Erőképességek, erőszintek változása

[starwarsfan1113]

Beszélgessünk, hogy a korábbi filmekhez, alkotásokhoz képest hogyan, mennyire változtak az erőszintek, képességek.

Kylo és Rey az új trilógiában olyanokat visz véghez, amit a prequelekben lehetettlenek tartottunk.

A topic az egész sagát érinti, de a IX.-hez kapcsolódó spoilerek miatt itt nyitom meg.

Megjegyzem, Yoda epV-ös bölcsessége, miszerint semmi sem lehetetlen, sokkal nagyobb értelmet nyer itt, mint a prequelekben, ahol inkább csak a fénykardvívásra mentek rá, némi telekinézissel.

Szerkesztve: 2019. December 21. - starwarsfan1113

[Dzséjt]

Plusz nekem az ep4-ben Vader szava is több értelemmel bír az ep9 után: "Egy bolygó elpusztításának képessége jelentéktelen az Erő hatalmához képest."

Amúgy a filmek készülési sorrendjén nagyon látszik, hogy hogyan fejlődött az Erőben való jártasság. Az ep4-ben igazából alig villantanak valamit, az ep5-ben már van telekinézis, az ep6-ban kicsit olyan, mintha az Erő nem is létezne, olyan ritkán használja Luke. Az ep1-3-ban kezdett el vadulni Lucas, amikor felgyorsította Qui-Gonékat, meg hatalmas magasságokból dobálta le őket, ahonnan aztán vissza is pattantak. A TCW-ben még jobban rápakoltak, amit aztán az ep7-9 spékelt meg.

In-universe meg szerintem erre az a magyarázat, hogy egyrészt, az ep1-3 idején a Jedik meggyengültek az Erőben, ezt Windu, Yoda és Dooku is igazolja. Ez nem csak a jövőbelátási képességeiken hagyott nyomot, de más módon is. A másik, hogy olyan merevek és dogmatikusak lettek, hogy sanszos, hogy néhány képesség el is veszett az évek során, amit csak tovább rontott az, hogy ezer éven át nem volt Erőhasználó ellenfelük. Nem volt mi miatt továbbfejleszteni és használni a képességeiket. Mezei ellenfelek ellen a fénykard elég, a Tanácsteremben ücsörgéshez meg a látnoki képesség.

Az ep4-6 más tészta, mert ott főleg egy olyan padawant követünk nyomon, aki végig nem kap komoly képzést és tudata még korlátolt. De Luke már nem volt gyenge az Erőben, ezt az ep8 bebizonyította. Bent pedig már ő tanította, nyilván olyan képességekre is, amiket Luke máshonnan, nem Yodáéktól szedett össze (vagy eleve magától jött rá). Rey nyitott volt a világba, és amiket az ep9-ben villantott, azokat valószínűleg Lieától (aki ugye Luke-tól tanult) és az ősi Jedi szövegekből tanulta el. Ráadásul, mivel Rey eleve arra edzette magát, hogy Kylo Rennel kell szembeszállnia, motivációja is volt számos új képesség elsajátítására.

Mandi chap. 7. spoiler

Spoiler

De, ahogy láthattuk a The Mandalorian 7. részében, az Erővel való gyógyítás nem is új képesség, csak ritkán látott.

 

Palpatine meg úgy érzem, mindig is mindenki fölött állt. A Jedi Tanács három tagját pillanatok alatt levágta, Mace Windu és Yoda sem volt neki túl nagy kihívás. Amit most láttunk tőle, az tényleg az, hogy teljesen eleresztette magát, kiadta minden erejét.

[Pildi]

Az valószínű, hogy a tudat erősen befolyásolja, mire képes valaki az Erőben, az Erővel. Palpatine a képességein túl azért is lehetett a csúcson, mert morálisan teljesen gátlástalan volt.

Rey növekvő erejét viszont, ahogy Dzséjt is írta, nem ez, hanem veleszületett nyitottsága, kíváncsisága támogatta, egy olyan szintű erkölcsi érzék mellett, ami megóvta mindeközben a gátlástalanságtól. 

 

A közös bennük, hogy nem kötötték őket a határok, elhitték, hogy bármire képesek, ha akarják (a különbség abban van, mit is akartak). Lehet, ez is Rey Palpatine-örökségének része.

[Donát]

22 perccel korábban, Dzséjt írta:

Amit most láttunk tőle, az tényleg az, hogy teljesen eleresztette magát, kiadta minden erejét.

Plusz most az összes Sith benne volt, ami az újjá éledt test után hatalmas erővel (ha úgy tetszik Erővel) ruházta fel. Ahogy írtam is, ez egy újdonság az EpVI-hoz képest szvsz. 

[pb69]

35 perccel korábban, Donát írta:

Plusz most az összes Sith benne volt, ami az újjá éledt test után hatalmas erővel (ha úgy tetszik Erővel) ruházta fel. Ahogy írtam is, ez egy újdonság az EpVI-hoz képest szvsz. 

Oké, viszont ez, hogy az összes sith ereje benne volt, eleve nem egy adottság, hanem már ez is valami újabb hókuszpókusz eredménye. Ami nekem masszívan nem is áll össze, hiszen ha korábban nem volt benne, akkor valahogy utólag kellett ezt megoldani. Tehát valahogy utólag, az összes korábban élt sith erejét magába tudta szippantani, ami erősen visszás megközelítés. De ez is, hogy elszívja mások életerejét, amiből feltámad... Most arról nem is beszélve, hogy eleve hogyan lehet életben...

