoka kapcsán bele lehet kapaszkodni egyetlen motívumba, hogyan csinálhatta volna, de Barriss esetében meg tucatnyi kérdőjel van.

Azt meg már csak halkan tenném hozzá, hogy Ahsoka egyrészt megszökött a börtönből, másrészt elmenekült és közben megsérült egy rakat klón. Nem ölt meg egyet sem, de muszáj volt levernie párat. Önmagában ezek a cselekedetek már bűnössé teszik, szóval örülhet, hogy végül teljesen felmentették. Valójában minimum hatóságnak való ellenszegülés és a nyomozás hátráltatása miatt elő kellett volna venni, de ott volt a szökés is, kommunikált Barriss-szel, lepaktált Ventress-szel, ebből bőven kinézett volna egy alapos bűnrészesség is. Aztán abból már tényleg tréfás lett volna kimosakodnia.

[Frenkie]

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Azt meg már csak halkan tenném hozzá, hogy Ahsoka egyrészt megszökött a börtönből, másrészt elmenekült és közben megsérült egy rakat klón. Nem ölt meg egyet sem, de muszáj volt levernie párat. Önmagában ezek a cselekedetek már bűnössé teszik, szóval örülhet, hogy végül teljesen felmentették. Valójában minimum hatóságnak való ellenszegülés és a nyomozás hátráltatása miatt elő kellett volna venni, de ott volt a szökés is, kommunikált Barriss-szel, lepaktált Ventress-szel, ebből bőven kinézett volna egy alapos bűnrészesség is. Aztán abból már tényleg tréfás lett volna kimosakodnia.

Ezt komolyan írtad? Holnap kifejtem miért tartom teljesen irreálisnak ezen mondataidat, de most már fekvés van.

[Dzséjt]

15 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem tudott róla a Jedi Rend, hogy jedinek tanult? Valami titkos tanítvány volt csak?  Ezt nem is tudtam.

Nem titkos tanítvány volt, csak a mesterével sosem hagyták el a Rattatakot. Ky Narec odakevert valahogy és soha többé nem tudott visszatérni a Köztársaságba (ez a világ rendkívül fejletlen volt, ezért is uralták kalózok). Ventress is csak a halála után hagyta el a bolygót.

 

15 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem tudom milyen hivatalos infóink vannak a Köztársaság berendezkedéséről, ilyen mélységben. Úgy érzem, hogy sötétben tapogatózunk és feltételezünk dolgokat a rendszerről, amik lehet nem úgy működnek. Nem tudjuk mennyire volt lehetőségük nyomozásba kezdeni, mert tudtommal nálunk se úgy mennek a dolgok, hogy a hivatalos nyomozás közben bárki bárhol szaglászhat az ügyben, főleg ha érintett. De még ha meg is tehették volna, nem szült volna jó vért. Másra bízni a nyomozást meg szerintem megint csak nem így megy. Ha pl. ellenem vizsgálatot indít a NAV, akkor van lehetőségem (országon belül) rábízni konkrétan ezt a nyomozást valami független, civil szervezetre?

Kérhetsz független vizsgálatot, persze. Ha találsz olyan nyomozószervezetet, ami ezzel foglalkozik és meg tudod fizetni, simán. Sőt az sem szokatlan a valóságban, hogy egyszerre két szervezet nyomoz, és ebből az egyik érintett. Példa: egy amerikai haditengerészt, mondjuk egy parancsnokot megvádolnak egy Los Angeles-i civil meggyilkolásával. Ez esetben az NCIS és az LAPD ugyanúgy nyomoz, hiszen mindkettőjük hatáskörébe beletartozik, annak ellenére, hogy az NCIS a haditengerészet szervezete. Az LAPD pedig kapálózhat, amennyit akar azzal, hogy az NCIS eltusolhatja az ügyet, akkor sem tehetnek ez ellen semmit. Az NCIS lehet olyan kedves, hogy félre áll, ugyanígy az LAPD is megteheti ugyanezt, dolgozhatnak egymást ignorálva és egymással együttműködve is, de egyik sem zárhatja ki a nyomozásból a másikat.

