A Jedi és a Sith rend

[Ody Mandrell]

Arra gondoltam, hogy azon a véleményen voltál, mint @LordGravon fentebb. 

[pb69]

23 perccel korábban, Frenkie írta:

Sőt az EP8 is tulajdonképpen megmutatta milyennek kellett volna lenniük.

Mondjuk erre továbbra is kíváncsi lennék, hogy az Ep.8 mit mutatott meg ebből, mert én semmi olyat nem láttam, ami különösebben példaértékűen különleges lett volna a korábbi működéseikhez képest. Luke is totálisan vakon volt, mindenből sikerült neki rossz következtetést levonni, amire Rey és Yoda közös erővel ráeszméltették. Ezt követően egyenesbe rakta a dolgokat és méltó módon fejezte be, vált eggyé az Erővel. De a jedi eszmékkel kapcsolatosan nem derült ki érdemben új dolog.

Volt Luke-nak pár elgondolkodtató eszmefuttatása, de semmi olyan, amit a Köztársaság idején ne tudtak volna a bölcsebb jedik. Az, hogy Luke ezeket a sértődöttsége és kiábrándultsága miatt úgy tálalta, mintha az elődei másképp, butábban gondolkodtak volna, az igazából a saját útkeresésének állomásait jelentették, nem nagy felismeréseket.

 

Yoda meg a régi jedi írásokról csak annyit mond, hogy nem akkora csoda egyik se, ráadásul Rey tudja, amit kell. Nyilván nem a jedi eszmékre gondol, hanem a lány szívére, lelkére, morális iránytűjére, ami rendben van. Ennyi kell igazán, ahogyan Luke-nak is ennyire volt szüksége a 6-ban, nem több tízezer évek könyvek boncolgatására. Plusz ugye Rey el is tette a könyveket, majd megtanulja belőle, amit szeretne később.

Rey pedig töretlenül bízott Luke-ban, majd amikor csalódott benne és ráhangolódott Benre, elrohant megmenteni. Ami egyrészt jó, másrészt kevésbé, de a jediség tekintetében nem sokat tesz hozzá bmihez is.

Szerkesztve: 2020. November 25. - pb69

[Dzséjt]

14 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Szerintem Dzséjtre gondoltál akik a kezdetektől fogva negatív véleménnyel volt róluk.

Ez így van, de azért a pontosság kedvéért tegyük hozzá, hogy én nekem sem azzal van bajom, amit a Jedi Rend normális körülmények között képvisel és csinál (a békét őrzi, a gyengéket védelmezi és segíti), hanem azzal, amivé az ep1-3-ban váltak. Egy normálisan működő Jedi Rend, ami nem politikai érdekekből cselekszik és nem köti magát határokhoz, ezeréves békét hozhat a Galaxisban. Azzal van baj, ha a Jedi Rend diszfunkcionálissá válik.

És az a helyzet, hogy egyelőre csak kétféle Jedi Rendet láttunk: diszfunkcionálisat és elpusztítottat. Pozitív visszacsatolást mindössze egyénektől kaptunk, mint Qui-Gon, Ahsoka, Kanan, Luke vagy Rey - bár még ezen egyének sem feltétlen a Rend nívóját erősítik, hiszen Kanan és Qui-Gon nem volt tipikus Jedi, utóbbit renegátként kezelte a Tanács. Ahsoka esete meg szörnyű példája annak, mekkora hibákat képesek a Jedik elkövetni politikai megfontolásból. Luke pedig a saját hibája miatt nem csak megteremtette Kylo Rent, de elpusztította a saját rendjét is.

De a lényeg az, hogy a Jedi Rendet, mint egy több ezer fős békefenntartó szervezetet még nem láthattuk jól működni. Így szerintem érthető, hogy sokan a pozitív ábrázolás hiányában jelenleg nincsenek elragadtatva a Jediktől, mint szervezettől. Csak fantáziálni tudunk arról, milyenek voltak régen és milyen lesz az új, ha Rey-nek sikerül újraépítenie az alapoktól (mert Luke-kal ellentétben ő tényleg az alapoktól indul, hiszen főleg az ősi könyvekből tanult, illetve egy olyan embertől, aki nem lépett a Jedik útjára).

Azt mondjuk én sem mondanám, hogy a Jedik nem jobbak, mint a Sith-ek, mert bár vannak hasonlóságok, de ahogy Dumbledore is mondta, nem a hasonlóságokra, hanem a különbségekre kell fókuszálni. És a különbség az a két rend között, hogy a Jedik minden rettenetes hibájuk ellenére jók, a Sith-ek pedig velejéig gonoszak.

A High Republic ezen változtathat. Ha az az éra rendesen kibontásra kerül, és a képregények, videojátékok és könyvek világán különféle sorozatokat is megélnek (a legjobb lenne, ha lenne TCW/Rebels szerű animációs és egy Mandihoz hasonló élőszereplős széria), sőt még film is készülne, akkor néhány éven belül nagymértékben megváltozhat a Jedi Rendről alkotott kép.

[Iqvi]

35 perccel korábban, Dzséjt írta:

A High Republic ezen változtathat. Ha az az éra rendesen kibontásra kerül, és a képregények, videojátékok és könyvek világán különféle sorozatokat is megélnek (a legjobb lenne, ha lenne TCW/Rebels szerű animációs és egy Mandihoz hasonló élőszereplős széria), sőt még film is készülne, akkor néhány éven belül nagymértékben megváltozhat a Jedi Rendről alkotott kép.

A High Rep-nél már az elejétől az volt a fő üzenet, hogy megmutatja hogy milyen volt a Jedi Rend a fénykorában, és az eddig kiszivárgott információk csak ezt erősítik. Tuti hogy egy funkcionális Rendet fogunk majd látni, ami még nem kötődik ezer szállal a Szenátus politikai érdekeihez.

[Dzséjt]

40 perccel korábban, Iqvi írta:

A High Rep-nél már az elejétől az volt a fő üzenet, hogy megmutatja hogy milyen volt a Jedi Rend a fénykorában, és az eddig kiszivárgott információk csak ezt erősítik. Tuti hogy egy funkcionális Rendet fogunk majd látni, ami még nem kötődik ezer szállal a Szenátus politikai érdekeihez.

Ezt én sem vontam kétségbe, ezért is hoztam ezt jövőképnek.  De mindez csak akkor ér valamit, ha széles közönséghez jut el, márpedig a képregények, a könyvek és a videojátékok csak szűk rétegeket érintenek meg még a rajongói közösségen belül is.

[Frenkie]

21 órával ezelőtt, pb69 írta:

Mondjuk erre továbbra is kíváncsi lennék, hogy az Ep.8 mit mutatott meg ebből, mert én semmi olyat nem láttam, ami különösebben példaértékűen különleges lett volna a korábbi működéseikhez képest. Luke is totálisan vakon volt, mindenből sikerült neki rossz következtetést levonni, amire Rey és Yoda közös erővel ráeszméltették. Ezt követően egyenesbe rakta a dolgokat és méltó módon fejezte be, vált eggyé az Erővel. De a jedi eszmékkel kapcsolatosan nem derült ki érdemben új dolog.

Volt Luke-nak pár elgondolkodtató eszmefuttatása, de semmi olyan, amit a Köztársaság idején ne tudtak volna a bölcsebb jedik. Az, hogy Luke ezeket a sértődöttsége és kiábrándultsága miatt úgy tálalta, mintha az elődei másképp, butábban gondolkodtak volna, az igazából a saját útkeresésének állomásait jelentették, nem nagy felismeréseket.

 

Yoda meg a régi jedi írásokról csak annyit mond, hogy nem akkora csoda egyik se, ráadásul Rey tudja, amit kell. Nyilván nem a jedi eszmékre gondol, hanem a lány szívére, lelkére, morális iránytűjére, ami rendben van. Ennyi kell igazán, ahogyan Luke-nak is ennyire volt szüksége a 6-ban, nem több tízezer évek könyvek boncolgatására. Plusz ugye Rey el is tette a könyveket, majd megtanulja belőle, amit szeretne később.

Rey pedig töretlenül bízott Luke-ban, majd amikor csalódott benne és ráhangolódott Benre, elrohant megmenteni. Ami egyrészt jó, másrészt kevésbé, de a jediség tekintetében nem sokat tesz hozzá bmihez is.

 

Konkrétan nem látjuk a filmben, de luke-on és Rey-en keresztül azért érezhető mi lett volna ha. Luke ugye visszament az első templomhoz. Valószinü hogy az első Jedik, akik alapították a Rend-et, az Erővel, a természettel harmóniában élő "szerzetesek" voltak. Látjuk a filmben a puritán kőkunyhókat, az egyszerű gondnokokat. Tipikusan az a hely ahol a kűlvilágot kizárva, lehet meditálni, az Erővel kapcsolatot létesíteni, megérteni az Erőt.

A másik jel mikor Luke mondja Reynek ,hogy van az élet, és van a halál.. Rey ezt látja az Erőn keresztül. Mit mondd Yoda az EP5-ben? Hogy az ERő hatalmas, az életből árad. Az élet velejárója a halál. Szerintem az első Jedik ezt az egyszerű törvényszerüséget tették magukévá. Természetesnek vették hogy az élet vége a halál. Illetve nem rettegtek a Sötét Oldaltól, hanem a saját belső sötét oldalukat megértették, megtanultak vele együtt élni, elfogadták hogy van. A TCW 6. évadában Yodát megkisérti a sötét oldal, de legyőzi. Nem tagadja, nem utasítja el, hanem elfogadja és magában belsőleg győzi le. Nem uralja őt mint Vadert.

Szóval a PT Jedijei teljesen letértek arról az útról, amit anno a Rend képviselt. Legalábbis szerintem. Nem hibáztatom őket, hisz ez 1000 év eredménye. Nem 5 perc alatt tértek le az útról. Dzséjttel egyetértve, már olyanokat tettek ami nem igazán béke és ártatlanok védelme. 2 hónapja néztük meg a prequelt és bizony nem csak a Köztársaság került válságba az EP1-re ,hanem a Jedi Rend is.

Most már én is úgy gondolom, hogy nem a politikusokat kellett volna szolgálniuk, nem kellett volna beállni tábornoknak 1 perc alatt. Persze a Köztársaság háborúban állt, és a Jediknek meg kellett védenie a Köztársaságot hisz ez a sorsuk, a küldetésük. De mikor lett ez? Mikor lett a gyengék védelmezőiből egy politikai államhatalom védelmezői?

Szóval, nekik béketárgyalásokat kellett volna folytatniuk, segélyeket hordani a háború súlytotta rendszerkbe, keresni a Sith-et, nyomozni. A háborút meg katonákra bízni, azaz főtiszteket kellett volna kiképezni és a klónhadsereg élére tenni.

 

Egy példa. Az EP3-ban Kenobi és Yoda a Templomnál, gondolkodás nélkül levágják a klónokat. A Jedi Tanács feje az élet védelmezője még bele is vágja a klón mellkasába a fénykardot. Holott el is kábíthatták volna őket. Velük harcoltak 3 évig és nem megérteni akarták, nem életeket akartak menteni hanem mészároltak. Még az sem jutott eszükbe hogy legalább az egyiktől megkérdezzék, vajon miért lőttetek a Jedikre? Mondjuk ez tényleg rejtély. Magyarán Kenobi és Yoda sosem tudta meg hogy volt 66-os parancs? Ha rámtámadnak a katonáim, csak megkérdezném a miértet.

 

A másik példa. Ashoka mikor rátámadtak a klónok, még akkor sem akarta megölni őket, hanem elkábították Rex-el a katonákat.

 

Ashoka megmaradt az úton.

[NorbiLordi]

Nem tudhatjuk off-screen nem e próbáltak beszélni velük, hogy mégis mi a fészkes fene. De mivel a parancs aktiválódott és amikor jedit látnak, automatikusan meg akarják ölni a klónok, gyanítom a templomnál előbb kezdtek el lőni, mint hogy a kérdéseiket Yodáék feltehették volna. Meg gondolom az is közre játszott, hogy ki mennyire húzott a klónok felé emberileg. Ahsoka-t ismerjük, Obi-wan Cody-val volt inkább csak jóban ha emlékezetem nem csal, de ő is leszedette simán a falról. Meg mivel kiírtották majd az egész rendet, más volt a hozzállás mint Ahsoka-nak aki szerintem akkor még nem tudta, hogy a szerencsés túlélők egyike.