 

Rey-nél kicsivel jobb a helyzet, mert tudjuk, hogy a jedik egy része képes megőrizni a tudatát és integritását a "halál" után, majd szellemként visszatérve nemcsak tanácsokkal szolgálni, de tevékenyen részt is venni dolgokban. Az viszont itt is totál értelmetlen, hogy minden korábbi jedi ereje Rey-ben van. Ahogyan az is, hogy a stáblista alapján pl. egy Luminara is szól valamit, miközben ő aligha léphetett a szellemmé válás útjára. És hiába örülök Ahsoka feltűnésének, ez nála is erősen kérdéses. Ja, és talán Windu is ott volt, ő is hülyeség.

Szóval itt megint arról kéne szó legyen, hogy hiába Erőszellemek, ennek hozzájuk semmi köze nincs, akkor viszont annak nincs semmi értelme, hogy a világon valaha élt összes jedi közül miért csak ez a pár szólalt meg, és miért pont ők. Gondolom hatalmas jedik éltek a régi időkben is, közülük senki nem "sietett" Rey segítségére? Legalábbis nem mutatta magát, de azért a "minden jedi erejében" ők is benne voltak. Ez így katyvasz, érezhető, hogy in-universe értelmetlen, csak nekünk nézőknek szól.

 

De eleve nonszensz, hogy pont amikor Sidious valahogy megkaparintotta és ki tudja adni magából minden sith erejét, akkor hirtelen Rey a semmiből meg megkapja az összes jedi erejét, hogy szembeszállhasson, sőt könnyedén legyőzhesse ellenfelét. Ahogyan anno Sidious és Yoda párbajában érezhető volt a hullámzás, hogy mennyire közel vannak egymáshoz, úgy itt ennek nyoma sem volt. Rey probléma nélkül simán lenyomta az öreget, aki a villámszóráson kívül nem is próbálkozott semmivel.

Ez a másik, amit nem értek. Az Erővillámokkal egy óriási hajóhadat tett harcképtelenné az öreg, amikor meg Rey felé szórta azokat, akkor már semmivel nem tűntek erősebbnek, mint amiket mondjuk Windu kapott. Vagy Luke, maikor már tényleg nemcsak kínozni, de megölni akarta őket. Na most, ha Sidious önmagában képes volt ilyenekre, akkor az összes sith erejével ez lófütyi előrelépés. Oké, Rey-t elsöpörhette volna vele, de amikor a lány is segítséget kapott, akkor már teljesen tehetetlen volt. És mással nem is tudott próbálkozni, ennyi volt a nagy sith tudomány?

Tehát a halálból visszajött valahogy félig, aztán mások erejének elszívásával teljesen, hajóhadat le tudott bénítani, de arra már nem futotta, hogy ne tűrje tétlenül, ahogy elenyészik a visszapattanó villámok tengerében? Hol van itt az arányosság? Egy olyan filmben, ahol holtak támadnak fel, szellemek bóklásznak össze-vissza, olvadnak bele élőkbe, meg aktívan segítik őket, repülő hajókat fognak meg az Erővel és egyéb nyalánkságok, ott a végső nagy gigászi összecsapás lényegében ugyanaz, mint amit egy jóval földhöz ragadtabb érában és filmben Sidious Winduval lenyomott.

[Dzséjt]

48 perccel korábban, pb69 írta:

De eleve nonszensz, hogy pont amikor Sidious valahogy megkaparintotta és ki tudja adni magából minden sith erejét, akkor hirtelen Rey a semmiből meg megkapja az összes jedi erejét, hogy szembeszállhasson, sőt könnyedén legyőzhesse ellenfelét.

"Balance. Powerful light, powerful darkness." - by Luke Skywalker

"Darkness rises, and light to meet it." - by Snoke

Szerkesztve: 2019. December 21. - Dzséjt

[Donát]

54 perccel korábban, pb69 írta:

Ez így katyvasz, érezhető, hogy in-universe értelmetlen, csak nekünk nézőknek szól.

Szerintem Reyhez minden Jedi szól, de mi csak azokat halljuk, akiket ismerünk. A Jedik a kozmikus Erőből szólnak, tehát itt nem a szellem képességhez van köze a dolognak. Alighanem ezt Rey a régi könyvekben olvasta. A szellemekkel való interakcióhoz nincs szükség a mantrára, hiszen Luke-kal enélkül beszélt az Ach-ton. 

[Gladosfreeman]

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

 

  Spoileres tartalom megtekintése

De, ahogy láthattuk a The Mandalorian 7. részében, az Erővel való gyógyítás nem is új képesség, csak ritkán látott.

 

Palpatine meg úgy érzem, mindig is mindenki fölött állt. A Jedi Tanács három tagját pillanatok alatt levágta, Mace Windu és Yoda sem volt neki túl nagy kihívás. Amit most láttunk tőle, az tényleg az, hogy teljesen eleresztette magát, kiadta minden erejét.

Rendben hogy kiadta minden erejét, de őszintén nem tudom hogy a forgatókönyv volt-e itt a ludas, hogy ennyire buta lett volna, hogy még azután villámozta Reyt miután az mindent levédett(ha egy pillanatra abbahagyja, taktikailag megtéveszti az ellenfelét, az leereszti fénykardjait majd ismét nekilát a villámozásnak amit nem tud időben levédeni és győzött, Palpatine okos ember, hihetetlen hogy egy ilyen banánhéjon csúszik meg) vagy belefutott a Sithek ismert gyengeségébe, hogy túlzottan elbízta magát, így az ellenfelei számára könnyebb célpont lett.

[Donát]

4 perccel korábban, Gladosfreeman írta:

Rendben hogy kiadta minden erejét, de őszintén nem tudom hogy a forgatókönyv volt-e itt a ludas, hogy ennyire buta lett volna, hogy még azután villámozta Reyt miután az mindent levédett(ha egy pillanatra abbahagyja, taktikailag megtéveszti az ellenfelét, az leereszti fénykardjait majd ismét nekilát a villámozásnak amit nem tud időben levédeni és győzött, Palpatine okos ember, hihetetlen hogy egy ilyen banánhéjon csúszik meg) vagy belefutott a Sithek ismert gyengeségébe, hogy túlzottan elbízta magát, így az ellenfelei számára könnyebb célpont lett.