De egy még jobb példa, ami jobban illik ide. Egy amerikai haditengerészteti (US Navy) parancsnokot megvádolna egy szárazföldi (US Army) katona meggyilkolásával. Szintén ugyanaz a helyzet, mint fent. Az NCIS és a CID is nyomoz az ügyben, szintén azokkal a lehetőségekkel, amik fent ecsetelve vannak. A Navy és az Army is az Egyesül Államok hadseregének része, ahogy a Jedi Rend és... Az a része a hadseregnek, amit Tarkin képviselt ebben az ügyben. Érzésem szerint önmaga és a Sith-ek, de hivatalosan tuti tartozott valahová azon túl, hogy a flottához. De hiába tartoznak egy bandába, az NCIS és a CID külön-külön vagy egymással összefogva nyomozhatnak, és senki sem zárhatja ki a másikat, semmilyen indokkal. Még parancsot sem kaphatnak arra, hogy az egyik szálljon ki.

És most jön az egészben a poén: az USA-ban a legfelső katonai ügyészség, a JAG 100%-osan a Navy alá tartozik, ott tárgyalnak nem csak a Navy, de az Air Force, az Army és a Coast Guard égisze alatt történt bűneseteket is. És még egy adalék: ha egy katona elkövet egy bűntettet, legyen az akár gyilkosság is, nem fogják leszerelni a tárgyalás előtt.

Mivel pont az előző részben láttuk, hogy a Jedi Rend végezhet belső nyomozást a saját portáján történt, de a hadsereg felszerelését és embereit elpusztító merénylet ügyében, ezért szerintem teljes mértékben joggal feltételezhető, hogy a Rend Ahsoka ügyében is végezhetett volna nyomozást. Hiszen a robbantáskor semmi sem zárta ki, hogy nem Jedi a tettes.

És az egészben van még egy furcsaság: Ahsokát kirúgták a Jedi Rendből és Ki-Adi-Mundi szavait idézve megfosztották katonai rangjától és kiváltságaitól. Akkor milyen alapon tárgyalták az ügyét katonai törvényszék előtt? Onnantól kezdve ő civil, aki ráadásul egy civilt ölt meg. Polgári bíróság előtt kellett volna felelnie. A valóságban pont ezért nem szerelnek le senki, csak az ítélet részeként, ha bűnösnek találtatik (sőt van olyan, hogy még akkor sem, ítélettől függ). Pont azért, hogy katonai törvényszék ítélje el és katonai börtönbe zárják be. Mert ha leszerelik, civilt vagy katonát ölt, tök mindegy, civil bíróság fog ítélkezni felette.

Persze ez mind a valóság, nem a messzi-messzi Galaxis, ugyanakkor logikus elgondolás, hogy a készítők a valóságból merítkeznek. És utalnak is erre jelek.

- A Jedik katonák és eszközeik elleni merényletben folytathattak nyomozást.

- Jogukban állt volna Ahsokát saját maguk elítélni.

Tehát a Jedi Rendnek van saját nyomozó ága és ügyészsége, akárcsak az amerikai hadseregnek. És akár csak ott, a bírók itt is magas rangú Jedik (tisztek), a nyomozást pedig alacsonyabb rangú, de nyomozásban jártas Jedik (katonák) végzik. Anakin és Ahsoka nyomoztak, egy tábornok és egy parancsnok, Ahsoka Renden belüli meghallgatásán pedig a Tanács volt jelen, ami megfelel a hadsereg admirálisainak, tengernagyainak, vezérőrnagyainak, stb.

15 órával ezelőtt, pb69 írta:

Értem, hogy így kellene lennie, de így is van?