[Dzséjt]

Mondjuk én megértem a harci érintkezést egy bizonyos szemszögből. Egy másikból meg inkább Frenkie irányába hajlok, méghozzá azért, mert a Jedi Templom nem volt tele klónokkal, ahogy azt láthattuk a nagy, üres, kihalt csarnokaiban. Ellenben 200 Jedi be tudott észrevétlenül szivárogni a csak geonosisiakkal tömött arénába anélkül, hogy ez bárkinek feltűnt volna. Windu még Dooku mögé is oda tudott settenkedni, és mégis, senkinek sem tűnt fel, hogy 200 humanoid van a bogarak között, pedig sokan még a Jedi köpenyt sem viselték.

Illetve az öreg Kenobi simán császkált fel-alá a birodalmiakkal teletömött Halálcsillagon, szintén észrevétlenül. Ja és se a Halálcsillag, se a geonosisi nem hazai terep a Jedik számára.

Ezek tükrében szerintem Yoda és Kenobi valószínűleg az otthonuknak számító Templomba is be tudott volna jutni anélkül, hogy kardélre hánynak egy halom klónt.

 

Szerkesztve: 2020. November 26. - Dzséjt

[Donát]

Lehet megpróbáltak bejutni, de túl sok klón volt ott és túl nagy volt a tét, hogy a nagy settenkedésben kiszúrják őket. Ha csak egy klón is idő előtt megneszeli, hogy ott vannak, akkor leadja a jelentést és a városbolygó összes klónja a Jedi Templomnál lesz viszonylag gyorsan, de lehet még Sidious is megszakította volna a Szenátusban tartott beszédét, csak hogy frissen pattogtatott popcornnal a kezében nézhesse végig, ahogy kinyírják Yodát. És akkor nincs kód átállítás, nincs plusz infó megszerzés Anakinnel kapcsolatban, ellenben Yodáéknak is kampó. Lehet ezért ment át mészárlásba a dolog.

[pb69]

2 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Valószinü hogy az első Jedik, akik alapították a Rend-et, az Erővel, a természettel harmóniában élő "szerzetesek" voltak. Látjuk a filmben a puritán kőkunyhókat, az egyszerű gondnokokat. Tipikusan az a hely ahol a kűlvilágot kizárva, lehet meditálni, az Erővel kapcsolatot létesíteni, megérteni az Erőt.

És a későbbi jedik miért ne lehettek volna ilyenek? Nyilván az elsők még ilyen puritán körülmények közt éltek, hisz sok-sok ezer évvel azelőtt volt, amikor még totál másképp nézett ki a világ. De miért ne lehetne meditálni, ill. kapcsoltot teremteni az Erővel modernebb környezetben is? Láttuk a filmekben vagy a sorozatokban pl. a Jedi Templom egyes részeit, szerintem tökéletesen alkalmas erre. A mi világunkban is anno a nagy görög gondolkodók bóklásztak a homokos tengerparton, ahol "semmi nem volt" amúgy, ettől függetlenül a mai világban is vannak ugyanúgy nagy gondolkodók.

2 órával ezelőtt, Frenkie írta:

A másik jel mikor Luke mondja Reynek ,hogy van az élet, és van a halál.. Rey ezt látja az Erőn keresztül. Mit mondd Yoda az EP5-ben? Hogy az ERő hatalmas, az életből árad. Az élet velejárója a halál. Szerintem az első Jedik ezt az egyszerű törvényszerüséget tették magukévá. Természetesnek vették hogy az élet vége a halál.

Ahogyan az általunk látott jedik is. Pl. pont ebben volt a fontos konfliktus Yoda és Anakin között, de előbbi ott tökéletesen elmondja pont azt, amit itt írsz. De pl. Obi-Wan is elengedte a szerelmét, amikor az meghalt, korábban a mesterét stb..

2 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Illetve nem rettegtek a Sötét Oldaltól, hanem a saját belső sötét oldalukat megértették, megtanultak vele együtt élni, elfogadták hogy van.

Ezt meg nem tudjuk. Luke a természetes egyensúlyról beszél, aminek része a sötét oldal is, de ezt a jedik nem is tagadták soha. A félelem nem abból fakad, hogy a sötét oldal önmagában rossz volna, hanem abból, hogy aki ezt használja, az képes lehet természetellenes dolgokat véghez vinni az Erővel, ami felborítja az egyensúlyt. Az már meg szintén egy másik kérdés, hogy a jedik a Saga idejében úgy gondolták, hogy a sötétség el tud nyelni olyan szinten vkit, ahonnan már nincs visszaút, ezt rettegték.

Egyrészt, nem tudjuk, hogy ez mikor alakult ki, de simán lehet, hogy nagyon korán. Valószínűleg egyébként így is volt, akkortájt történhetett ez, amikor már volt elég sok példa, amiből ki tudtak indulni, így levonták a következtetést a tendenciára. Most az nem egy nagy hősiesség, hogy a legelső jedik még nem fostak ettől, mivel nem is tudtak róla, hogy megtörténhet. Ha feltételezzük, hogy pl. a sith-ek a jedikből lettek anno, akkor az első jediknél még nem voltak, szóval nekik nyilván nem kellett azon aggódniuk, hogy mi van, ha vkit olyan szinten magával ragad a sötétség. Hozzátenném, hogy ha a jedikből lettek a sithek, akkor az már önmagában mutatja, hogy régen is voltak ám gondok.

Másrészt, ezzel nem lőttek azért annyira mellé a jedik, most az, hogy Anakin kivétel volt, az egy dolog. De nem ismerjük az Erőhasználók történelmét, lehet ő volt az első, aki ilyen szintű sötét oldali érintettségből képes volt megtérni, azért én tuti nem hibáztatnám őket, hogy a korábbi millió esetből levonták a konklúziót. Főképp, hogy ez egyfajta evolúciós mechanizmus is. Ahsoka pl. majdnem otthagyta a fogát amiatt, mert nem fogadta el Vadert egy menthetetlen gonosznak.

3 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Szóval a PT Jedijei teljesen letértek arról az útról, amit anno a Rend képviselt.

Hát csak ez semennyire nem következik azokból, amiket eddig írtál. Gondolhatod így, de azt tuti nem támasztják alá ezek.

3 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Dzséjttel egyetértve, már olyanokat tettek ami nem igazán béke és ártatlanok védelme.

Azért ez nagyon szépen hangzik, mindig elő is lehet húzni a kalapból, de a világ nem így működik. Másrészt meg fogalmunk sincs hogyan működtek korábban. Ne kövessük el azt a hibát, amiről Luke is beszél, hogy mi meg a rég múlt jedijeit idealizáljuk túl. Nem tudunk róluk semmit. Majd ha kiderül, hogy ők békésen madárcsicsergésben meditáló szent lelkek voltak, akik csak segélyeket osztogattak meg a békét védték, majd akkor lehet ilyenekről beszélni. De akkor is csak a kontextus ismeretében. Ugyanis rohadtul nem mindegy milyen világban kell ügyködniük.

A Saga idejére feje tetejére állt a galaxis. Csak gondoljunk bele abba, hogy a Köztársaságnak évezredeken át még csak "központi" hadseregre se volt szüksége, mert annyira nem voltak galaktikus konfliktusok. Azt pedig tudjuk, hogy a jedik követek is voltak, tehát ez vhol nekik is köszönhető. És nemcsak a Jedi Rend hajnalán, hanem bőven akkor is így volt ez, amikor már nem sokkal a PT előtt járunk. Ha annyira elcseszettek lettek volna, akkor rég sokkal rosszabb hellyé vált volna már a világ. Nyilván nem volt tökéletes így se, de olyan sose lesz. Így is egy Sidious kellett a zseniális tervével, hogy bebuktassa a jediket és a rendszert.

 

A lényeg az, hogy egyrészt nem tudsz mindig olyat tenni, ami a béke és az ártatlanok védelme, de nem jár erőszakkal. A mi világunk nagy pacifistái is mindig csak addig tudnak olyan nagy bölcsek és megmondóemberek lenni, amíg nem jön mégis vmi válság és/vagy háború, aztán meg csak merengenek, hogy jaj de rossz ez a világ, jaj mi történt, majd vki megoldja a helyzetet. Jellemzően nem erőszakmentesen. De a TCW is tökéletesen rávilágított erre a problémakörre a makkszedő kis néppel kapcsolatos részben. Csak persze abból a sorozatból is mindig csak azok az elemek vannak kiemelve, amik alapján ekézni lehet a jediket, az ő nézőpontjukat igazoló részek meg el vannak felejtve.  

Másrészt pedig nem is tudjuk, hogy a rég múlt jedijei tényleg annyival jobban működtek-e, mint amennyire feltételezik egyesek. És itt fontos hozzávenni milyen lehetőségeik voltak. Mikor voltak a Mandalore háborúk. Mikor voltak a nagy balhék a sith-ekkel? Mikor lettek az első sith-ek? Csak mert ezek mind olyan aspektusok, amikor a rég múlt jedijeinek is bizony bele kellett állni a csúnya és rossz dolgokba. Ha hibáztatjuk őket ezért, akkor megtehetjük, de akkor a Jedi Rend teljes történetére vonatkoztathatjuk ezt, mert jelenleg szerintem sokkal nagyobb az esélye annak, hogy ez érdemben nem változott az idők során, mint annak, hogy tényleg fényévekkel jobbak lettek volna régen.

De én inkább nem hibáztatnám őket ezért semmikor, mert a világ nem fekete és fehér. Luke is ezért van vakon és részben ezért bukott el. A jediket azért idealizálták, mert sokkal jobbak voltak, mint bki más (szervezeti szinten) a világban. Akikről hallottak legalábbis. DE, ez messze nem azt jelenti, hogy hibátlanok vagy feddhetetlenek lettek volna,de ezt nem is állítja senki. Csak a mítoszok mindig félrevezetőek. A jedik tudtommal soha nem állították magukról, hogy ők mennyire tökéletesek lennének, ezt a képet a világ alakította ki róluk. Az, hogy ennek nem tudtak megfelelni, nem felelhettek meg, az kevésbé rajtuk múlott.

3 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Most már én is úgy gondolom, hogy nem a politikusokat kellett volna szolgálniuk, nem kellett volna beállni tábornoknak 1 perc alatt. Persze a Köztársaság háborúban állt, és a Jediknek meg kellett védenie a Köztársaságot hisz ez a sorsuk, a küldetésük. De mikor lett ez? Mikor lett a gyengék védelmezőiből egy politikai államhatalom védelmezői?

Ez messzire vezet, de tudni kéne hogyan alakult ez ki, mikor és hogyan fonódott így össze a Köztársaság a Jedi Renddel. Na és persze miért. Azért azt tudni érdemes, hogy nagyon kevés jedi volt összességében egy hatalmas galaxisra. Voltak ugye még a Saga idején is feltérképezetlen részek is. Esélyes, hogy a Köztársaság kínálta a legnagyobb esélyt és lehetőséget a békés életre, ez pedig összefügg azzal, hogy a jedik ilyen szinten ezekre a területekre helyezte a fókuszt. Ezt tekinthetjük hibának is, nem feltétlenül az, mindenestre ez is pont olyan, ami vélhetően baromi régen alakult ki, szóval nem az "újvonalas és romlott" Jedi Rend miatt lett így.

A gyengék védelmezői pedig nem zárják ki azt, hogy közben egy politikai rendszer védelmezői is legyenek. A Jedi Rend önmagában nagyon pici, ha van egy nagy területre kiterjedő politikai rendszer, amely a lehetőségekhez képest jó világot teremt, védi a gyengéket, akkor ennek a rendszernek az erősítésével és szolgálatával jóval hatékonyabban megoldható a gyengék védelme. Kicsit olyan ez, mint a "ne halat adj az éhezőnek, hanem tanítsd halat fogni" elv. Tanítani nyilván nehéz a Renden kívül azokat az alapértékeket, amiben hittek, viszont ezek mentén segíthették a Köztársaságot. Ami pedig sokkal nagyobb volt, sokkal több helyre elért, sokkal nagyobb békét és védelmet tudott adni, mintha a jedik egyesével szaladgáltak volna a galaxisban.

3 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Szóval, nekik béketárgyalásokat kellett volna folytatniuk, segélyeket hordani a háború súlytotta rendszerkbe, keresni a Sith-et, nyomozni. A háborút meg katonákra bízni, azaz főtiszteket kellett volna kiképezni és a klónhadsereg élére tenni.