A Yoda elleni EpIII-as párbajban is látszott, hogy ezt az erejű villámozást, ha az ellenfél megfogja/visszaveri, akkor nem olyan könnyű ám megszakítani. Érdemes Sidious arcát nézni a 3. Részben, egyértelműen megszakítaná a kapcsolatot, ha tudná, de nem tudja.  Nyilván ez történt itt is. Eleve, nem gondolta, hogy Rey érdemben fel tudja majd venni a villámokat, szóval kezdetben tuti az elbizakodottság volt a kiváltó ok, de aztán meg már túl nagyra nőtt az energia ahhoz, hogy megszakítsa a dolgot. 

[Gladosfreeman]

2 perccel korábban, Donát írta:

A Yoda elleni EpIII-as párbajban is látszott, hogy ezt az erejű villámozást, ha az ellenfél megfogja/visszaveri, akkor nem olyan könnyű ám megszakítani. Érdemes Sidious arcát nézni a 3. Részben, egyértelműen megszakítaná a kapcsolatot, ha tudná, de nem tudja.  Nyilván ez történt itt is. Eleve, nem gondolta, hogy Rey érdemben fel tudja majd venni a villámokat, szóval kezdetben tuti az elbizakodottság volt a kiváltó ok, de aztán meg már túl nagyra nőtt az energia ahhoz, hogy megszakítsa a dolgot. 

Teljesen jogos, az erővillám tényleg nem egy holmi erőképesség

[Bomarr]

Tehát így jöttek az új Erőképességek ha minden igaz (nem mindegyiknek tudom a hivatalos nevét):

 

Ep.4

-Hang keltés az Erő segítségével

-Ez erősen kérdőjeles de talán gyógyítás... bár amikor Obi-Wan Luke homlokára teszi a kezét lehet csak megnézi, hogy jól van-e, igy ez nem egyértelmű

-Elmetrükk - a gyenge akaratúak befolyásolása

-Másik élőlény jelenlétének a megérzése

-Felerősített reflexek - az Erő segít például a célzásban

-Folytogatás

-Halál utáni élet - halál esetén a fizikai test eltűnése

 

Ep.5

-Tárgyak mozgatása - akár egészen nagy járműveké is

-Jövőbelátás

-Kommunikáció az Erőn keresztül (Vader-Luke rövid beszélgetése a végén)

-Erőlátomás

-Erőszellem

 

Ep.6

-Erővillámlás

-Az Erőszellemek hatással tudnak lenni a fizikai világra (Obi-Wan szelleme arrébb löki a faágakat - ami mondjuk akkor filmes hiba is lehetett )

 

Ep.1

-Emberfeletti gyorsaság az Erő segítségével (lásd mikor Obi-Wanék elfutnak a droidikák elől)

-Élőlény lenyugtatása az Erővel

-Erőugrás

-Nem klasszikus értelemben vett képesség, de kiderül, hogy az Erő a midi-klorianokon keresztül utódot tud nemzeni

 

Ep.2

-Erővillám hárítás / a villámok elnyelése

 

Ep.3

-Utalás történik rá, hogy az Erővel életet menteni és teremteni is lehet

 

Ep.7

-Emberek, lövedékek lefagyasztása

 

Ep.8

-Erőkivetítés

-Az Erőszellemek használni tudják az Erőt

-Erőkommunikációnál a közeli dolgok teleportálhatnak / a felek pedig fizikailag érintkezhetnek

 

Ep.9 (na itt azért még jó sok a kérdőjel)

-Erőgyógyítás

-Az Erőkommunikációban résztvevők harcolni tudnak egymással

-A sithek irányitani tudnak más élőlényeket (esetleg csak olyanokat amiket ők gyártottak le?)

-Valamiféle sith praktika amivel meg lehet úszni a halált (aminek a részletei talán majd egy kánon műből derülnek ki)

-Életerő elszívás

 

Biztos kihagytam párat.

[pb69]

34 perccel korábban, Dzséjt írta:

"Balance. Powerful light, powerful darkness." - by Luke Skywalker

"Darkness rises, and light to meet it." - by Snoke

Ezzel csak az a baj, hogy totálisan értelmetlenné teszi a folyamatos küzdelmet és a SW eddigi történetét. Legalábbis, ha ezt ilyen szigorúan értelmezzük. Ugyanis nincs értelme küzdeni a gonosz ellen, mert ha legyőzik, akkor csak még erősebben tér vissza. De ugyanez igaz a sith-ekre is, abszolút értelmetlen a teljhatalomért és a galaxis uralásáért küzdeni, mert minél erősebbek, annál erősebb az ellenségük is. Egy saját farkába harapó kígyó az egész. Ha gyenge vagy, akkor legyőznek, de ha erős, akkor az ellenségeid is így válnak egyre erősebbé.

Most elvileg maradt Rey a 9 végére, aki brutális módon erős, tehát két hét és feléled Sidious vagy Maul vagy Vader gonoszként vagy a csatkai szűzmária ördögként, tök mindegy ki, de jönni fog valaki, aki nagyon erős és fellép Rey ellen. Ez lenne az Erő rendje? Ez lenne a nagy tanulság? Ez azt jelentené, hogy az Erő egyensúlya arról szól, hogy a sötét és a világos oldal folyamatos és egyre erőteljesebb harcában a világ csak pusztul és pusztul, mert ez a küzdelem egyre inkább felemészti.

30 perccel korábban, Donát írta:

A Jedik a kozmikus Erőből szólnak, tehát itt nem a szellem képességhez van köze a dolognak. Alighanem ezt Rey a régi könyvekben olvasta. A szellemekkel való interakcióhoz nincs szükség a mantrára, hiszen Luke-kal enélkül beszélt az Ach-ton.