Éppen ez az, hogy a TCW alapján abszolút nincs így. Így kéne lennie, ezért is írtam feltételes módban. Ha így lenne, abszolút mindegy lenne, hogy egy Jedi a Templomban, a főparancsnokságon vagy egy peremvidéki Venatoron öl meg valakit. Minden egy kalap alá tartozik. Legfeljebb abból lehetne vita, hogy jó fejek lesznek és elállnak a nyomozástól (azért a valóságban az ilyen ritka), egymás nyakára lépve folyik a párhuzamos nyomozás vagy egymással összefogva, az információkat megosztva (mindkettőre vannak példák).

De innét nézve nincs ilyen. Kicsit olyan, mintha a Jedik csak fél lábbal lennének a háborúban. Ragaszkodnak vallási identitásukhoz, de azért ők akarnak lenni azok is, akik dirigálnak. Ebből a szempontból én megértem Tarkint. Így nem lehet háborút nyerni. Egyáltalán nem is lehet háborúzni.

 

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Na ez az, ezek is jó kérdések, de nem tudjuk a választ. Csak azt, hogy azok lettek és ez ellen az ég egy adta világon senki nem szólalt fel. Pedig voltak ott jópáran a tárgyaláson. Kizárt, hogy ez törvénytelenül történt volna és ehhez a Rend mellett mindenki csak balfékségből vagy rosszindulatból asszisztált. Ennyi erővel Padmé is hibás, elvégre szenátor volt, tudnia kellett hogy mennek a dolgok. Ha jogtalanul folytatták le a "nyomozást" és tárgyalást a vádlott ellen, aki ráadásul az egyik legjobb barátnője, akkor tuti nem hagyta volna szó nélkül. Minden jel arra utalt, hogy nem volt itt semmi kirívó az egészben.

Senki nem is állítja, hogy itt jogtalanság vagy törvénysértés történt. (Hogyan lehetne? Palpatine mond valamit és az a törvény. Windu az ep3-ban nem véletlen mondja, hogy Palpatine a kezében tartja a bíróságot, hát itt látjuk, hogy ő a bíró és a puszipajtása az ügyész.) Azzal van sokaknak így nekem is baja, hogy a Jedi Rend lesz*rta Ahsokát. Valahol is megtiltották az epizódok folyamán, hogy ők nyomozzanak Ahsoka ügyében? NEM! Megtiltották nekik, hogy ők tárgyalják az ügyet? NEM! Javasolták, hogy ne tegyék, de az nem tiltás. Ennek ellenére lazán félreálltak. Megtiltotta valaki is a Jedi Rendnek, hogy egy Jedi lovag képviselje Ahsokát a tárgyaláson? Újfent: NEM! Javasolták. Tarkin ezt sem tiltotta. A Jedi Tanács a kisujját sem mozdította az ügyben, pedig nehogy már nem ismertek volna egy szenátornál jobb ügyvédet. Egy tény van: a Jedi Rend magasról és módszeresen lecsokizta Ahsokát. Elítélték és kirúgták közvetett vagy nem is létező bizonyítékok miatt, anélkül, hogy meghallgatták volna, mert befostak attól, hogy a Szenátus majd csúnyán néz rájuk. Semmi sem volt tiltva neki, de ők semmit nem is csináltak. Pedig lehetett volna ezt jól is kezelni, mert semmi sem volt tiltva.

Oké, adják ki, politikai oldalról ez tökéletesen elég lett volna, de közben nyomozhattak volna az ügyben, legalább azt a cseszett Ventress szálat végigvihették volna. Tették? Nem. Akkor minek védeni őket? Úgy kihátráltak Ahsoka mögül a saját valagukat védve, mint a huzat. Elárulták és magára hagyták a lányt, akiért ők vállaltak anno felelősséget. És mindezt politikai okok miatt.

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

A jedik tudtak róla, nehezményezték is (Obi-Wan legalábbis mindenképp, de eléggé úgy tűnt a szavaiból, hogy azért nem volt vele egyedül), csak épp semmit nem tudtak lépni ellene.