Jól hangzik ez a segélyszállítmányozás meg béketárgyalás is a Klónháborúk alatt ,de mégis hogyan kellett volna ezt elképzelni? A Klónok háborújában az szolgálta leginkább a gyengék védelmét és a békét, ha minél hamarabb lezárul a háború, természetes köztársasági sikerrel. Kérdés, hogy vajon ennek mivel adnak nagyobb sanszot a jedik? Azzal, hogy kivonják magukat a közvetlen háborúskodásból és passzívan hirdetik a békét meg hurcolásszák a segélycsomagokat, vagy azzal, hogy beleállnak a harcokba?

Nem jókedvükben háborúztak, hanem amiatt, mert ez vezethetett el a leghamarabbi sikerhez, így tudtak a leghasznosabbak lenni a saját értékeik érvényre juttatásában. Joggal feltételezték azt, hogy ha kivonják magukat a háborúból, akkor a sith-ek által vezetett CIS pillanatok alatt megnyeri a háborút. Aztán akkor vihetik mindenfelé a segélyeket, sokra mennek már vele. Ezzel valójában sokkal kevésbé tudtak volna kiállni a népért és a békéért.

 

A sith-eket keresték, de itt megint vissza kell kanyarodni oda, hogy mire és hogyan volt kapacitásuk. Sidious nagy zseni volt, nem véletlenül lett úgy kitalálva a terve, hogy az erőviszonyok nagyon kiélezettek legyenek. Pontosan tudta, hogy a jediknek be kell kapcsolódni a közvetlen harcokba, különben a klónok elbuknak, a háború elvész, ezt pedig a Jedi Rend a fentebb már taglalt okokból nem kockáztathatta. A legfőbb prioritás a háború minél hamarabbi lezárása volt, a CIS vereségével.

Az egy jogos felvetés, hogy mivel a CIS-t is egy sith vezette, így az is megoldás lehetett volna, ha a másik sith-et leleplezik vhogy. Ha a sith-eket kivonják a képletből, azzal lett volna esély rövidre zárni az egészet. Más kérdés, hogy ez azért nem olyan egyszerű, mint amilyenek hangzik. A jedik kutattak is rendesen, csak kicsit nehézkes dolog egy Sidious-t lebuktatni. Most azon lehet vitázni, hogy tolhattak volna-e ebbe nagyobb erőforrásokat, az viszont kétségtelen, hogy ezeket a háborúból vonták volna el. Márpedig, ha a kényes erőviszonyok felborulnak, akkor mire a jedik leleplezik a sith-et és esélyük lenne legyőzni, addig a háborút elvesztik. Akkor meg aztán belekerülnek a jedik egy geonosis-i aréna szituba, csak galaktikus léptékben.

Igazából, ha a háborút a Köztársaság megnyeri, akkor, ha a sith-ek közben életben is maradnak, az se okoz rögtön totális bukást, utána a Jedi Rend ráállhat minden erejével arra, hogy felkutassa őket. De ugye az is kibukhatott volna a háború megnyeréséből, hogy a sith-ek is meghalnak, vagy legalább lelepleződnek. Ellenben, ha fordítva történik, a sith-eket megölik a jedik, de a háborút elbukja a Köztársaság, az sokkal nagyobb baj lett volna. Gondolom emiatt álltak hozzá úgy a jedik, hogy a háború fontosabb, az semmiképp nem veszhet el.

3 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Egy példa. Az EP3-ban Kenobi és Yoda a Templomnál, gondolkodás nélkül levágják a klónokat. A Jedi Tanács feje az élet védelmezője még bele is vágja a klón mellkasába a fénykardot. Holott el is kábíthatták volna őket. Velük harcoltak 3 évig és nem megérteni akarták, nem életeket akartak menteni hanem mészároltak. Még az sem jutott eszükbe hogy legalább az egyiktől megkérdezzék, vajon miért lőttetek a Jedikre?

Ne már, könyörgöm, a klónhadsereg lemészárolta szinte a teljes Jedi Rendet, könyörtelenül meggyilkolták a jedik 99%-át, de majd kedélyesen elbeszélgetnek velük, hogy miért tették, nem? Meg majd elkábítják őket, na persze. Yodáék akkor már tudták, hogy a klónok ellenségek, az ellenséget nem elkábítod, mert akkor később ugyanúgy meg kell küzdened vele. Ennyi erővel a droidokat is csak meg kellett volna bénítani a háborúban. Ilyen nincsen, akkor tudsz győzni, ha gyengíted az ellenfeled, ahhoz pedig fogynia kell a haderejüknek, nem elég csak későbbre tolni mindig velük az újabb és újabb harcot.

Amúgy Yoda és Kenobi se hülyék, Windutól tudjuk, hogy a jedik addigra már számoltak azzal a lehetőséggel, hogy a főkancellár is sith. Azzal meg pláne, hogy valójában nem az ő oldalukon játszik. A klónsereg vezetője ő volt, neki volt lehetősége egyetlen utasítással minden klónnak parancsolni. Mivel minden klón a jedikre támadt (ezt Yoda érezte az Erőből a sok halott miatt), akik ráadásul elég magas szinten voltak a klónok felettesei, így egyértelmű volt, hogy a dologban csak Palpatine keze lehet benne. Márpedig, ha a főkancellár genyó, akkor cseszhetik, innentől kezdve a klónok már ugyanúgy ellenségek és a sith szolgái, mint pl. a CIS droidjai vagy tisztjei is.

4 órával ezelőtt, Frenkie írta:

A másik példa. Ashoka mikor rátámadtak a klónok, még akkor sem akarta megölni őket, hanem elkábították Rex-el a katonákat. Ashoka megmaradt az úton.

Ahsoka nem tudta mi történt, neki nem volt miből összerakni a képet. Nem megmaradt az úton, hanem neki nem volt oka meggyilkolni őket. Emlékeztetőül, amikor a jedi testvérpárt simán lelőtték a klónok, akkor se esett neki a Jedi Rend a klónoknak és kezdték lemészárolni az összeset. Ahsoka esetében logikus volt, hogy meglepődik, először ki akarja deríteni mi történt egyáltalán. Yodáéknak nem volt mit kideríteni, ebből az aspektusból legalábbis, mert tudták mi van. 

Arról nem is beszélve, hogy Rex eleve nem támadt rá rögtön Ahsokára, hanem elkezdett tök hülyén viselkedni, látszott, hogy vmi pszichés problémája van. Mi ugye tudjuk miért, Ahsoka akkor még nem, de az egyértelmű neki is, hogy Rex nem egyszerűen ellene fordult. Itt tenném azt is hozzá, hogy bizony azokat a klónokat Ahsoka is megölte, akik ellene fordultak és megtámadták. Oké, nem dobta a kardját a mellkasukba, de megölte őket. Most az meg már nyilván egyértelmű, hogy Rex-szel később miért csak elkábították a klónokat, hiszen akkor Ahsoka már tudta mi is az a 66-os parancs.

 

Azt is hozzátenném, hogy Ahsoka is csak azért volt ilyen "szerencsés", mert pont Rex ugye már a 66-ossal és a chip kapcsán rendelkezett infómorzsákkal Fives kapcsán. Emiatt ő menthető volt, aztán Ahsokának elmondhatta az infókat. De ezek az infók egyébként a klónokban sem voltak meg. Ők annyit tudtak, hogy parancsot teljesítenek. Minek kérdezték volna meg a jedik tőlük, hogy miért fordultak ellenük? Amúgy nem kizárt, hogy megkérdezték őket, csak nem láttuk. Mindegy, annyit tudtak (vagy tudtak volna) mondani, hogy parancsot kaptak. 

Ezt meg a jedik is tudták, mert sok ész nem kellett hozzá. Nyilván nem maguktól támadnak rájuk a saját katonáik, szerte a galaxisban mindenhol egységesen, hanem mert erre kaptak egy magasabb szintű utasítást. Azt is tudták ki áll az egész mögött.

[Frenkie]

17 perccel korábban, Donát írta:

Lehet megpróbáltak bejutni, de túl sok klón volt ott és túl nagy volt a tét, hogy a nagy settenkedésben kiszúrják őket. Ha csak egy klón is idő előtt megneszeli, hogy ott vannak, akkor leadja a jelentést és a városbolygó összes klónja a Jedi Templomnál lesz viszonylag gyorsan, de lehet még Sidious is megszakította volna a Szenátusban tartott beszédét, csak hogy frissen pattogtatott popcornnal a kezében nézhesse végig, ahogy kinyírják Yodát. És akkor nincs kód átállítás, nincs plusz infó megszerzés Anakinnel kapcsolatban, ellenben Yodáéknak is kampó. Lehet ezért ment át mészárlásba a dolog.

 

 

Ha Kylo Ren egy intéssel "elaltatta" az Erő segítségével Reyt az EP7-ben, akkor szerintem pár klónt is el lehetett volna. Vagy az egyik Jedi az Erővel elveszi egy klón fegyverét, kábítóra állítja és szépen el lehet őket kábítani. Sajna a filmben az van hogy azonnal öltek a Jedik.

[Dzséjt]

32 perccel korábban, Donát írta:

Lehet megpróbáltak bejutni, de túl sok klón volt ott és túl nagy volt a tét, hogy a nagy settenkedésben kiszúrják őket. Ha csak egy klón is idő előtt megneszeli, hogy ott vannak, akkor leadja a jelentést és a városbolygó összes klónja a Jedi Templomnál lesz viszonylag gyorsan, de lehet még Sidious is megszakította volna a Szenátusban tartott beszédét, csak hogy frissen pattogtatott popcornnal a kezében nézhesse végig, ahogy kinyírják Yodát. És akkor nincs kód átállítás, nincs plusz infó megszerzés Anakinnel kapcsolatban, ellenben Yodáéknak is kampó. Lehet ezért ment át mészárlásba a dolog.

És a frissen fénykarddal lekaszabolt klónok nem keltenek gyanút? Az ott maradt őröknek időnként nyilván be kellett jelentkezniük, márpedig a halottaknak az nemigen megy. És ez is igen nagy lármát okozhat a klónok között, mert más nemigen kaszabol a Templomban fénykarddal klónokat, csak arra kujtorgó Jedik, hiszen eleve hívták őket, hogy térjenek vissza. Plusz, biztos hogy volt a főbejáraton kívül más bejárat is, hiszen több Jedi is kijutott a mészárlás során észrevétlenül, és láttuk, hogy Cad Bane is bejutott máshol. Yoda és Obi-Wan mégis a főbejáraton át akart besétálni, miközben nekik is érdekük lett volna, hogy ne bukjanak le. Mindez úgy, hogy a kaszabolás közben több klónnak is lett volna ideje riadót fújni, hiszen a sisakjukban van a kom, és nem egyszerre öltek meg mindenkit, időre volt szükségük. Több időre, mint azt kimondani: Jedik vannak itt.

[Donát]

7 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És a frissen fénykarddal lekaszabolt klónok nem keltenek gyanút? Az ott maradt őröknek időnként nyilván be kellett jelentkezniük, márpedig a halottaknak az nemigen megy. És ez is igen nagy lármát okozhat a klónok között, mert más nemigen kaszabol a Templomban fénykarddal klónokat, csak arra kujtorgó Jedik, hiszen eleve hívták őket, hogy térjenek vissza. Plusz, biztos hogy volt a főbejáraton kívül más bejárat is, hiszen több Jedi is kijutott a mészárlás során észrevétlenül, és láttuk, hogy Cad Bane is bejutott máshol. Yoda és Obi-Wan mégis a főbejáraton át akart besétálni, miközben nekik is érdekük lett volna, hogy ne bukjanak le. Mindez úgy, hogy a kaszabolás közben több klónnak is lett volna ideje riadót fújni, hiszen a sisakjukban van a kom, és nem egyszerre öltek meg mindenkit, időre volt szükségük. Több időre, mint azt kimondani: Jedik vannak itt.

Pontosan. A hullák is gyanúsak, tehát valószínűleg nem gyilkolták volna le a klónokat, ha van más járható út. Nem hinném, hogy azért választották a főbejáratot, mert viszketett a tenyerük, és le akartak gyilkolni pár klónt. Lehet, hogy nem a legkörmönfontabb tervvel álltak elő, de ez aligha lehet mérce az erkölcsi iránytűjük megítéléséhez. 

[Dzséjt]

4 órával ezelőtt, Donát írta:

Pontosan. A hullák is gyanúsak, tehát valószínűleg nem gyilkolták volna le a klónokat, ha van más járható út. Nem hinném, hogy azért választották a főbejáratot, mert viszketett a tenyerük, és le akartak gyilkolni pár klónt. Lehet, hogy nem a legkörmönfontabb tervvel álltak elő, de ez aligha lehet mérce az erkölcsi iránytűjük megítéléséhez. 