De nem úgy volt, hogy akik Erőszellemként léteznek, ők nem olvastak be a KE-be, hanem megőrizték tudatuk? Most akkor hogyan szólnak ők is Rey-hez? Meg azok is, akik meg csak "simán" meghaltak és eggyé váltak az Erővel.

32 perccel korábban, Donát írta:

Szerintem Reyhez minden Jedi szól, de mi csak azokat halljuk, akiket ismerünk.

Na csak pont ez az, aminek így in-universe nincs semmi értelme. Amikor olyan dolog történik, aminek a mozgatórugója az, hogy mi, külső szemlélők mit ismerünk vagy nem ismerünk.

2 perccel korábban, Donát írta:

A Yoda elleni EpIII-as párbajban is látszott, hogy ezt az erejű villámozást, ha az ellenfél megfogja/visszaveri, akkor nem olyan könnyű ám megszakítani. Érdemes Sidious arcát nézni a 3. Részben, egyértelműen megszakítaná a kapcsolatot, ha tudná, de nem tudja.

Én egyáltalán nem éreztem vagy láttam ilyesmit. Windu ellen simán akkor szakított meg bármit, amikor kedve tartotta. Amúgy is, miért ne szakíthatná meg a saját maga által generált folyamatot? Én sokkal inkább azt láttam, hogy próbálta még erősebben tolni, illetve bízott benne, hogy az ellenfele fog hamarabb "kifáradni". De ennyi előzetes tapasztalat után, hogy egy elvileg még sokkal erősebb Sidious így hülyére legyen ezzel véve, az szerintem sem frankó.

Főképp, hogy itt Yodával ellentétben nem puszta kézzel, hanem fénykarddal védte a villámokat Rey, ami elvileg jóval könnyebb. Láttuk, hogy Obi-Wan pl. a nála jóval erősebb Dooku ellen is teljesen lazán védte karddal a villámokat. Windu a nála szintén jóval erősebb Sidious ellen is megoldotta, noha erőlködött, de akarddal védeni tudta a villámokat, sőt vissza is irányultak azok az öregre. Sidious-nak eleve sejteni kellett volna, hogy ez a villámszórás így nem egy ultimate megoldás, de elég sok idő is telt el, hogy Rey ellene fordította, de még ekkor sem próbálkozott semmi mással.

Az, hogy egy nemhogy ere teljében lévő sith nagyúr, de egy olyan, akinek minden sith ereje a kezében van, ennyire egysíkúan gondolkodjon és ennyire szegényes legyen az eszköztára, az röhej. Pláne úgy, hogy a 3-ban egyértelműen láttuk mennyire hatékony tud lenni más módokon is. Arról nem is beszélve, hogy a filmben jó pár szintet léptek karakterek az Erőhasználatban, pár perccel ezelőtt maga Sidious is. Ehhez képest a végső nagy összecsapásban gyengébb, mint "egyedül" a 3-ban. Ez erős inkonzisztencia és logikai bukfenc.

[Bomarr]

7 perccel korábban, pb69 írta:

Ez lenne az Erő rendje? Ez lenne a nagy tanulság? Ez azt jelentené, hogy az Erő egyensúlya arról szól, hogy a sötét és a világos oldal folyamatos és egyre erőteljesebb harcában a világ csak pusztul és pusztul, mert ez a küzdelem egyre inkább felemészti.

Szerintem ez csak egy irányba működik. A prequel előtt évszázadokig a jók voltak nyeregben de ettől a sötét oldal nem erősödött meg, sőt nagyon sokáig titokban kellett működjenek. Viszont ahogy a sötét oldal elkezd erősödni a világos oldal felöl jön rá a válasz akár Anakin szűznemzésének akár Rey elképesztő képességeinek képében.

[pb69]

8 perccel korábban, Bomarr írta:

Szerintem ez csak egy irányba működik. A prequel előtt évszázadokig a jók voltak nyeregben de ettől a sötét oldal nem erősödött meg, sőt nagyon sokáig titokban kellett működjenek.

Luke nem ezt mondta. Amúgy sem tűnik egy értelmes dolognak. Ha a sötét oldal erősödik, akkor automatikusan erősödik a világos, viszont ha a világos erősödik, az semmilyen hatással nincs a sötétre? Ez, mint egyensúly. Ez a fajta sötét-világos fekete-fehér megközelítés egyszerűen nem áll össze és működik úgy ahogyan ezt a filmek be szeretnék mutatni. És sajnos azon elképzelésünk se jött be, hogy majd esetleg Rey és Kylo, mint világos-sötét páros hoznak egyensúlyt, egy teljesen más szintre emelve a dolgokat, hiszen Ben egyértelműen a világos oldalra tért, ahogyan anno Anakin is a 6 végén.

[Adrián]

Ez, egy nagyon jó írás, @Bomarr! 

47 perccel korábban, Bomarr írta:

-Ez erősen kérdőjeles de talán gyógyítás... bár amikor Obi-Wan Luke homlokára teszi a kezét lehet csak megnézi, hogy jól van-e, igy ez nem egyértelmű

Ameddig, nem volt, az Ep. 9, fel sem merült senkiben, úgyhogy szerintem az nem az, csak megnézte, hogy lázas. 

Amúgy amikor, Vader fojtogatja Ozzelt, az ugyan az a fojtás, mint amikor Mottit fojtja?

[csoli1138]

57 perccel korábban, Donát írta:

A Yoda elleni EpIII-as párbajban is látszott, hogy ezt az erejű villámozást, ha az ellenfél megfogja/visszaveri, akkor nem olyan könnyű ám megszakítani. Érdemes Sidious arcát nézni a 3. Részben, egyértelműen megszakítaná a kapcsolatot, ha tudná, de nem tudja.  Nyilván ez történt itt is. Eleve, nem gondolta, hogy Rey érdemben fel tudja majd venni a villámokat, szóval kezdetben tuti az elbizakodottság volt a kiváltó ok, de aztán meg már túl nagyra nőtt az energia ahhoz, hogy megszakítsa a dolgot. 