Nem-e? Megpróbálták megölni végül, ez azért elég jó tett. Elkéstek, de azért próbálkoztak és majdnem sikerrel jártak.

 

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Feltehetően, meg lehetett. Nem kötözködni akarok, csak ezek tényleg olyan dolgok, amiket feltételezhetünk, csak rengeteg más dolgot is.

Ennyi erővel minek beszélünk a Star Warsról, hiszen nem is létezik. Azért használjuk már a kobakunkat és a fantáziánkat, hogy levonjunk logikus következtetést. Még ha nem is lehetünk 100%-ig biztosak mindenben, azért vannak dolgok, amikben majdnem biztosak lehetünk, mert adja magát.

 

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ennyi erővel pár hónappal korábban is Palpi irányította a Köztársaságot.

Pár hónappal korábban is ő irányította a Köztársaságot.  Az ep2 óta ő irányítja a Köztársaságot, a különleges jogok garantálják, hogy egyre több mindent tehessen meg felelősségre vonás vagy előzetes megbeszélés nélkül. És ezeket a jogokat úgy gyűjtögette a háború alatt, mint más az autós kártyákat. Az ep3-ban érte el a csúcsát, amikor már a Jedi Rend felett is hatalmat szerzet, pont azért, mert a Rend a KNH része. Azért ültethet be képviselőt a Jedi Tanácsba, mert a Szenátus megszavazta neki a jogot, hogy ő és csak is ő rendelkezzen a KNH fölött (kivonva a Szenátust a képletből), ezáltal beleszólása lett a Jedi Rend ügyeibe is. Az ep3 és egyéb források is megerősítik.

Onnantól kezdve még csak joga sem volt senkinek megkérdőjelezni Palpatine döntését a Jedik kiirtásával kapcsolatba. Engedélyt sem kellett kérnie erre, nem kellett megszavaztatni, semmi. Ő lett a hadsereg főparancsnoka, minden szava azonnal teljesítendő parancs. És minek is tették volna? Minden bizonyíték, közvetett és létező bizonyíték (két olyan dolog, ami Ahsoka esetében nem volt) a Jedik bűnösségét támasztotta alá. Meg akkor már ki? Felszólal Padmé vagy Bail vagy Mothma? Szerinted ők már nem látták, hogy fölösleges? Palpatine volt a Szenátus, ami éppen tejhatalmat adott neki.

Szóval mi köze ennek bármilyen szinten is Ahsoka ügyéhez? Semmi. Az egyik a szezon, a másik a fazon.

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem az a baj, hogy végül nem lett baja ebből Anakinnak, hanem az, hogy senki nem is foglalkozott ezzel az egésszel. Ennek nem úgy kéne működnie, hogy "ja, csak egy szemtanú volt, akkor nem is kell vizsgálni semmit, biztos jogos önvédelemből és korrekt párbajban öltek meg egy embert". Régen rossz, ha ez ilyen triviális. Ennyi erővel Ahsoka-nál is minek kellett volna nyomozni, egy csomó jel rá utalt, szemtanú nem volt, akkor ítéljük is el rögtön. Ja igen, említetted mi lett a túlélő klónokkal. Ezt se tudjuk, de ha már megannyi feltételezésbe bocsátkozunk, akkor lehet kivonták őket a forgalomból.

És mit vizsgáltak volna? Volt két szemtanú. Az egyik a Köztársaság hőse és Jedi lovag, a másik meg csak a Köztársaság főkancellárja. Nem igazán tartoznak a "megkérdőjelezhető szemtanú" kategóriába. És ennyi. Volt még bárkinek bármije? Ha esetleg nem tűnt volna fel, a bűntett helyszíne a hullával együtt elpárolgott Coruscant légkörében. Te tudsz nyomozni úgy, hogy minden nyom, beleértve a helyszínt és a holttestet is, elégett a magas légkörben? Mert ez szerintem még a Star Wars világában is lehetetlen.  