De voltak alternatívák, ezt nem tagadhatod. Ha Cad Bane be tudott jutni észrevétlenül, akkor nehogy már Yoda és Obi-Wan ne tudott volna a főbejáraton kívül valahol máshol bemenni, miközben Kenobi egy tök idegen, életében először látott, csak ellenséges katonákkal teletömött birodalmi bázison úgy sétafikált fel-alá, mintha otthon lenne és mindenki számára láthatatlan. Az épület teli van teraszokkal, parkokkal, ablakokkal, ezernyi bejárata van, de, ha máshol nem, hát ugyanott bemehettek volna, ahol Bane is. Volt más járható út a főbejáraton kívül, hiszen láttuk őket. Sőt meglehetősen jellemző a Jedikre, hogyha nincs alternatív út, akkor csinálnak egyet a fénykarddal.

Ja, és nem ezért vagy azért, de Yoda teljesen észrevétlenül elsétált a Szenátusban az Uralkodó irodájáig (aztán meg úgy navigál a szellőzőkben, mintha 900 év alatt jó párszor bejárta volna már), pedig azért valószínűleg ott is akadt pár klón és őr. Érdekes, ez az észrevehetetlen közlekedés ment a Szenátusban, a Halálcsillagon, a geonosisi arénában, de a saját otthonukban nem ismernek egy szem alternatívát sem a főbejáraton kívül.

És a Jedi agresszivitásra nem itt láttunk először példát. Eleve, itt már katonák, nem a béke őrei. A katona pedig agresszív fajta. Az, hogy katonák, már mércéje az erkölcsi iránytűjük kilengésének. Három éve gondolkodnak és élnek katonaként, lebeg előttük az ellenség megsemmisítése, mint cél. Nem csoda, hogy az otthonukat feldúló és a társaikat lemészárló klónokat is megsemmisítették, mivel ekkor már ellenségek. Nem kívánatos ellenségek, akiket meg akartak ölni. Ezzel amúgy nekem nincs semmi bajom, érthető érzelmi reakció - és a Jedik nem érzelemmentesek -, én is így tettem volna. De valóban nem a Jedi út, nem az, amin járniuk kéne. Viszont nem itt tértek le róla, ez csak szimplán az az út, amin évek óta járnak. A katonák, a harcosok agresszív útja.

[Donát]

14 perccel korábban, Dzséjt írta:

De voltak alternatívák, ezt nem tagadhatod. Ha Cad Bane be tudott jutni észrevétlenül, akkor nehogy már Yoda és Obi-Wan ne tudott volna a főbejáraton kívül valahol máshol bemenni, miközben Kenobi egy tök idegen, életében először látott, csak ellenséges katonákkal teletömött birodalmi bázison úgy sétafikált fel-alá, mintha otthon lenne és mindenki számára láthatatlan. Az épület teli van teraszokkal, parkokkal, ablakokkal, ezernyi bejárata van, de, ha máshol nem, hát ugyanott bemehettek volna, ahol Bane is. Volt más járható út a főbejáraton kívül, hiszen láttuk őket. Sőt meglehetősen jellemző a Jedikre, hogyha nincs alternatív út, akkor csinálnak egyet a fénykarddal.

Nem, nem tagadom. Ahogy azt sem, hogy több bejárat is van. De talán érdemes lenne végiggondolni, hogy miért választhatták a főbejáratot. Mert az kizárt, hogy amiatt, mert klónokat akartak ölni. Az egyik ok lehet, hogy az a bejárat volt a legközelebb és legkézreesőbb a dokkhoz képest, ahol gondolom Bail Organa kitette őket. A másik lehetőség szerintem az, hogy fogalmuk sem volt, mit rejt a templom. Klónokat? Eltévelyedett Erő használókat? Stb. Ezzel szemben azt nagyjából látták, hogy kik őrzik a főbejáratot. Talán úgy döntöttek, hogy bevállalnak némi ellenállást a főbejáratnál, cserébe viszont a templomban kevesebbet kell menniük, mert a főbejárat közelebb van a jeladó forráshoz, mint a többi bejutási lehetőség.

[pb69]

Az egészen biztos, hogy Yodáék okkal mentek arra, amerre, ha akarták volna, meg tudták volna oldani másképp. Más kérdés mi lehetett ez az ok. Nem tudom pl., hogy akkorra már mkit kiirtottak-e arrafelé a klónok, vagy még esetleg folytak harcok. Lehet meghallották, hogy megy még a csörte, így arra vették az irány,t hátha van kit megmenteni. Vagy az is lehet, hogy ugyan akkor már nem voltak harcok, de ezt előre nem tudták, így inkább onnan közelítették meg a templomot, ahonnan talán jobban belátják van-e még bhol harc, közben a klónok rájuk találtak. Vagy még előtte lebuktak vhol a bolygóra érkezvén, így eleve a nyomukban voltak a klónok, nem volt alkalmuk lopakodni.

De nem hiszem, hogy jókedvükben álltak neki több tucat klónkatonával harcolni, ami azért kockázatmentes se volt. Ahogyan azt sem hiszem, hogy örömüket lelték a gyilkolászásban vagy ezt agressziólevetésnek szánták volna vagy bármiféle bosszú lett volna a dolog hátterében. Ha ez szempont lett volna, akkor, ha nagyon akarják, akkor különféle helyen és módokon szerintem százával öldökölhették volna a klónokat.

15 perccel korábban, Dzséjt írta:

Nem csoda, hogy az otthonukat feldúló és a társaikat lemészárló klónokat is megsemmisítették, mivel ekkor már ellenségek. Nem kívánatos ellenségek, akiket meg akartak ölni.

15 perccel korábban, Dzséjt írta:

De valóban nem a Jedi út, nem az, amin járniuk kéne. Viszont nem itt tértek le róla, ez csak szimplán az az út, amin évek óta járnak. A katonák, a harcosok agresszív útja.

Szerintem ez a "jedi útja" dolog szörnyen túl van misztifikálva. Nem tudjuk hogyan viselkedtek régen, mi volt a "helyes" út. Elméleteket hallunk erről, de ezek sincsenek kifejtve. Most az, hogy pl. a jedi védekezésre használja az Erőt, vagy a jedik a béke őrei tök jól hangzanak ökölszabálynak, de szerintem tévút ebből olyan következtetéseket levonni, hogy a jediknek akkor mindig mindent el kellett követniük az agresszív megoldások elkerülése érdekében. Igenis vannak olyan helyzetek, amikor nem ez a hatékony, logikus és helyes megközelítés.

Tudom, hogy Padmé nyilván nem volt jedi, de felhozom példaként, mert igencsak nagy pacifista volt. Ennek ellenére mit csinált az Ep.1-ben a Naboon? Harcolt, fegyverrel és katonákkal, a nagyobb jó érdekében, mert ez szolgálta a népe és a béke érdekeit. Mit csinált az Ep.2-ben? Áttért az "agresszív véleménycserére". Semmi nem fekete-fehér, nem lehet végletekben godolkodni.

Ráadásul az igencsak valószínűsíthető, hogy a jedik a sith-eket pl. világ életükben el akarták pusztítani. Nem elkábítani, nem elfogni, nem megbeszélni velük mi a baj, nem gyógyítani őket, hanem kiirtani őket. Ez nagyon nem a 3 évnyi katonáskodásból adódott, de még csak az is baromi valószínűtlen, hogy csak a Saga környékén lettek volna ilyenek. Már csak azért is, mert az Ep.1 idején azt hitték, hogy a sith-ek már réges rég kihaltak. Mégis az volt a zsigeri jedi reakciójuk, hogy meg kell ölni őket. Szóval ez nyilván még abból az időből maradt fenn, amikor a sith-ekkel harcoltak.

[Donát]

12 órával ezelőtt, Frenkie írta:

 

 

Ha Kylo Ren egy intéssel "elaltatta" az Erő segítségével Reyt az EP7-ben, akkor szerintem pár klónt is el lehetett volna. Vagy az egyik Jedi az Erővel elveszi egy klón fegyverét, kábítóra állítja és szépen el lehet őket kábítani. Sajna a filmben az van hogy azonnal öltek a Jedik.

Ez igaz, kíméletlenek voltak. De ahogy Pb is írta, itt már mégis csak az ellenség katonáiról van szó. Plusz azt se feledd, hogy mind, Yoda mind pedig Obi-wan szenvtelen gyilkológépekként találkoztak csak a klónokkal mióta kiadta Palpi a 66-os parancsot. Ezt több EpIII-as jelenet is alátámasztja (Cody Obi-wan keresése, Yoda megölési kísérlete pl.). Nem úgy, mint Ahsoka esetében, aki jobban informálódhatott a helyzetről, így jobban össze tudta rakni, hogy a klónok inkább csak bábok, semmint az (új) utasításokat kegyetlenül követő szenvtelen katonák.

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Nem, nem tagadom. Ahogy azt sem, hogy több bejárat is van. De talán érdemes lenne végiggondolni, hogy miért választhatták a főbejáratot.

Én sokszor végiggondoltam már ezt, de mindig csak arra jutottam, hogy szándékosan nem kerülték a konfrontációt. És elég brutálisan, már-már haragosan gyilkolnak ott. Az, ahogy Yoda belevágja a kardot a klónba, nem csekély dühre utal. És az az is, ahogy a végén még meg is pörgeti a kardját és morran egy elégedettet, azt jelzi nekem, hogy a két Jedi itt azért kicsit bosszút is állt. Szép vagy sem, de Yoda már a TCW első évadában kifejtette, hogy ez a háború tönkre teszi a Jediket, és hát elég jól láthattuk, hogy még Yodában is van egy elég masszív sötétség.

 

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Az egyik ok lehet, hogy az a bejárat volt a legközelebb és legkézreesőbb a dokkhoz képest, ahol gondolom Bail Organa kitette őket.

Bail a Szenátussal szomszédos Szenátusi Irodaépületben tette ki őket. A filmben látni, hogy a Tantive III oda repül (és onnan is szállt fel). Vagyis Yoda és Obi-Wan még a Köztársaság/Birodalom szenátorainak munkahelyéről is ki tudtak jutni észrevétlenül. Leszálltak abban az épületben, ahol Palpatine is dolgozott, az oroszlán barlangjába, és onnan kisétáltak észrevétlenül, de az otthonukba képtelenek bemenni ugyanígy. Nem hiszem el, hogy nem látjátok, hogy ez így irreális.

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem tudom pl., hogy akkorra már mkit kiirtottak-e arrafelé a klónok, vagy még esetleg folytak harcok.

Nem voltak már harcok. Lehettek még Jedik elbujdosva itt-ott, de harcok már nem voltak, pláne nem a főbejárat csarnokában.

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Vagy az is lehet, hogy ugyan akkor már nem voltak harcok, de ezt előre nem tudták, így inkább onnan közelítették meg a templomot, ahonnan talán jobban belátják van-e még bhol harc, közben a klónok rájuk találtak.

Ez képtelenség, a Jedi Templom egy kisebb város méretű, több száz emeletes épület. Fizikai képtelenség, hogy lenne olyan pontja, ahonnan belátják az egészet. A főkapu meg pláne nem ez, hiszen onnan millió dolgot nem látni, még a tornyokat sem, sem a tetőn lévő parkokat, az épület belsejéről nem is beszélve. Viszont, ha valahol 100%-osan lehetett klónokra számítani, az a főbejárat, hiszen, ha valamit tuti őriztetnek, akkor az az a hely.

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Vagy még előtte lebuktak vhol a bolygóra érkezvén, így eleve a nyomukban voltak a klónok, nem volt alkalmuk lopakodni.

És erről az apróságról elfelejtettek szólni az Uralkodónak, ja és nem is üldözték őket? Befutott a Jedi Tanács két tagja, akik ráadásul nem kisebb személyiségek, mint a nagy Yoda mester és az újdonsült Darth Vader mestere, de ezzel senki sem törődik, és a császárnak sem adják le a drótot. Hadd lepődjön meg, amikor valamelyik meglátogatja.

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

De nem hiszem, hogy jókedvükben álltak neki több tucat klónkatonával harcolni

Az biztos, hogy nem voltak jó kedvűek. De szerintem szándékosan álltak neki klónokat öldökölni.

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem tudjuk hogyan viselkedtek régen, mi volt a "helyes" út.