Ez jó, kell itt legyen valami ösztön, melyet ez a rész is alátámaszt. Rey akaratán kívüli erővillámai a szállítóhajó felé! Őt magát is meglepte. Amíg tart a gyűlölet, lehet, hogy nehéz visszafogni.

ep3: viszont Windu ellen tudatosságot is sejtek, mert fel akarta használni a szenátusban, a jedik támadásának bizonyítékául.

[Ody Mandrell]

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Oké, viszont ez, hogy az összes sith ereje benne volt, eleve nem egy adottság, hanem már ez is valami újabb hókuszpókusz eredménye. Ami nekem masszívan nem is áll össze, hiszen ha korábban nem volt benne, akkor valahogy utólag kellett ezt megoldani. Tehát valahogy utólag, az összes korábban élt sith erejét magába tudta szippantani, ami erősen visszás megközelítés. De ez is, hogy elszívja mások életerejét, amiből feltámad... Most arról nem is beszélve, hogy eleve hogyan lehet életben...

Az a baj, hogy korlátoltam nézed. Kár figyelembe venni a régi dolgokat. Ez a Palpatine egy teljesen más attitűd, ha tetszik, egy szellem. Na most azzal operálni, hogy 50 éve kancellárként hogyan viselkedett ostobaság. Ez a sith-ek ősi világán a rend misztériuma által felruházott entitás volt. A történet fejlődésében egy állapot, amit úgy is kell értelmezni, és nem vissza mutogatni. Amúgy nem tudni konkrétan még ezt a sith-szellem dolgot, lehet, hogy mindig is voltak benne, ez csak Donát teóriája, hogy nem. A másik életerejének elszívása pedig nem egy zöldséges előtt történt a sarkon, hanem egy sith szentélyben. Eleve rengeteg utalás volt már a sötét oldal erejére. Hát most megkaptuk. Az egyetlen ami igazán nagy kérdés itt, az Palpatine szellemének visszatérése. Gyanítom erre az EPVI vége is magyarázattal szolgál majd, de várjunk még ezzel. Amúgy láthattad a TCW-t, abban is voltak hasonló dolgok. 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Rey-nél kicsivel jobb a helyzet, mert tudjuk, hogy a jedik egy része képes megőrizni a tudatát és integritását a "halál" után, majd szellemként visszatérve nemcsak tanácsokkal szolgálni, de tevékenyen részt is venni dolgokban. Az viszont itt is totál értelmetlen, hogy minden korábbi jedi ereje Rey-ben van. Ahogyan az is, hogy a stáblista alapján pl. egy Luminara is szól valamit, miközben ő aligha léphetett a szellemmé válás útjára. És hiába örülök Ahsoka feltűnésének, ez nála is erősen kérdéses. Ja, és talán Windu is ott volt, ő is hülyeség.

A hely a lényeg. Rey nyíltan kapcsolatba lépett a kozmikus Erővel. Szerintem ha a Jedik nem segítenek neki akkor fel nem kel onnan. Így nyugodt szívvel mondható, hogy akkor és ott valóban a két legnagyobb Erőhasználó Rend csapott össze. Ezeken a szellemeken lovaglás meg netto hülyeség. Aki számított hallatta a hangját, plusz még mások. Kinek kellett volna leszólnia? Kun Bélának?

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Szóval itt megint arról kéne szó legyen, hogy hiába Erőszellemek, ennek hozzájuk semmi köze nincs, akkor viszont annak nincs semmi értelme, hogy a világon valaha élt összes jedi közül miért csak ez a pár szólalt meg, és miért pont ők. Gondolom hatalmas jedik éltek a régi időkben is, közülük senki nem "sietett" Rey segítségére? Legalábbis nem mutatta magát, de azért a "minden jedi erejében" ők is benne voltak. Ez így katyvasz, érezhető, hogy in-universe értelmetlen, csak nekünk nézőknek szól.

Mert nem mutathatták be a filmben, hogy teszem azt fél millió jedi egyenként szólongatja Rey-t. Mert még most is ott ülnénk. Persze be lehetett volna vágni totál noname alakokat is, de annak mi értelme lett volna? 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

De eleve nonszensz, hogy pont amikor Sidious valahogy megkaparintotta és ki tudja adni magából minden sith erejét, akkor hirtelen Rey a semmiből meg megkapja az összes jedi erejét, hogy szembeszállhasson, sőt könnyedén legyőzhesse ellenfelét. 

Mi az, hogy a semmiből? Talán az Erő így reagál a helyzetre, vagy a világos oldal. Hívhatjuk ahogy akarod. Mi ebben a nonszensz? Rey kiállt Palpatine ellen és elsöpörte őt is meg a szektáját is. Kapott még pár évet de befalcolt. 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ez a másik, amit nem értek. Az Erővillámokkal egy óriási hajóhadat tett harcképtelenné az öreg, amikor meg Rey felé szórta azokat, akkor már semmivel nem tűntek erősebbnek, mint amiket mondjuk Windu kapott. Vagy Luke, maikor már tényleg nemcsak kínozni, de megölni akarta őket. Na most, ha Sidious önmagában képes volt ilyenekre, akkor az összes sith erejével ez lófütyi előrelépés. Oké, Rey-t elsöpörhette volna vele, de amikor a lány is segítséget kapott, akkor már teljesen tehetetlen volt. És mással nem is tudott próbálkozni, ennyi volt a nagy sith tudomány?