 

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Obi-Wan konkrétan kijelenti, hogy nem a nyomozás a feladatuk, hanem Padmé védelme. Aztán egy masszívat veszekednek is Anakinnal ezen.

És az ep2-nek ezzel vége van, nem folytatódik úgy, hogy a Jedi Tanács elrendeli a nyomozást (Anakin mondja csak...), és Obi-Want is láthatjuk, amint nyomozgat.

 

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Simán lehet, hogy túllépték a hatáskörüket a későbbi nyomozással.

És erre az egész film alatt még csak nem is utalnak. Hááááát perszeeeee... A Jedi Rend túllépi a jogkörét, és ezt nem teszi szóvá Palpatine, akinek Anakin elújságolta, nem teszi szóvá Padmé, aki csak tiltakozott a Jedi Rend javaslata ellen és akinek maga Anakin mondta, hogy a Tanács rendelte el a nyomozást. Nyilván, túllépi a Jedi Rend a hatáskörét az általa elrendelt nyomozásban, és a nő, akinek nem tetszik, hogy ugráltatják, és a Sith Nagyúr, aki minden alkalmat megragadna azért, hogy a Jedi Rendet rossz színben tüntesse fel, ezzel az aprósággal pont nem foglalkozik.

 

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Anno pedig azt mondtátok, hogy egyértelműen a Köztársaság indította el a háborút ezzel a jogszerűtlen lépéssel, megtámadva a CIS-t.

Ami egy téves következtetés volt a részemről, mert megfeledkeztem arról az apróságról, hogy Obi-Wan fültanúja volt, amint Nute Gunray bevallja, hogy ő akarja holtan látni Padmét, a Köztársaság szenátorát és Dooku is elmondta Obi-Wan füle hallatára, hogy meg fogja ölni a nőt. Ezt az infót leadta Obi-Wan a Köztársaság vezetőinek, és ez felfogható háborús indoknak. Az egyetlen, ami hiányzik, a hadüzenet, de soha sehol nem volt megkötés, hogy egy háborút csak hadüzenettel lehet elkezdeni.

A CIS szemszögéből persze Obi-Wan kémkedése valamint Anakin és Padmé tettei törvényellenesek, de ugyanez a másik oldalra is vonatkozik. Ott sem tolerálják a kémeket és szabotőröket. De a Köztársaság nem volt agresszor, volt egy jó okuk a támadásra.

16 órával ezelőtt, pb69 írta:

Amúgy pedig attól, hogy látunk pár példát arra, hogy van nyomozás, még nem jelenthetjük ki, hogy ez alapvető abban a világban. Ezt csak azt igazolja, hogy ott is létezik ez a dolog. De több olyan példát is láttunk, amikor meg nem volt nyomozósdi.

 Akkor ezek szerint az sem jelenthető ki, hogy alapvetően szoktak enni ebben a világban, mert többször láttunk nem enni szereplőket, mint enni. Jajj...

[Wilde]

Befejeztem az 5. évadot, nagyon örülök, hogy nem ezzel a történetszállal ért véget a sorozat. Szép és megható kép volt, ahogy itt az epizód végén Ahsoka elsétál a naplementében, de azért örülök, hogy ő is visszatér majd még a 7. évadban.