"A Jedi megismerésre és védekezésre, sosem támadásra használja az Erőt." Ez Yoda tanítása Luke Skywalker számára. "Mi a béke őrei vagyunk, nem katonák." Ez meg Windu érve. "A béke és az igazság bajnokai", ez az ep1 nyitószövegében van. "Generációk ezrein át a Jedi lovagok voltak a béke és az igazság őrzői a régi Köztársaságban." Ez Ben leírása a Jedi Rendről Luke számára. És ezek a mondatok nem találgatások, nem elméletek, nem régmúltba veszett dolgok, ezek a jelenkor Jedi lovagjainak szavai (leszámítva az aranybetűs részt, ami a készítő, George Lucas meghatározása), és ezek a mondatok írják le a Jedi helyes útját. Ez egyszerű, semmi túlmisztifikálás. A Jedi a béke és az igazság őrzője, és nem támad, csak védekezik.

Ebből már látható, hogy nem az ellen vagyok, hogy öldökölnek. Ahogy már írtam is, még azt is elfogadom, amit ott a Templom bejáratában tesznek. De ez akkor sem az az út, amin járniuk kéne. Ők nem katonák, és igen, ha lehet, el KELL kerülniük a pusztítást. Ha megtámadják őket, akkor védekezzenek és vágják pofán azt, aki megtámadta őket, ám, ha van mód arra, hogy elkerüljék a konfrontációt vagy az ellenséget csak lefegyverezzék, akkor tegyenek így. Persze ők már nem tesznek így, mert nem békeőrök, hanem katonák, és a katona öl.

És, ahogy írtad @pb69, ez nem fekete fehér. És a szürke árnyalataiba belefér az is, hogy a három éve háborúskodó katonák bizony szándékosan ölték meg azokat, akik (tudomásuk szerint) aljas módon meggyilkolták a családtagjaikat, a gyermekeket, mindenkit. El tudom képzelni, hogy Obi-Wan és Yoda megérkezve a Templomba megérezték azt a sok halált, és a három éves vérontás rájuk nyomott bélyege hatására már nem akarták elkerülni a csatát. Miért olyan nehéz ezt kinézni az akkori Jedi Rendből? Arról a két tanácstagról van szó, akik orvgyilkosságra adtak parancsot, akik eme cél érdekében hagyták, hogy Quinlan Vos elmerüljön a Sötét Oldalban, akik odadobtak egy rájuk bízott gyermeket a hóhéroknak politikai megfontolásból. Arról az Obi-Wanról, aki bár próbálja leplezni, de ugyanannyira élvezi a harcokat, mint Anakin. Rettenetes dolgokat műveltek a háború és a nagyobb jó okán, ebbe szerintem egy kis bosszúállás már simán belefér. Aztán igazolhatják a tetteiket bármivel, bár ezen a ponton már nincs szükség önigazolásra sem.

Nem ez a helyes Jedi út, mert ez nincs összhangban a tanításaikkal és érveikkel. És nem ezért jött létre a szervezet, mert sosem így festik le, ha valakinek azt magyarázzák, mi a Jedi. De ez az aktuális, militarista Jedi út. És ezért értünk abban egyet, hogy ez a szervezet elrohadt, mint maga a Köztársaság. Ezért érett meg arra, hogy a tisztító tűz elpusztítsa és a helyére valami jobb és új kerüljön, ami közelebb van ahhoz, amilyen régen volt a szervezet.

Szerkesztve: 2020. November 27. - Dzséjt

[Donát]

Na akkor most reagálj arra az opcióra is, amit nem zártál ki.  

 

Amúgy meg kizárt, hogy meg tudnál győzni arról, hogy Obi-wan és Yoda szándékosan, élvezettel álltak neki klónokat gyilkolni. Az out of character minősített esete.

[pb69]

45 perccel korábban, Dzséjt írta:

És ezek a mondatok nem találgatások, nem elméletek, nem régmúltba veszett dolgok, ezek a jelenkor Jedi lovagjainak szavai (leszámítva az aranybetűs részt, ami a készítő, George Lucas meghatározása), és ezek a mondatok írják le a Jedi helyes útját. Ez egyszerű, semmi túlmisztifikálás. A Jedi a béke és az igazság őrzője, és nem támad, csak védekezik.

Leírtam korábban mi a meglátásom ezekről az elvekről. Ezek olyan alapelvek, amik mentén szervezi vki az életét, ezek erkölcsi alapok. Így van, ez a helyes út. De ezt nem lehet és nem is érdemes minden egyes tettre lebontani. Ez olyan, mintha egy állatvédőt támadnánk azért, mert lecsapott egy szúnyogot. A békepártiság nem feltétlenül jelenti azt, hogy vki minden egyes pillanatban és minden egye szituációban kerüli az agressziót és nem támad. A béke és igazság őrzése azt jelenti, hogy a cselekedeteiket ezeknek rendelik alá. Nem adott pillanatokban, hanem ezen pillanatokban hozott döntéseik következményeinek is figyelembe vételével, hosszabb távon, nagyobb távlatokban gondolkodva.

Ha azzal, hogy egy adott helyzetben vagy pillanatban támadnak, életeket mentenek, a béke és igazság felé mutatnak ezen a tettek, akkor megtehetik. Iszonyatosan szűk látókörű gondolkodás az, hogy mindig csak arra figyelnek, hogy épp mit csinálnak. És ezért is hoztam fel pl. a sith-eket. Velük szemben sem azért lépnek fel támadólag és agresszívak, mert letértek a helyes útról, hanem mert pontosan tudják, hogy a sith-ek létezése önmagában hatalmas kockázat a béke és egyensúly tekintetében, ezért ki kell őket irtani. És ahogy írtam is, ennek semmi köze a Klónháborúkhoz meg a Rend rohadásához. A rég múlt jedijei is ilyenek voltak, feltételezhetően. Gondolom nem pl. Yoda találta ki vmikor útközben, amikor a jedik szerint már sith-ek nem is léteztek, hogy a jedik kötelessége a sith-ek elleni harc.

54 perccel korábban, Dzséjt írta:

De ez akkor sem az az út, amin járniuk kéne. Ők nem katonák, és igen, ha lehet, el KELL kerülniük a pusztítást. Ha megtámadják őket, akkor védekezzenek és vágják pofán azt, aki megtámadta őket, ám, ha van mód arra, hogy elkerüljék a konfrontációt vagy az ellenséget csak lefegyverezzék, akkor tegyenek így. Persze ők már nem tesznek így, mert nem békeőrök, hanem katonák, és a katona öl.

Nem tettek így, akkor se, amikor még nem voltak katonák. Nem mindig. Eleve azért rossz a megközelítés, mert mi az, hogy kerüljék a konfrontációt és csak lefegyverezzék az ellenséget, amikor lehet. Mindig lehet. Nincs olyan, hogy erre nincs mód. Más kérdés, hogy ennek következményei vannak. Azok az ellenségek, akiket most csak lefegyvereznek, holnap lemészárolnak majd több tucat ártatlant, amikor épp nincs ott jedi, aki lefegyverezze őket. Csak egy példa.

57 perccel korábban, Dzséjt írta:

Miért olyan nehéz ezt kinézni az akkori Jedi Rendből? Arról a két tanácstagról van szó, akik orvgyilkosságra adtak parancsot, akik eme cél érdekében hagyták, hogy Quinlan Vos elmerüljön a Sötét Oldalban, akik odadobtak egy rájuk bízott gyermeket a hóhéroknak politikai megfontolásból. Arról az Obi-Wanról, aki bár próbálja leplezni, de ugyanannyira élvezi a harcokat, mint Anakin. Rettenetes dolgokat műveltek a háború és a nagyobb jó okán, ebbe szerintem egy kis bosszúállás már simán belefér. Aztán igazolhatják a tetteiket bármivel, bár ezen a ponton már nincs szükség önigazolásra sem.

Hát szerintem meg ez baromi karakteridegen Kenobitól és Yodától is. Arról a Kenobiról beszélünk, akinek Maul megölte a mesterét, a szerelmét és még pár barátját, vérszomjas bosszúhadjáratot folytatott ellene, majd rátalált. Kenobi pedig megbékélt vele. Oké, az egy idősebb Obi-Wan volt, de aligha abban a pár évben lett hirtelen annyival jobb jedi. Főképp, hogy előtte láttuk pl. hogyan viselte Satine halálát. Nem az a lényeg, hogy mennyire "élvezi" a harcokat, bár ez is olyan, hogy elég bátor feltételezés, hogy mennyire élvezi. Aligha az öldöklést és a rettenetes dolgokat élvezi belőle... De az igazán fontos az, hogy milyen indíttatásból élvezi, mi adja a motivációját. Anakin esetében sokszor az önzőség, a hiúság, a hatalomvágy, a bosszú stb., míg Obi-Wannál a háború, a pusztítás, a szenvedés elleni küzdelem, a harc a békéért és egyensúlyért.

Yoda is olyan, amilyen, de számomra már méltatlan, amikor ott tartunk, hogy biztos bosszúból meg élvezetből gyilkolászik. Igen, szörnyű és rettenetes dolgokat tettek a jedik, miért? Én azt feltételezem, és abban hiszek, hogy a nagyobb jó érdekében. Persze az is lehet, hogy azért, mert elárulták az eszméiket és már átadják magukat olyan érzéseknek, mint pl. a kicsinyes bosszú. Csak azért sem értem ezt továbbra sem, mert ha klónokat támadt volna kedvük mészárolni, akkor volt még belőlük elég, kedvükre öldökölhették volna őket. Persze az is lehet, hogy csak az alkalom szülte így, ha már arra jártak, beütemeztek egy irtást.

Lehet Kenobi mondta Yodának, hogy "figyelj, van itt egy csomó klón, most olyan jólesne kegyetlenül lemészárolni mindegyiket, nem megyünk arra?" - "Dehogynem, jó ötlet, rohadjanak meg amiért ellenünk fordultak, én is szívesen levágok párat, mint a disznókat".   Csak akkor nagyon jó színészek lehettek, mert semmivel nem jobbak, mint Anakin, csak rajta látszott ez és tudtuk is, hogy ilyenek.

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Nem ez a helyes Jedi út, mert ez nincs összhangban a tanításaikkal és érveikkel. És nem ezért jött létre a szervezet, mert sosem így festik le, ha valakinek azt magyarázzák, mi a Jedi. De ez az aktuális, militarista Jedi út. És ezért értünk abban egyet, hogy ez a szervezet elrohadt, mint maga a Köztársaság. Ezért érett meg arra, hogy a tisztító tűz elpusztítsa és a helyére valami jobb és új kerüljön, ami közelebb van ahhoz, amilyen régen volt a szervezet.

Amikor vkinek elmagyarázzák mi a jediség lényege, akkor az alapértékekről mesélnek, értelemszerűen. Nem arról kezdenek el papolni, hogy vannak összetett helyzetek, amikor a nagyobb jóért így meg úgy kell fellépni, ami akkor és ott pillanatnyilag szembemegy az eszméinkkel, de meg kell tenni, mert hosszabb távon már ezek alapján a jó irányba vezet. Minden vallás, eszme, ideológia így működik. A globális, átfogó alapokat adják át, ezeket terjesztik, nem a különféle kivételes eseteket. 

De én el tudom fogadni, ha vki szerint a jediség a 100%-ban védekező és mindennemű agressziótól mentes, minden pillanatban az aktuális legbékésebb megoldásra törekvés rendje lenne elméletileg, de gyakorlatban nem az. Azt viszont már nem tudom belátni, hogy ez a Saga idejében vagy nem sokkal előtte fajult ide, és ez a "militarista" irányzat itt ütötte fel a fejét. Ha így lett volna, akkor aligha lettek volna harcok a sith-ekkel vagy a mandalore-okkal.

De eleve ott vannak a fénykardok. Amik már ősidők óta a jedik elsődleges fegyverei. Akárki akármit mond, lehet azon erőlködni, hogy az valójában egy védekezőfegyver, de nem az. Egy kard mindig is elsősorban támadófegyver lesz, akkor is, ha lehet vele védekezni is. Ha csak védekezni akartak volna, akkor képezzenek "Erőpajzsot". Vagy kard helyett alkossanak vmi pajzsféle eszközt, amivel csak védik magukat. Amivel rombolni nem is igazán lehet, csak védekezni. A fénykard egy olyan fegyver, amivel még védekezés közben is lazán lehet ölni, mert ha úgy irányítják vissza a sugarakat, akkor olyan, mintha ők lőnének. Nem kötelező persze, de simán megoldható így használni. Készíthettek volna olyan fegyvert, amivel nem lehet ilyen precízen irányítani a kivédett támadásokat és rögtön az ellenség ellen fordítva ölni vele. Voltak a galaxisban kábítófegyverek is, miért nem olyat találtak ki az egykori igazi és elvhű jedik, aminek ilyen hatása van?