Azt a villámot valami felerősítette a légkörben mert csak egy helyre sugározta ki és onnan szóródott szét. A Rey elleni küzdelemben értelemszerűen nem ilyeneket szórt, de még így is belehalt a lány. Szóval ezt kár összevetni Luke villámozásával. Nyilván ezt is lehet szabályozni, meg hát megint csak visszatérnék a hely fontosságára és arra, hogy ez a Palpatine már nem az a Palpatine.

 

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Egy olyan filmben, ahol holtak támadnak fel, szellemek bóklásznak össze-vissza, olvadnak bele élőkbe, meg aktívan segítik őket, repülő hajókat fognak meg az Erővel és egyéb nyalánkságok, ott a végső nagy gigászi összecsapás lényegében ugyanaz, mint amit egy jóval földhöz ragadtabb érában és filmben Sidious Winduval lenyomott.

Fentebb megindokoltam, hogy ez miért is nincs így.  

[Dei]

5 perccel korábban, Adrián írta:

Ameddig, nem volt, az Ep. 9, fel sem merült senkiben, úgyhogy szerintem az nem az, csak megnézte, hogy lázas. 

A legendákban az bizony gyógyítás volt, csak ugye az nem kánon.  

[Adrián]

17 perccel korábban, Dei írta:

A legendákban az bizony gyógyítás volt, csak ugye az nem kánon.  

[pb69]

6 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Az a baj, hogy korlátoltam nézed. Kár figyelembe venni a régi dolgokat.

Ez aztán remekül hangzik. Kár figyelembe venni régi dolgokat, elvégre ez csak egy folytatás, illetve a Saga lezárása, miért is venne figyelembe régi dolgokat vagy szabályszerűségeket. Egyik haverom fogalmazta meg szinte tökéletesen ezt a helyzetet. A film önmagában jó volt, csak SW tekintetben sántított, mert abszolút nem tartotta tiszteletben a korábban lefektetett dolgokat és a lore-t. És nem vagyok az újítások ellen, ahogyan lenyeltem Luke Ep.8-as mutatványát, úgy pl. az is belefért, hogy itt Rey gyógyítgat, de azért húzzunk már meg egy értelmes határt.

Őszintén szólva, egy magára valamit is adó franchise nem enged meg magának olyat, hogy több karaktert is a biztosnak hitt halálból hozzon vissza. Pláne nem egy Saga záróepizódjában. Most arról nem is beszélve, hogy Sidious "zombiként" visszatér, Chewie-nál előadják, hogy meghalt, majd kiderül, hogy mégsem. Kylo kap egy halálos sebet, de Rey meggyógyítja. Ben lezuhan a semmibe, de visszatér és kimászik onnan. Sidious teljesen feltámad, Rey meghal, de Ben feltámasztja. Lehet, hogy korlátoltan látom, de azért ezt így egyetlen filmben elővezetni szerintem ritka ízléstelen és bazári.

14 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Ez a Palpatine egy teljesen más attitűd, ha tetszik, egy szellem.

Nem tetszik, mert nem az volt. Legalábbis egy szellem baromira nem így kéne kinézzen meg viselkedjen. Miért kezeljük szellemként, ha egyszer jó eséllyel nem az?

16 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Na most azzal operálni, hogy 50 éve kancellárként hogyan viselkedett ostobaság. Ez a sith-ek ősi világán a rend misztériuma által felruházott entitás volt. A történet fejlődésében egy állapot, amit úgy is kell értelmezni, és nem vissza mutogatni.

Ez a "másféle entitás" magyarázat annyira erőltetett és görcsös, hogy szörnyű. A film egyértelműen kimondja többször is, hogy ő Palpatine, aki visszatért. Vergődhetünk rajta, hogy de hát ő nem is Sheev, meg egy másik entitás, meg egy másik állapot, meg mittudoménmi, de ez csak egy vad feltételezés, a filmben szó nincs róla, hogy ő más lenne. Ő ugyanaz a Sheev, csak valahogy belé szállt még az összes sith lelke. Persze, ilyen értelemben más, de úgy más, mint ahogy mindenki minden pillanatban más, hiszen nem lehet ugyanolyan. De attól még ugyanaz a személy, ugyanaz a tudat, ugyanaz a lény. Ezt tagadni pontosan olyan izzadtságszagú félremagyarázás, mint azt mondani, hogy Vader és Anakin igazából nem is ugyanazok, teljesen más entitások, csak egy testben.

20 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Amúgy láthattad a TCW-t, abban is voltak hasonló dolgok.

Imádtam is minden egyes ilyen pillanatát...

21 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Így nyugodt szívvel mondható, hogy akkor és ott valóban a két legnagyobb Erőhasználó Rend csapott össze.

Hát csak ez a vásári húzás engem sajnos nem arra terel, hogy nyugodt szívvel mondjam ezt. Igen, ez történt, csak nem nyugtat meg, hogy egy ilyen mozzanattal kívántál lezárni a Sagát. Több aspektusból is ökörségnek tartom, vegyük pl. azt, hogy 2 ilyen erős karakternél elég sokat elvesz a jelentőségükből, hogy most itt a sötét és világos oldal avatarjaiként esnek egymásnak. Másrészt mennyire klisés már, hogy minden sith összecsap minden jedivel, egy nagy párbajban. Lehet csak nekem tűnik annak, de ez a szememben hatalmas fantáziátlanságra vall.

24 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Mert nem mutathatták be a filmben, hogy teszem azt fél millió jedi egyenként szólongatja Rey-t. Mert még most is ott ülnénk. Persze be lehetett volna vágni totál noname alakokat is, de annak mi értelme lett volna?