Visszaolvasva, hogy milyen találgatások mentek anno a merénylő kilétével kapcsolatban most már olyan szemmel néztem végig ezeket a részeket, hogy tudtam, hogy Barriss az és sok apró jel utal rá már a kezdetektől fogva. Az mindenesetre figyelemre méltó volt, hogy még, ha nem is hiba nélkül össze tudott hozni egy ilyen tervet, az előző részben párbajban legyőzte Ahsokát, itt pedig valamelyest még Anakinnal is felvette a versenyt. Abból a szempontból is nagyon hatásos epizódok voltak ezek, hogy bepillantást nyerhettünk egy kicsit a háború hátországában zajló közhangulatra. Azáltal, hogy megjelentek a háború ellenes érzelmek és a Renden belül is már nem az első árulót találjuk a háború alatt az Ep. III utóéletéhez, az átmenethez több kapcsolódási pontot kapunk. Amikor Palpatine a RotS-ben bejelenti a jedik árulását, kíváncsi vagyok, hogy bejátssza e Barriss beszédét mondjuk a kétkedőknek, hogy 'na tessék, a közülük valók is beismerik, hogy a jedik letértek a helyes útról'... A másik hasonló szempont pedig az Anakin - Tanács kapcsolat. Anakinnak korábban is akadtak nézeteltérései a jedik vezető körével (és amint tudjuk a későbbiekben is adódik még ilyen alkalom), itt viszont nem csak Ahsoka, hanem maga Anakin is nagy gyomrost kapott a Tanácstól, ami szintén befolyásolhatja majd a későbbi árulását (nem mintha az Padméval nem működött volna eddig, de így, hogy több tényezőt is felsorakoztathatunk a döntése mellett más kontextusban láthatjuk, ahogy érlelődött benne a csalódás a jedikben, a Köztársaság addigi formáiban és úgy általánosságban az életben). Visszatérve még Anakinra, az anyja elvesztése után, megint el kell engednie valakit, ami viszont a csavar ebben az esetben, hogy itt most Ahsoka önként mond le róla, tehát ez inkább egy visszautasítás és még, ha Anakin érzi, hogy ez nem is kifejezetten ellene szól, azért komoly érzelmi hullámokat indíthatott el benne. Persze a főszereplő ő itt nem ő, hanem Ahsoka, akinek az igazi coming of age sztorija itt jött el, a "bölcs mesterek" meg is jegyzik - némi trollkodással - hogy az igazi próbatétele Ahsokának ez volt, hogy itt bizonyítsa az ártatlanságát. Sokkal inkább éreztem itt azt, hogy az önállóság szempontjából a mesteréről való leválással, azzal, hogy kipróbálni milyen az, hogy csak magára számíthat és neki kell feltalálnia magát... tehát ezzel jött el az ő nagy pillanata. Tényleg furcsa belegondolni, hogy abból a tapasztalatlan gyerekből, aki először találkozott Anakinnal aztán mennyire talpraesett jedi lett, akinek nem kell fogni már a kezét, kvázi 'egyedül a világ ellen' is elboldogul. Azt se felejtsük el a végső döntésével kapcsolatban, hogy itt nem csak a Jedi Tanácsban, vagy a Köztársaságban csalódhatott, hanem sokkal személyesebb léptékben, egy barátban. Már önmagában az, hogy Barriss képes ilyesmire nagyon felkavaró lehet egy ilyen tiszta szívű karakternek, mint Ahsoka, aztán az, hogy ővele akarta elvitetni a balhét és képes lett volna feláldozni a cél érdekében a barátját (miközben egy nem várt fordulattal Ventress sietett Ahsoka segítségére) az már egyértelműen sok lehetett neki.

Visszakanyarodnék még a kezdő gondolathoz, nagyon örülök neki, hogy Ahsokát még láthatjuk a TCW-ben és nem ez volt itt a végső búcsú, mindenesetre Filoniék az egyik leginkább szerethető SW karaktert alkották meg ebben a sorozatban, mondom ezt úgy, hogy olyan 2008 környékén mikor megismerhettük még nagyon idegen volt Ahsoka számomra.

[Ody Mandrell]

Ahsokát anno mindenki utálta az mozifilm után.  Egyébként ő nem Lucas találmánya? Max. Filoni dolgozta ki a karaktert.

[Darth Sky]

6 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Ahsokát anno mindenki utálta az mozifilm után.  Egyébként ő nem Lucas találmánya? Max. Filoni dolgozta ki a karaktert.

Nem mindenki.  