[Donát]

1 perccel korábban, pb69 írta:

Lehet Kenobi mondta Yodának, hogy "figyelj, van itt egy csomó klón, most olyan jólesne kegyetlenül lemészárolni mindegyiket, nem megyünk arra?" - "Dehogynem, jó ötlet, rohadjanak meg amiért ellenünk fordultak, én is szívesen levágok párat, mint a disznókat".   Csak akkor nagyon jó színészek lehettek, mert semmivel nem jobbak, mint Anakin, csak rajta látszott ez és tudtuk is, hogy ilyenek.

 Pontosan. Már a feltételezés is nevetséges, hogy megfordulna ilyen a fejükben.

[pb69]

Éppen most , Donát írta:

Pontosan. Már a feltételezés is nevetséges, hogy megfordulna ilyen a fejükben.

(Nyilván annyit hozzáteszek a korrektség kedvéért, hogy szándékosan túloztam. Csak, hogy ne legyen félreértés, tudom, hogy ezt így nem állította senki, hogy ilyesmi történt volna, nem is azért írtam. Csak az érzékletesség kedvéért éltem a költői túlzás eszközével. )

[Donát]

1 perccel korábban, pb69 írta:

(Nyilván annyit hozzáteszek a korrektség kedvéért, hogy szándékosan túloztam. Csak, hogy ne legyen félreértés, tudom, hogy ezt így nem állította senki, hogy ilyesmi történt volna, nem is azért írtam. Csak az érzékletesség kedvéért éltem a költői túlzás eszközével. )

De jól megfogtad az esszenciáját annak, amit Dzséjt írt. Arra mentek, mert kedvük szottyant egy-két klónra portyázni. Ha már ott járunk, miért ne ölnénk meg pár klónt is?!

Ezért is írtam, hogy érdemes végiggondolni, miért választhatták a főbejáratot. Ez a válasz aligha kielégítő, mert nyilvánvalóan egy karakteridegen megoldás lenne.

[Dzséjt]

16 perccel korábban, Donát írta:

Na akkor most reagálj arra az opcióra is, amit nem zártál ki.  

Mit hagytam ki? 

 

16 perccel korábban, Donát írta:

Amúgy meg kizárt, hogy meg tudnál győzni arról, hogy Obi-wan és Yoda szándékosan, élvezettel álltak neki klónokat gyilkolni. Az out of character minősített esete.

Ti meg arról nem, hogy két katona a saját bázisára és otthonába képtelen volt a 100%-osan őriztetett főbejáraton kívül bárhol máshol bemenni, miközben mind ez előtt, mind ez után egyértelműen bebizonyították, hogy az ellenséget még nagy tömegben, idegen környezetben is ki tudják cselezni, akkor is, ha azok totál máshogy néznek ki, mint ők. Abban viszont látok rációt, hogy két katonát elfogott kicsit a düh, amikor szembekerültek azzal, hogy az otthonukat a családjukkal rendezték be hullaháznak. Érző lényeknél megesik, márpedig a Jedik is érző lények, és ez egyáltalán nem karakteridegen. Láttuk, mi lakozik Yoda lelkében, láttuk, hogy Obi-Wan is bepipulhat. Ha nem is úgy érkeztek oda, ahogy pb olyan kedélyesen kifigurázta, de el tudom hinni, hogy az alternatív útvonalak keresgélése helyett inkább az agresszív véleménycserét részesítették előnyben és vállaltak a saját céljuk számára is nagy kockázatot.

[pb69]

22 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ti meg arról nem, hogy két katona a saját bázisára és otthonába képtelen volt a 100%-osan őriztetett főbejáraton kívül bárhol máshol bemenni, miközben mind ez előtt, mind ez után egyértelműen bebizonyították, hogy az ellenséget még nagy tömegben, idegen környezetben is ki tudják cselezni, akkor is, ha azok totál máshogy néznek ki, mint ők.

Nem is akarok erről meggyőzni senkit. Ahogyan korábban is írtam, ha Kenobiéknak ez lett volna a fő céljuk, akkor garantáltan képesek lettek volna rá. Ez még nem egyenlő azzal, hogy azért nem tették, mert vágytak némi klónvérre. Nem tudom mi lehetett az okuk rá, de biztos vagyok abban, hogy jó okuk volt rá, és nemcsak a bosszú miatt mentek a "főbejáraton". Amiket bedobtam, csak hirtelen jött ötletek voltak, ezek cáfolatait el tudom fogadni. Ettől függetlenül bőven lehetett még okuk erre, most nem vagyok olyan állapotban, hogy ehhez túl sok hasznos teóriát tudjak kieszelni.  

Bár azért

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Fizikai képtelenség, hogy lenne olyan pontja, ahonnan belátják az egészet. A főkapu meg pláne nem ez, hiszen onnan millió dolgot nem látni, még a tornyokat sem, sem a tetőn lévő parkokat, az épület belsejéről nem is beszélve.

Nem is azt írtam, hogy mindent be tudnak látni, vagy hogy a főkapu felől közelítve mindent látnak. Hanem azt, hogy nagyobb esélyük volt nagyobb területet lefedni. Igazad van abban, hogy lehetetlen olyan pontot találni, ahonnan mindent látni, ahogyan abban is, hogy millió helyet nem látnia főbejárat felől. De annál még így is jóval többet látnak onnan közelítve, mintha mondjuk bemásznak egy random szellőzőn vagy erkélyen.

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És erről az apróságról elfelejtettek szólni az Uralkodónak, ja és nem is üldözték őket? Befutott a Jedi Tanács két tagja, akik ráadásul nem kisebb személyiségek, mint a nagy Yoda mester és az újdonsült Darth Vader mestere, de ezzel senki sem törődik, és a császárnak sem adják le a drótot. Hadd lepődjön meg, amikor valamelyik meglátogatja.

Ezt azért nem teljesen értem, mert a lemészárolt klónoknál ugyanúgy felmerül ez a kérdés. Ahogyan magad is írtad korábban, jelezni a jedik érkezését pillanatok kérdése a kommlinken, tehát a klónok tuti leadhatták a drótot. Most akkor már nem mindegy, hogy pár perccel előtte-e, ami Kenobiékat kényszerpályára vitte?

Eleve, nem is mondtam, hogy nem adták le a drótot. Sidious-t látványosan nem érdekelte meglátogatják-e. Ezerszer elmehetett volna, de nem tette, sőt konkrétan ki is mondja, hogy konfrontálódni akart a jedikkel. Az nyilván nem volt kérdés számára, hogy Obi-Want akármikor megeszi reggelire, de amúgy is egyértelmű volt, hogy Yodával fogja szembetalálni magát. Amiről egyébként mondja is, hogy régóta várt már a pillanatra, végre lenyomhatja. Az egész párbajukon látszik is, hogy eleinte mennyire magabiztos a sith, tuti abban, hogy most kivégzi Yodát is, ezzel beteljesítve a jedik totális kudarcát. Csak akkor esik pofára, amikor Yoda elkezd felülkerekedni rajta, akkor látványosan meglepődik, aztán már egyikük se erőlteti tovább a párbajt.

De a lényeg az, hogy Sidious várta az összecsapást, így simán tudhatta, hogy ott vannak a Templomnál Yodáék, nyilván nem menekült el. Meg meg se lepődött, amikor Yoda megtalálja. Nem azért nem gördített komolyabb akadályokat az elé, hogy megtalálják, mert nem tudott a jedik jelenlétéről, hanem mert szomjazta a párbajt.

A másik, hogy azt szintén tudatosan akarhatta Sidious, hogy Yodáék bemenjenek a templomba és eszméljenek rá mi történt. Pszichológiai hadviselés, könyörtelen fájdalomokozás, engedte szembesülni a jediket a kudarcaik további brutális gyümölcseivel. Nyilván tudta, hogy a jedik rá fognak jönni mi történt, ki mészárolta le a maradék tagjaikat, fognak akár felvételeket is találni. Márpedig tipikusan Palpihoz méltó féregség megadni a lehetőséget arra, hogy ezzel szembesüljenek. 

[Donát]

4 órával ezelőtt, Donát írta:

A másik lehetőség szerintem az, hogy fogalmuk sem volt, mit rejt a templom. Klónokat? Eltévelyedett Erő használókat? Stb. Ezzel szemben azt nagyjából látták, hogy kik őrzik a főbejáratot. Talán úgy döntöttek, hogy bevállalnak némi ellenállást a főbejáratnál, cserébe viszont a templomban kevesebbet kell menniük, mert a főbejárat közelebb van a jeladó forráshoz, mint a többi bejutási lehetőség.

Dzséjt, erre gondoltam. Erre írtál valamit? Lehet csak átsiklottam fölötte.

Szerintem nem nagyon vágják mi várja őket bent. Ha olyan bejutási pontot kerestek, ami közelebb esik a templombeli célhelyiséghez, hogy kevesebb meglepetésbe szaladjanak bele a templomban, az nekem megmagyarázná, hogy miért a főbejáratot választották. Azt sajnos semmilyen szinten nem tudom elképzelni Obiról vagy Yodáról, hogy olyan opciót preferáltak, ahol klónokat mészárolhatnak le. 

[Dzséjt]

Nem, erre nem reagáltam, mert bár akartam, jól elfelejtettem. Mea culpa.

Azt, hogy nem tudták, mi vár rájuk, kétégbe vonom. Lehet, hogy nem voltak pontos számadataik, de mint a Köztársasági Nagy Hadsereg két vezető tábornoka, azzal tisztában kellett lenniük, hogy hány klón állomásozott a Jedi Templom falain belül, Bail Organa pedig beszámolt arról, hogy több ezer katonát látott, amint a templomot támadta (ez benne van a filmben). Jediként és tábornokként pedig fel kellett tudniuk mérni, hogy mekkora erősítésre lehetett szüksége a már eleve ott lévő klónoknak ahhoz, hogy legyőzzék a Templomban lévő több ezer Jedit.

És mindezek mellett, tudatában voltak azzal, hogy a Birodalom éppen vissza csalogatja a még élő Jediket a Templomhoz. Szóval arra, hogy klón osztagok, ha nem századok vannak még az épületben, biztosan számítaniuk kellett. És mivel eleve csapda volt, abban is biztosnak kellett lenniük, hogy a főbejáratnál várják a gyanútlan érkezőket, hiszen beljebb, a fogadócsarnokban (itt találja meg Obi és Yoda az első holtakat) már a legostobább Jedinek is leesett volna, hogy ez csapda, ha másból nem, a szétlőtt falakból és halott Jedikből.

Szóval nem hiszem, hogy - a te szavaiddal élve - nem nagyon vágták, mi vár rájuk.

Ami pedig a céljuk közelségét illeti, a Bolygók és helyszínek című forráskönyvnek hála pontosan tudjuk, hogy a központi biztonsági állomás a közelében sincs a főbejáratnak, mert az a zikkurat tetején van a Tanácstorony tövében, míg a főbejárat a "földszinten" található, űrcirkáló méretű csarnokokkal és folyosókkal, az ősi templom romjaival, meg pár száz emelettel arrébb. A könyvből jól kiviláglik, hogy ha leszállnak a zikkurat tetején, vagy a torony tövében lévő vadászgép-hangár, esetleg a biztonsági állomás tőszomszédságában lévő járműgarázs felől közelítenek, akkor sokkal közelebb lettek volna a céljukhoz.

 

Az egyetlen dolog, amivel magyarázhatni lehetne ezt az oktalan mészárlást az impulzív cselekedeten túl, ha az állt a háttérben, hogy a klónok kiiktatásával esetleg megmentsenek még az adás átállítása előtt odatévedt Jediket. Viszont ebbe sem tudok hinni, mert lehet, hogy tíz percig sem maradt őrizetlen a bejárat. Amint a klónok elmulasztják a bejelentkezést, egy osztag érkezik a helyszínre, és akkor rájönnek, hogy Jedik vannak az épületben, ami magas szintű riadót eredményez. Így a bent rekedt esetleges túlélőknek és az adás átállításáig odaérkezőknek sokkal nagyobb veszedelemmel kell szembenézniük, és hatványozottan megnő annak az esélye, hogy élve már nem jutnak ki Coruscantról.