Mondjuk az, hogy in-universe konzisztens marad a sztori. Tudom, ez senkit nem érdekel, csak a dramaturgia és a hatásvadászat, de nekem fontos lett volna. Ha már minden jedi ad neki erőt, akkor ne pont úgy történjen már ez, hogy csak épp az általunk ismertek közül egy random mix jelenik meg. Amúgy miért nem lett volna elég az, ha csak azok hangját halljuk, akik kapcsolatban is álltak Rey-jel? Vagy mondjuk csak az Erőszellemekét. Mindkettő logikusan magyarázható és rendben lévő lett volna. Most egy Ahsoka, Windu vagy Luminara mégis mi a tökömet keres itt, hol a helyük ebben a sztoriban? Bár végül is mindegy, fan-service mindenek felett. Biztos vannak páran, akiknek pont ez okozott kis örömöt, hogy a kedvenc szereplőjük, akinek ugyan semmi köze a jelenlegi sztorihoz és helyzethez, kap fél mondatot.

28 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Mi az, hogy a semmiből? Talán az Erő így reagál a helyzetre, vagy a világos oldal. Hívhatjuk ahogy akarod. Mi ebben a nonszensz?

Aha, és van olyan szitu, amire nem lehet előhúzni ezt az "Erő épp így reagált mantrát"? Csak mert ha nincs, márpedig nincs, akkor pontosan ezt jelenti az, hogy a semmiből kerül elő. Ez olyan, mint a gyermeteg és röhejesen rossz vallási sztorik, ahol mindent meg lehet azzal magyarázni, hogy az "istenek most épp így akarták". Ez így egy szabályok nélküli, önkényesen alakítható világot eredményez, alapok nélkül. Nincsenek határok, ha 10 év múlva azt mondják, hogy az Ep.8 meg sem történt, akkor ez teljesen rendben van, az Erő így akarta, az ottani cselekményeket eltörölte és mással lett helyettesítve. Csak egy példa. Pontosan annyira értelmes magyarázat erre az, hogy az Erő így reagált, mint arra, hogy Rey hirtelen feltámad, mert az össze jedi szelleme segített neki.

31 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Azt a villámot valami felerősítette a légkörben

Aha, és mi? Gondolom nem számít. Ha fel tudja erősíteni a villámait, akkor miért nem erősítette fel a mindent eldöntő csatában? Vagy csak a légkörbe tudtak rakni "valamit", ami felerősítette, gondolom.

33 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

A Rey elleni küzdelemben értelemszerűen nem ilyeneket szórt, de még így is belehalt a lány. Szóval ezt kár összevetni Luke villámozásával. Nyilván ezt is lehet szabályozni

Értem, végül is egy mindent eldöntő párbajban miért is akarna valaki a lehető legerősebben támadni. Belehalt, más kérdés, hogy Sidious is, de ha jól sejtem, annyira nem érdekelte agyőzelem, hogy mindent beleadjon. Elvégre ez egy másik Sidious, akinek nem volt kedve teljes erőbedobással küzdeni.

Amúgy az se semmi, hogy a 8-ban egyszer előadták ezt, hogy Luke egy komoly mutatvány után annyira elgyengült, hogy meghalt. Ha meg már ott láttunk ilyet, akkor a 9-ben is hajtsuk csapágyasra ezt a vonalat. Haljon meg gyakorlatilag Leia, Rey, majd az őt feltámasztó Ben is emiatt. Itt már kifogytak az ötletekből. A gyógyítás is működött a hernyón, akkor játsszuk el Bennél, majd Ben Rey-en is. Valahogy úgy érzem, hogy ezektől az új ötletektől akkora erekciójuk volt az alkotóknak, hogy ahányszor csak tudták, meg akarták mutatni mekkora zsenik, hogy ilyeneket kitaláltak. Sidious-t is duplán kellett feltámasztani.

38 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Fentebb megindokoltam, hogy ez miért is nincs így.

Az volna az indoklás, hogy ez már egy másik Sidious egy másik helyszínen? Szóval nem baj, hogy tök ugyanazt látjuk, mert végül is máshol és az egyik szereplő még ha ugyanaz is, de fogjuk rá, hogy mégsem, és akkor így már rendben van? Vagy arra gondoltál indoklás alatt, hogy felejtsük el, mi korábban történt, mert nem számít?  

[Dei]

Amúgy milyen érdekes, hogy rengeteg erő képességet a legendákból halásztak össze az utolsó kettő filmhez.

Kötelék, kivetülés, gyógyítás, életerő elszívás, másik test elfoglalása... az emberek pedig lázonganak, hogy eddig ilyenek sose voltak az SW-ben. 

[Ody Mandrell]

1 perccel korábban, Dei írta:

Kötelék, kivetülés, gyógyítás, életerő elszívás, másik test elfoglalása... az emberek pedig lázonganak, hogy eddig ilyenek sose voltak az SW-ben. 

Pedig ezek már a TCW-ben is benne voltak nagyjából. Elég ha csak az Éjnővérekre gondolunk.  

[Dei]

Éppen most , Ody Mandrell írta:

Pedig ezek már a TCW-ben is benne voltak nagyjából. Elég ha csak az Éjnővérekre gondolunk.  

Látod, kiment a fejemből, pedig nem olyan rég újráztam a teljes TCW-t.  

De a tényen nem változtat, hogy eddig is létezett ilyen, ahogy Palpatine se az első SW zombi.  

[Ody Mandrell]

3 perccel korábban, Dei írta:

De a tényen nem változtat, hogy eddig is létezett ilyen, ahogy Palpatine se az első SW zombi.

A Geonosisiakra gondolsz?  

[Dei]

1 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

A Geonosisiakra gondolsz?  

Ebben az esetben az Éjnővér zombikra gondoltam, mert azok voltak az Erőhöz köthetőek. 

[pb69]

12 perccel korábban, Dei írta:

Amúgy milyen érdekes, hogy rengeteg erő képességet a legendákból halásztak össze az utolsó kettő filmhez.

Kötelék, kivetülés, gyógyítás, életerő elszívás, másik test elfoglalása... az emberek pedig lázonganak, hogy eddig ilyenek sose voltak az SW-ben. 