 

Amúgy Filoni és Henry Gilroy álltak elő a karakter ötletével, amire Lucas rábólintott. Plusz az Ahsoka név is George-tól származik (eredetileg Ashla lett volna).  

[Darth Sky]

16 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta:

+ a TCW egyik legjobb párbaja, ha nem a legjobb...

Nálam az ebben a részben látott párbaj az egyik kedvenc a TCW-ben. Persze akadnak látványosabb küzdelmek is a sorozatban, de ennek az érzelmi töltete az, ami rengeteget dob rajta. Valahányszor nézem, hatalmas elégtétel látni, ahogy az ártatlan padawanja életéért küzdő Anakin leszámol ezzel az árulóval. 

 

 

[Cpt. Rex]

12 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Barriss elég nagy tetűláda lett a háború végére, így érdekes fejlemény lenne ha ő mentette volna meg Grogut.

Én valamilyen szinten egyetértettem vele, persze a módszerekkel nem, de teljesen igazat mondott a jedikkel kapcsolatban. 

A háború végére annyira megváltoztak, lesz*rták a városlakókat, háborús uszitókká váltak. 

És ami a legdurvább az egészben, Barris Offee merénylete után sem változtattak a nézeteiken. 

 

A jedik a béke őrei, nem katonák!!  

 

Szerkesztve: 2022. Február 8. - Ody Mandrell

[Ody Mandrell]

2 perccel korábban, Cpt. Rex írta:

Én valamilyen szinten egyetértettem vele, persze a módszerekkel nem, de teljesen igazat mondott a jedikkel kapcsolatban. 

A háború végére annyira megváltoztak, lesz*rták a városlakókat, háborús uszitókká váltak. 

És ami a legdurvább az egészben, Barris Offee merénylete után sem változtattak a nézeteiken. 

 

A jedik a béke őrei, nem katonák!!  

 

Lehetett benne igaza, de a legjobb barátjára mégis milyen ember ken rá gyilkosságokat, és juttatja bitófa alá? Barriss ezt tette, független attól, hogy mennyi igazság volt a mondandójában. Másképp is harcolhatott volna az igazáért.

[Cpt. Rex]

10 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Lehetett benne igaza, de a legjobb barátjára mégis milyen ember ken rá gyilkosságokat, és juttatja bitófa alá? Barriss ezt tette, független attól, hogy mennyi igazság volt a mondandójában. Másképp is harcolhatott volna az igazáért.

Azokban a sötét időkben, hidd el már nem számitott, ki barát és ki nem az. 

Mind a két felet meg lehetett érteni, vagy azonosulni velük.

Akármennyire is "tetűládának" hivtad Barris-t, az arca mindent elárult, hogy legbelül mennyire szenved. 

Még is mit tud kezdeni egy padawan, a mesterekkel szemben? 

Ha ezt ugyanigy elmondta volna a tanács előtt, azt amit a biróságon kizárták volna a rendből. 

Itt én úgy látom, nincs jó véglet, csak egy rossz és egy még rosszabb.  

Szerkesztve: 2022. Február 8. - Cpt. Rex

[Ody Mandrell]

6 perccel korábban, Cpt. Rex írta:

Azokban a sötét időkben, hidd el már nem számitott, ki barát és ki nem az.

Miért nem? Nem arra valók a barátok, hogy segítsenek? Egy Jedi útja nem az, hogy elkezd terrorista akciókat végrehajtani a sajátjai ellen... Barriss-t abszolút nem tudom megérteni, főleg nem azonosulni a tetteivel.

 

7 perccel korábban, Cpt. Rex írta:

Még is mit tud kezdeni egy padawan, a mesterekkel szemben? 

Biztos nem azt, hogy gyilkolásba kezd.  

 

8 perccel korábban, Cpt. Rex írta:

Ha ezt ugyanigy elmondta volna a tanács előtt, azt amit a biróságon kizárták volna a rendből. 

Az még mindig jobb annál, amit tett. Így legalább megmaradt volna a becsülete. Egyébként meggyőződésem, hogy nem zárták volna ki. 