 

Ezért is érzem ezt az egész mészárlást inkább egy impulzív cselekedetnek, mert egyrészt, amit sokszor írtam, bizonyított, hogy a képességeiket használva simán ki tudták volna cselezni a klónokat. Megkockáztatom, hogy akár a főbejáraton keresztül is képesek lettek volna besurranni a klónok mellett. Plusz azzal, ha semmilyen gyorsan felfedezhető nyoma nem maradt volna annak, hogy ott jártak, a még életben lévő Jediknek is jót tettek volna. Mert így lehet, hogy még az adásnak is gyorsabban utána járnak a hullák felfedezése következtében, mert felteszik a kérdést: milyen okkal jöttek vissza a Jedik, és a csapda felfedezése után milyen céljaik lehetnek még?

 

Azért tudom ezt elképzelni, mármint azt, hogy hirtelen ötlettől vezérelve nem kerülték el a konfrontációt, mert extrém érzelmi hatásnak voltak kitéve, amit szerintem mi ésszel fel sem tudunk fogni. Az a templom ha nem is ebben a formájában, de ezen a helyen több mint 1000 éve volt a béke szigete a Galaxisban. Különböző fajok élték le itt életüket, amit az univerzális jónak szenteltek. Kisgyerekek és vénségesen vének élték itt mindennapjaikat emberöltők százain át. Obi-Wan is itt nőtt fel, itt voltak a barátai. Yoda pedig majdnem egyidős az épülettel. Ő még láthatta az eredeti változatot. Majdnem 900 évig élt abban az épületben, 800 éven át tanított Jediket, és valószínűleg pár száz éve már a Jedi Tanács tagja. A jelenkorban, tanítási módszerei miatt talán ő az egyetlen Jedi, aki ténylegesen névről ismert minden más Jedit, mert az életük folyamán valamikor tanította őket. Aztán elutazott Coruscantról, és mikor pár nappal később visszatér, az otthona, ez a több száz éve békés, szent hely teli van a barátai, tanítványai, családja hulláival, és a főbejáratban ott állnak a templomot megszentségtelenítő gyilkosok azzal a szándékkal, hogy minden túlélőt ugyanolyan aljas módon meggyilkolnak.

És Obi-Wan számára sem lehetett kisebb az érzelmi sokk, csak értelemszerűen nála emberi léptékkel. De ő is impulzív ember, hisz láttuk, milyen dühödten rontott neki Maulnak, amikor az megölte Qui-Gont. Tőle sem áll távol, hogy a pillanat hevében cselekszik, még akkor is, ha a szituáció "normális" és nem ilyen extrém.

Ezek az extrém érzelmek, élmények, a teljes pusztulás hatása szélsőséges dolgokat válthattak ki az azokat átélőkből. A végsőkig harcoló Padmé még a gyerekei ellenére is feladta a harcot és meghalt. A diplomatikus Obi-Wan és a békés Yoda meg levágott pár klónt, akik az ő tudomásuk szerint alaposan rászolgáltak arra, hogy kivégezzék őket. De, ha tudtak volna a chipről, akkor lehet, hogy már ők sem ragadtatják el magukat ilyesmire. Mert azért na, még Ahsoka is megölt két klónt, mielőtt tudomást szerzett a chipről. (Rex szerencséjére, mert így nem maradt tanúja annak, hogy habozott.)

[pb69]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Viccet félretéve, én nem hiszek a Jedik útjában és sosem akartam volna Jedi lenni, mert szerintem az is embertelen létezés. Corellai csempész, na az a f*sza meló.

Akkor Te leginkább Saw Gerrera sejtjében ténykedtél volna a lázadásban.  

 

Amúgy azt teljesen értem, hogy személy szerint nem hiszel a jedik útjában, azt viszont már nem értem, hogy miért érvelsz amellett, hogy a teljesen pacifista és defenzív értelmezése a tanaiknak működőképes lehetett volna. Elvégre magad is azt mondod a másik topikban, hogy azért nem hiszel a jedik "igaz" útjában, mert vannak olyan helyzetek és olyan ellenfelek, melyek ellen lehetetlen békés eszközökkel harcolni. De ez pont ugyanaz az álláspont, amit én is írtam a jedik és sith-ek viszonylatában. Pont ezért mondtam, hogy szerintem a jedik útja és eszméje sosem volt ennyire tisztán hófehér, hiszen akkor sosem tudták volna felvenni a harcot a sith-ek vagy mandaloriak kapcsán, nem tudtak volna hosszú évezredeken át viszonylagos galaktikus békét fenntartani.

Mégis azt mondtad, hogy a jedik eredeti és igaz útja igenis a teljes békeközpontúság lett volna, az Erőt is csak védekezésre szabadott volna használniuk. Ehhez a feltételezett eszmeiséghez pedig valós lehetőségük és esélyük lett volna tartani magukat, úgy, hogy közben győzedelmeskedjenek a gonosz felett.

 

Ezt az ellentmondást én csak úgy tudom feloldani, ha abból indulok ki, hogy szerinted a jedik annyira erősek és hatalmasak voltak a saját univerzumukban, hogy nekik sikerülhetett volna az, ami a mi világunkban képtelenség. De ehhez az kellett volna, hogy a jedik a gonosz (pl. sötét oldali) riválisaikkal szemben is annyira kiemelkedően erősebbek legyenek, ami viszont szerintem egyáltalán nem állt fenn.

[Dzséjt]

12 perccel korábban, pb69 írta:

Akkor Te leginkább Saw Gerrera sejtjében ténykedtél volna a lázadásban.  

Nem, mert nekem ő már túl extrém. Igazából nekem az RO végi, ep4-6-os Lázadók Szövetsége tetszett, ami tojt a politikusok fejére, pusztán katonai célzattal működtek a cél érdekében. Tehát a Eadutól az Endorig.  Szóval én szívesebben követnék olyan embereket, mint Cassian Andor és Draven, mint olyanokat, mint Mon Mothma és Saw Garrera.

14 perccel korábban, pb69 írta:

Amúgy azt teljesen értem, hogy személy szerint nem hiszel a jedik útjában, azt viszont már nem értem, hogy miért érvelsz amellett, hogy a teljesen pacifista és defenzív értelmezése a tanaiknak működőképes lehetett volna. Elvégre magad is azt mondod a másik topikban, hogy azért nem hiszel a jedik "igaz" útjában, mert vannak olyan helyzetek és olyan ellenfelek, melyek ellen lehetetlen békés eszközökkel harcolni. De ez pont ugyanaz az álláspont, amit én is írtam a jedik és sith-ek viszonylatában. Pont ezért mondtam, hogy szerintem a jedik útja és eszméje sosem volt ennyire tisztán hófehér, hiszen akkor sosem tudták volna felvenni a harcot a sith-ek vagy mandaloriak kapcsán, nem tudtak volna hosszú évezredeken át viszonylagos galaktikus békét fenntartani.

Igen, nálam zavaró lehet, hogy két- vagy többféle nézőpontból is vizsgálhatom a dolgokat, de nagyjából soha nem adok támpontot azzal kapcsolatban, hogy éppen melyik szempontból nézem.  Van a személyes nézőpontom, ami az, hogy én nem szimpatizálok a Jedikkel, legalábbis az ep1-3 idejében létezőkkel. Az értékrendjüket megértem és támogatom, ugyanakkor pusztán a pacifista hozzáállásuk, pláne annak tükrében, hogy militarista szerepkörbe kényszerítették magukat, szerintem életképtelen elképzelés. Ez persze pusztán az ep2-TCW-ep3 érára vonatkozik. Alapvetően úgy gondolom, hogy a Jediknek a végsőkig ki kell(ene) tartani a pacifista hozzáállás mellett, ám, ha eljön az a végső pillanat, vagyis amikor rájuk vagy a gyengébbekre lövöldözni kezdenek, akkor vágják pofán a lövöldözőt.

Az ep1-ben szerintem ez jól le van festve. Qui-Gon és Obi-Wan alapvetően tárgyalni érkezett a Kereskedelmi Szövetség hajójára, de amikor szétlőtték a hajójukat, és rájuk eresztették a dioxist, kardot ragadtak. Ám, ha bejutottak volna a parancsnoki központba, akkor nem vágták volna le Nute Gunray-t és Rune Haakót, helyette tárgyalóasztalhoz kényszerítették volna őket. Szerintem így működik egy Jedi jól. Amíg lehet, addig a békés úton jár, és, ha végül kénytelen is erről letérni, törekszik arra, hogy visszatérjen rá. Sajnos a klónok háborúja idején szándékát sem látom annak, hogy a Jedik törekednének arra, hogy valahogy visszavergődjenek a békés útra. Ahsoka tett ezért a legtöbbet, amikor kooperált Amidalával. Minden más Jedi szimplán katonaként működött, amit az adott helyzetben jónak tartok (háború volt), ugyanakkor számomra ez már nem összeegyeztethető a jediséggel. Mert ha háború van, ott a béke elbukott, a béke őrei kudarcot vallottak, és azok a békeőrök, akik részt vesznek egy háborúban, azok valójában katonák. Számomra katonaság és a jediség között nincs egyenlőségjel, mert a katona és a Jedi elvei összeférhetetlenek.

Aztán ott van az in-universe nézőpont, amibe már nem csak az emberi jellem és hitvallás, de egy misztikus energiamező is becsatlakozik. Tudom, te nem hiszel ebben, de én maradéktalanul úgy vélem, hogy ha egy Jedi egyszer megadja magát a Sötét Oldalnak, akkor azonnal áttér, és csak nagyon-nagyon-nagyon jó ok tudná onnan letéríteni. Vagyis hiszem, hogyha Luke az ep6-ban dührohamában meggyilkoja Vadert, akkor ott és abban a pillanatban, ahogy Anakin az ep3-ban Windura támadása után, Sith-té válik. Ahogy hiszem azt is, hogyha Rey az Exegolon lesújtott volna Palpatine-ra, akkor Sith lett volna belőle. Vagy legalábbis a Sötét Oldal rabja, mert szerintem a Sith-séghez azért kell még egy bizonyos tudásanyag és hitvallás is.

És eme misztikus Sötét Oldal miatt, amit én afféle univerzális drognak is értékelek, amire könnyű rászokni, de baromi nehéz lejönni róla, gondolom úgy, hogy egy Jedinek még sokkal-sokkal körültekintőbben kell eljárnia, ha ölésre adja a fejét.

És igen, ezen a ponton joggal kérdezheted, hogy akkor ennek tudatában miért kardoskodtam amellett, hogy Yoda és Obi-Wan a pillanat hevében döntött úgy, hogy lemészárol pár klónt. Na itt jön az, hogy szerintem ez az egész iszonyú komplex, tehát egy Jedinek egyszerre kell emberi érzelmei és misztikus varázsereje között őrlődnie. Nyilván, amíg nem hódolsz be a Sötét Oldalnak, nem adod át magad tudatosan, harcolhatsz ellene. Pusztán az, hogy Anakin legyilkolta a tuskeneket és megölte Dookut, nem állította a Sötét Oldalra. Ehhez kellett egy tudatos lelki elhatározás, és szerintem azután nehéz a visszaút. Szóval Obi-Wan és Yoda klónirtását inkább a tusken ritkításhoz hasonlítanám, de egyenlőségjelet még így sem vonnék.

Ne tudom, mennyire érthető, amit gondolok. Igazából én is elég komplexnek érzem azt, ahogy erre gondolok és talán nekem sincs egy teljesen letisztult álláspontom. De megpróbálom a lényeget megragadni minden nézőpontból: egy Jedinek optimális esetben a végsőkig ki kell tartania a pacifizmus mellett, de, ha erről az útról kényszerrel letérítik, akkor el kell bánnia azzal, aki mások vagy a saját életét veszélyeztetik (értelemszerűen a saját életét mások élete alá kell rendelnie). Ugyanakkor, mivel a Jedik is élőlények, vagyis emiatt optimális helyzet lényegében nem létezhet, benne van a pakliban, hogy megbotlanak, amit megértek. Ugyanakkor, mivel állandóan fenyegeti őket egy misztikus, nagyhatalmú "drog", ezekre a megbotlásokra is nagyon-nagyon-nagyon oda kell figyelniük, lehetőség szerint el kell kerülniük, de, ha ez még sem jön össze, akkor tanulmányozniuk és okulniuk kell belőle (Anakinnál ez eléggé kimaradt). Amivel az ep2-TCW-ep3 Jedijei esetében gondom van, az az, hogy hitvallásuk és tanaik ellen cselekszenek, és sok döntést, beleértve a rájuk bízott életek fölötti döntést politikai megfontolásból hozzák meg. És három dolog van a világon, amit mindennél jobban gyűlölök: a vallás, a politika és a megkülönböztetés. Mindezt úgy, hogy tudom, ezeknek is van létjogosultsága és haszna is, de ettől még rühelem őket. És, amikor a Jedik politizálnak, akkor őket is utálom. Pláne, amikor politikai megfontolásból hajítanak oda egy rájuk bízott gyereket a cápáknak. Mondjuk eleve azzal sem értek egyet, hogy gyerekeket küldenek a frontvonalra.