Ugyanis a Legendák hivatalosan nem része a SW univerzumnak... Ilyen értelemben teljesen jogos, hogy soha nem voltak a SW-ban.

11 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Pedig ezek már a TCW-ben is benne voltak nagyjából. Elég ha csak az Éjnővérekre gondolunk.

Ez már jogos érv, hiszen kánon. Más kérdés, hogy ha egy alkotásban sikerül túltolni dolgokat és vadhajtások felé menni, akkor azt nem biztos, hogy a legmagasabb szintre kellene emelni, és szinte az összeset egyetlen filmbe, ráadásul a Saga zárásába belesűríteni...

Tudom, hogy ez nagyrészt ízlés dolga, de szerintem abban egyetérthetünk, hogy a legvadabb és leginkább megkérdőjelezhető dolgok a TCW-ban történtek, pontosan az éjnővérek kapcsán. Meg ugye Mortis. Kinek bejön, kinek nem, de egyértelműen ez a legkomolyabb szélsőség, amire a legtöbben mondhatják azt, hogy kimutat az univerzumból. Ezek után ebből meríteni, ráadásul ilyen szinten, nem éppen bölcs út.

 

Most arról nem is beszélve, hogy nagyon mások az arányok. A TCW egy 6,5 évados sorozat volt, 20 perces részekből, amiből volt ~120 és még egy film is. Az epizódok ~40 órányi tartalmat jelentenek, ami 16 filmnek felel meg + a TCW film. Szóval 17 filmben húztak elő Mortis-t, éjnővéreket, bardottaiakat, Erő papnőit, támasztották fel Mault, illetve volt még az a fura növényes bolygó, ami egy résznek adta a helyszínét.

Ehhez képest a 9 egy 2,5 órás film volt. Ehhez képest annyi kirívó és megkérdőjelezhető elem és motívum volt benne, mint a TCW 17 filmnyi tartalmában összesen. Elhiszem, hogy valakinek mindez bejött, csak ne csodálkozzunk rajta, ha másoknak esetleg nem...

[Ody Mandrell]

3 perccel korábban, pb69 írta:

Ehhez képest a 9 egy 2,5 órás film volt. Ehhez képest annyi kirívó és megkérdőjelezhető elem és motívum volt benne

Én ezt nevezem univerzumbővítésnek még akkor is, ha nincs mindenre egyértelmű magyarázat. Nyilván ez segíti is az eszmecserét és agyalást ha nem úgy állunk hozzá, hogy ez alapból sz*r. Korábban amikor csak olvastam ezeket még én se repestem némelyik ötletért, de filmen tetszettek. Meglátjuk mit hoznak ki ezekből a szálakból a későbbi művek. 

[Iqvi]

6 perccel korábban, pb69 írta:

illetve volt még az a fura növényes bolygó, ami egy résznek adta a helyszínét.

Ez nem a Force Planet volt a 6.évad Yodás történetszálában?

[pb69]

5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Én ezt nevezem univerzumbővítésnek még akkor is, ha nincs mindenre egyértelmű magyarázat.

Univerzumbővítésnek univerzumbővítés, csak nem megalapozott és minőségi. Ha hirtelen megjelenik a HP-ben látott varázsvilág, a MCU, LotR vagy a GoT lore elemei a másik világ alkotásaiban, az is univerzumbővítés. Ez nem egy minőségi kategória.

6 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Nyilván ez segíti is az eszmecserét és agyalást ha nem úgy állunk hozzá, hogy ez alapból sz*r.

Persze, csak az eszmecsere meg agyalás itt nem arról szól, ami történt, hanem mindenféle teóriák gyártásról, hogy mi törtnhetett valójában, miért történt, ami történt, ha már a film rendkívül kevés mankót adott.

A sz@rról folytatott eszmecserét is segíti, ha nem úgy állunk hozzá, hogy sz@r, de attól még az marad. Félreértés ne essék, az Ep.9-et nem tartom annak, még a kritizált elemeinek nagy részét sem, viszont rossz koncepciónak és/vagy rosszul kivitelezettnek már igen.

9 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Meglátjuk mit hoznak ki ezekből a szálakból a későbbi művek.

Az a baj, hogy ez ennek a filmnek a szempontjából totál irreleváns. Ahogyan pl. Maul feltámasztása is egy rendkívül rossz ötlet rendkívül rossz kivitelezése volt, ez pedig nem változott attól, hogy mit hoztak ki a karakterből. Enyhítheti a "fájdalmat" és a dolog problematikusságát, amit végül kihoztak belőle, de attól még az a pár rész rossz volt. Ha én valamiért jól megverek valakit, akkor utána hiába leszünk a legjobb barátok, vagy hiába szeretünk egymásba, azt a cselekedetet ez egyáltalán nem befolyásolja, nem szépíti meg.

[Ody Mandrell]

2 perccel korábban, pb69 írta:

Univerzumbővítésnek univerzumbővítés, csak nem megalapozott és minőségi. Ha hirtelen megjelenik a HP-ben látott varázsvilág, a MCU, LotR vagy a GoT lore elemei a másik világ alkotásaiban, az is univerzumbővítés. Ez nem egy minőségi kategória.

Itt nem másik világ elemei jelentek meg, hanem az SW elemeit bővítették. Neked ez nem jön be, ami szubjektív. Nyilván nem gondolod azt, hogy a Te ízlésed a minőségi és ahhoz kell igazodni? Vannak dolgok amiket kapunk. Eldöntheted kellenek-e vagy nem. De megkérdőjelezni semmi alapod nincs se neked se nekem. Ez az alkotók lépése amit a néző vagy elfogad, vagy kritizál. De, hogy ilyen kinyilatkoztatásokkal befikázzunk mindent mert az ízlésünk valamit nem bír el az nonszensz a köbön.