 

 

[Dzséjt]

19 órával ezelőtt, Cpt. Rex írta:

Azokban a sötét időkben, hidd el már nem számitott, ki barát és ki nem az. 

Ja, ha egy kretén, velejéig gonosz, szociopata/pszichopata állat vagy, aki csak a gyilkolás öröméért öldös, akkor valóban nem számít. Egy emberi lénynek, pláne egy Jedinek, aki a béke őre, nem katona, nagyon is számítania KELL! De a poén az, hogy még a Sith is számol azzal, hogy ki ellenség és ki szövetséges - ha barátságnak azt nem is lehetne nevezni.

Barriss minden volt, csak jótét és megérthető lélek nem. Egy állattá vált, akinek a nézetei hiába voltak helyesek, a tettei szörnyeteggé tették. Az arca meg kit érdekel? Darth Vader is könnyezet, mielőtt lemészárolt védtelen kisgyerekeket. Az arca csak céltáblának jó ekkortájt. És mindennél beszédesebb, amikor a Sith tanítvány kardjára azt mondja, hogy "szerintem illik hozzám". Nagyon is tisztában volt azzal, hogy milyen rohadékká vált és nagyon is tetszett neki. Bariss Offee semmivel sem jobb, mint Vader vagy Krell vagy bármelyik másik gonosztevő, akik ártatlan életek árán próbálták érvényesíteni az akaratukat.

Az okai is érdektelenek. Ha ennyi elég lenne a megbocsátáshoz, akkor Palpaitne-t jótét lélekké nyilváníthatnánk, hiszen azt mondta, az ő oka az, hogy rend és béke legyen a Galaxisban. Az jó ok, nem? Ki ne akarna rendet és békét? És Vader is jó okkal ölt meg gyerekeke: csak a feleségét akarta megmenteni. Hát ki ne akarná a szerettét megmenteni? Érthető és jó okok. Kár, hogy szörnyetegek okai. Szóval innentől lényegtelen.

Mindezen túl, ha Barriss a változás szellemében csinálta mindezt, akkor még ostobáb, mint elsőnek tűnik, pedig az eszéért amúgy sem lopná el senki. Mert egy háború közepén egy katonai támaszponton bekövetkezett robbantásból hogy a fenébe kéne azt tudnia bárkinek is, hogy a robbantó változtatást, ráébresztést akart? Ha nem keni rá Ahsokára, simán eljuthattak volna a Jedik arra a végső következtetésre, hogy a szeparatisták műve volt, és csak egy az ezernyi katonai hadmozdulat közül. Barriss semmilyen kinyilatkoztatást sem tett, se más nevében, se álnéven, se sehogy. Robbantott, megölt pár embert, aztán csöndben maradt, amíg szorulni nem kezdett a hurok a nyaka körül, akkor meg gyáván rákente a barátjára az egészet. Igazán remek ember! Ha nem fogják el, sosem derül ki, mik voltak az okai. Így lehet ám elérni a változást... Gyilkolással, mások bemártásával és kussolással. Ebben a nőben semmi becsülendő sincsen.

Szerkesztve: 2022. Február 9. - Dzséjt

[Pildi]

Bariss tette puszta terrorizmus volt, és ezt még tetézte azzal, hogy szándékosan terelte a gyanút Ahsokára, aki korábban a barátja volt, hogy ő maga megússza. Lehetett a Jedi Rend akármilyen tévutakon, ami Bariss-nek már nem tetszett, de hogy erre hivatkozik, az egyszerű bullshit. A robbantásnak semmi köze sincs máshoz, mint a pusztításhoz és a káoszhoz. Ha csak annyi lett volna, hogy nem ért egyet a Rend és a Tanács dolgaival, akkor ki is léphetett volna, ahogy egyébként Ahsoka meg is tette. Ő megmutatta, hogy kell ezt tisztességesen csinálni.