Szóval nekem a legnagyobb bajom az ep2-TCW-ep3 Jedijeivel van, amit akkor művelnek, amit akkor képviselnek. Azt meg már sokszor leírtam, hogy szerintem mi lett volna a katonáskodás helyett a hitvallásukkal és a tanaikkal is összeegyeztethető alternatíva.

És mindezek tükrében talán nem is meglepő, hogy számomra csak Qui-Gon és Rey számít olyan Jedinek, amilyennek szerintem egy Jedinek lennie kellene.

[pb69]

21 perccel korábban, Dzséjt írta:

Az értékrendjüket megértem és támogatom, ugyanakkor pusztán a pacifista hozzáállásuk, pláne annak tükrében, hogy militarista szerepkörbe kényszerítették magukat, szerintem életképtelen elképzelés.

Nem gondolnám, hogy ők kényszerítették magukat militarista szerepkörbe. Ahogyan később is írod, kitört egy háború, amit militarista eszközökkel lehet vívni, legalábbis tuti kell hozzá az is. Ahogyan korábban máshol írtad, a sith-ekkel nem lehet leülni beszélgetni, hogy most akkor ne legyenek már gyarlók és gonoszak. Márpedig a háborúban részt vevő egyik felet egyértelműen a sith-ek irányították, ezt tudták a jedik. Mivel a sith-ekkel nem lehet békés egyezségre jutni, így békésen véget vetni sem lehet a háborúnak úgy, hogy a sith-ek elbukjanak. Marad az, hogy a jedik a háború másik pólusára helyezkednek és legyőzik a sith-et. Emiatt van az, hogy a jedik olyan helyzetbe kényszerültek, hogy háborúskodjanak, de nem ők sodorták magukat ebbe,

25 perccel korábban, Dzséjt írta:

Alapvetően úgy gondolom, hogy a Jediknek a végsőkig ki kell(ene) tartani a pacifista hozzáállás mellett, ám, ha eljön az a végső pillanat, vagyis amikor rájuk vagy a gyengébbekre lövöldözni kezdenek, akkor vágják pofán a lövöldözőt.

Ebben tökéletesen egyetértünk. Szerintem a jedik ezt tették, szerinted nem, itt van az eltérés.  Szerintem ugyanis azzal, hogy kitört a Klónok Háborúja, eljött a véső pillanat. Vagy, ha ez azért problémás, mert a jedik mentek oda a Geonosis-ra, akkor mondhatom azt is, hogy azzal, hogy a szeparatisták bérgyilkost küldtek egy köztársasági politikusnőre, azzal megvolt a bejelentkezés a pofonért. De egyébként nyilván nem kell vad következtetésekbe bonyolódni ahhoz, hogy tudják a jedik is, a CIS nem véletlenül épített egy akkora droidsereget, hanem mert háborúra készültek. Ha a jedik nem maradnak a háborúban, az attól még ugyanúgy folytatódott volna.

30 perccel korábban, Dzséjt írta:

Qui-Gon és Obi-Wan alapvetően tárgyalni érkezett a Kereskedelmi Szövetség hajójára, de amikor szétlőtték a hajójukat, és rájuk eresztették a dioxist, kardot ragadtak. Ám, ha bejutottak volna a parancsnoki központba, akkor nem vágták volna le Nute Gunray-t és Rune Haakót, helyette tárgyalóasztalhoz kényszerítették volna őket.

Obi-Wan se azért ment a Geonosis-ra, hogy balhézzon a CIS-szel, hanem hogy elfogja azt a bérgyilkost, akit egy szenátor ellen küldtek. De elfogták, majd halálra ítélték. Padmé és Anakin legalább lemészároltak pár geonózisit, így rájuk lehet fogni, hogy nem békésen viselkedtek. A jedik pedig azért mentek oda balhézni, hogy kiszabadítsák a halálra ítélt társaikat, szintén nem háborút kezdeményezni.

33 perccel korábban, Dzséjt írta:

Szerintem így működik egy Jedi jól. Amíg lehet, addig a békés úton jár, és, ha végül kénytelen is erről letérni, törekszik arra, hogy visszatérjen rá.

Nem igazán látom hol lett volna itt a jediknek lehetőségük visszatérni a békés útra. Mert Dooku pl. elengedhette volna Obi-Want. Vagy amikor Windu betoppant, akkor lefújhatta volna az öreg az egész kivégzést. De a jedik mit tudtak volna tenni? Mentették az irhájukat, mert lőtték őket. Miután a klónokkal elindultak a bolygóról, ott is a CIS-nek lett volna lehetősége elengedni őket. A jedik egy módon tudtak volna "békésen" hozzáállni, ha leteszik a fegyvert és feláldozzák magukat.

Egyetlen agresszívabb dolgot lehet felróni a jediknek (Anakin "légyirtásán" kívül), hogy utánamentek Dookunak. Arra nem lett volna feltétlenül szükség, bár itt kanyarodnék oda vissza, hogy a sith-ek ellen szerintem igenis minden eszközzel fel kell venni a harcot, akkor is, ha ez nem békés és agresszív. Ahogyan tette egyébként az Ep.1-ben Qui-Gon és Obi-Wan is.

38 perccel korábban, Dzséjt írta:

Sajnos a klónok háborúja idején szándékát sem látom annak, hogy a Jedik törekednének arra, hogy valahogy visszavergődjenek a békés útra. Ahsoka tett ezért a legtöbbet, amikor kooperált Amidalával. Minden más Jedi szimplán katonaként működött, amit az adott helyzetben jónak tartok (háború volt), ugyanakkor számomra ez már nem összeegyeztethető a jediséggel.

Mert nem lehet visszavergődni a békés útra. Az Ep.1-ben Padmé is törekedett a békés útra, aztán türelmetlenné vált, mert ráunt, hogy sanyargatják a népét. Ott nem a galaxis sorsa volt a tét, "csupán" várni kellett volna pár napot, amíg a bizottság megállapítja, hogy gond van a Naboo-n. Padmé nem várt, hanem visszatért, fegyverrel és katonákkal, majd feláldoztatott több száz gungant és naboo-it, hogy megmenthesse a népét a szenvedéstől? Pacifista megoldás volt? Nem. Helyesen cselekedett? Szerintem igen. Ettől még pacifista maradt? Igen. Akkor és ott, abban a helyzetben nem a legbékésebb megoldásra törekedett, ettől még összességében békepárti maradt.

A jedik nem voltak hülyék, tudták azt (nem egyénileg, hanem testületileg), amit bizonyos politikusok nem. Méghozzá azt, hogy a sith-ekkel nem lehet tárgyalni, velük nem lehet kiegyezni, nem lehet békét kötni. Obi-Wan se állt neki tárgyalni Anakinnal a Mustafaron, mert nem lehetett. Windu is ezért nem állt neki tárgyalni Sidious-szal. És egyébként ezért nem feddték meg a jedik se Anakint Dooku megöléséért. Nem tudom mi lett volna, ha ismerik a pontos körülményeket, de akkor is aligha állították volna elő. Obi-Wan se törekedett Maul lefegyverzésére, se az Ep.1-ben, sem később.

Szóval nem látom be, hogy bmi értelme lett volna annak, hogy a jedik azon pedálozzanak, hogy kezdődjenek béketárgyalások. Pontosan tudták, hogy ez úgysem lehetséges. Mármint nem az, hogy ilyenek kezdődjenek, hanem hogy annak értelmes vége legyen. A háborúnak csak úgy lehetett volna vége, ha a sith-ek elbuknak.

47 perccel korábban, Dzséjt írta:

Mert ha háború van, ott a béke elbukott, a béke őrei kudarcot vallottak, és azok a békeőrök, akik részt vesznek egy háborúban, azok valójában katonák.

Oké, de ha ez kudarc, akkor az ősi jedik is kudarcot vallottak, amikor létrejött a Sith Rend. Meg amikor velük kellett háborúzni. Vagy amikor a Mandalore-ral. Oké, elbuktak abban, hogy elkerüljék a háborút, bár megint azt tudom mondani, hogy nem rajtuk múlott. De ha már kitört a háború, akkor mit kellett volna tenniük? Békeőrök ne vegyenek részt a háborúban, tehát akkor maradjanak ki belőle. Oké, láttuk mennyit jelentettek a jedik a háborúban, nemcsak a konkrét harcban, de pl. taktikailag vagy morálisan is. Vajon meddig húzta volna a Köztársaság ha a jedik kimaradnak a harcokból?

Most attól tekintsünk is el, hogy mennyire lett volna erkölcsös, hogy a klónok megmentették a hátsójukat a Geonosis-on, ők meg utána közlik, hogy ők a béke őrei, szóval hagyják a klónokat harcolni egyedül, hadd dögöljenek meg maguknak. Mert láttuk, hogy a háborúban az erőviszonyok rendkívül kiegyenlítettek voltak. A klónok csak a jedikkel együtt tudták felvenni a kesztyűt a Dooku és főképp Grievous, Ventress/Savage fogattal megerősített droidsereg ellenében.

53 perccel korábban, Dzséjt írta:

És igen, ezen a ponton joggal kérdezheted, hogy akkor ennek tudatában miért kardoskodtam amellett, hogy Yoda és Obi-Wan a pillanat hevében döntött úgy, hogy lemészárol pár klónt. Na itt jön az, hogy szerintem ez az egész iszonyú komplex, tehát egy Jedinek egyszerre kell emberi érzelmei és misztikus varázsereje között őrlődnie. Nyilván, amíg nem hódolsz be a Sötét Oldalnak, nem adod át magad tudatosan, harcolhatsz ellene. Pusztán az, hogy Anakin legyilkolta a tuskeneket és megölte Dookut, nem állította a Sötét Oldalra. Ehhez kellett egy tudatos lelki elhatározás, és szerintem azután nehéz a visszaút. Szóval Obi-Wan és Yoda klónirtását inkább a tusken ritkításhoz hasonlítanám, de egyenlőségjelet még így sem vonnék.

Nem kérdeztem volna meg, mert szerintem ez jelen témakörben nem releváns.  Amit ebben a bekezdésben írsz, azzal amúgy egyetértek, kivéve azzal, hogy a tuskenek legyilkolásához hasonlítod Yodáék templomi akcióját. Szerintem Anakin nagyságrendekkel brutálisabb volt a Tatooine-on, az egy sokkal ádázabb és gyarlóbb tett volt.

Egyébként a Yoda-Kenobi vs templomi klónok kérdéskörben végül félbemaradt a diskurzus, amiket utoljára ítam már nem reagáltál. Nem tudom, hogy eleve nem is tervezted vagy csak kimaradt.  

58 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ne tudom, mennyire érthető, amit gondolok.

Tökéletesen érthető, koncepcionálisan egyet is értek vele. Valójában csak abban különbözik az álláspontunk, hogy szerinted a Klónháborúkban még lett volna békés út a jedik részéről, ami működhetett volna, szerintem viszont már nem.

59 perccel korábban, Dzséjt írta:

egy Jedinek optimális esetben a végsőkig ki kell tartania a pacifizmus mellett, de, ha erről az útról kényszerrel letérítik, akkor el kell bánnia azzal, aki mások vagy a saját életét veszélyeztetik (értelemszerűen a saját életét mások élete alá kell rendelnie).

Szerintem pontosan ez történt. A jedik kitartottak, de aztán nem maradt más út, mint a fegyveres harc.

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Azt meg már sokszor leírtam, hogy szerintem mi lett volna a katonáskodás helyett a hitvallásukkal és a tanaikkal is összeegyeztethető alternatíva.

Itt most nem tudom mire gondolsz pontosan? Arra, hogy kutassanak a háttérben a sith-ek után, de ne háborúzzanak?

1 órával korábban, Dzséjt írta:

És mindezek tükrében talán nem is meglepő, hogy számomra csak Qui-Gon és Rey számít olyan Jedinek, amilyennek szerintem egy Jedinek lennie kellene.

Hát pedig ott is voltak azért fura húzások.