Mennyire egységes a Skywalker SAGA?

[Ody Mandrell]

Még így is voltak róla pletykák a halál kijátszását illetően, ezt maga Beamount mondja az EPIX-ben. 

Szerkesztve: 2021. Január 9. - Ody Mandrell

[Bomarr]

3 perccel korábban, Donát írta:

Mert teljesen felesleges lebuktató tényező lett volna, ha folyamatosan váltogatja az arcát. Az érdekeit a jóképű Palpatine szolgálta, ezért folyamatosan úgy mutatkozott, mindenki előtt.

Nem pont forditva? Ha váltogatta volna az arcát az segiti elkerülni a lebukást. Ha Sidiousként más az arca akkor senki nem köti össze Palpatine-al. Elég komoly kockázatot vállalt azzal hogy a normál arcát használta akkor is amikor Nute Gunray-ékkel beszélt és csak a szemét takarta ki. Később mikor kancellár lett és az arca meg a hangja ismertté vált ez azért rizikó volt. Nekem úgy tűnik, hogy egyelőre a filmek inkább azt támasztják alá, hogy Windu volt aki megsebesitette. De nem bánom ha ez változni fog a jövőben.

[Donát]

1 perccel korábban, Bomarr írta:

Nem pont forditva? Ha váltogatta volna az arcát az segiti elkerülni a lebukást. Ha Sidiousként más az arca akkor senki nem köti össze Palpatine-al. Elég komoly kockázatot vállalt azzal hogy a normál arcát használta akkor is amikor Nute Gunray-ékkel beszélt és csak a szemét takarta ki. Később mikor kancellár lett és az arca meg a hangja ismertté vált ez azért rizikó volt. Nekem úgy tűnik, hogy egyelőre a filmek inkább azt támasztják alá, hogy Windu volt aki megsebesitette. De nem bánom ha ez változni fog a jövőben.

De a susmusokhoz csuklyát viselt. Az önmagában elég kéne hogy legyen, hogy ne bukjon le. Most a csuklya felvétel előtt vagy alatt váltanád az arcod? Előtte kockázatos, ha valaki meglátja. Utána meg felesleges, mert a csuklya úgy is takarja az arcát. 

[Bomarr]

Teljesen nem takarja és az biztos, hogy ha választani kell akkor egyértelműen az arcváltoztatás a biztosabb, mert akkor semmi egyezés nincs.

[Dzséjt]

2021. 01. 08. - 20:06, Bomarr írta:

Az rendben hogy létezik a klónozás, csakhogy Palpatine a Halálcsillagon halt meg ami darabjaira robbant, úgyhogy a filmek alapján a klónozás nem magyarázza meg Palpatine visszatérését.

Ben Kenobi is a Halálcsillagon halt meg, mégis megjelent a Hoth-on, a Dagopbah-n és az Endoron is. Vagyis a halál után a lelke képes volt fényéveket átutazni. Szóval elég korán le lett fektetve az, hogy tök mindegy, hol hal meg valaki, az Erőt használva a lelke ott jelenik meg, ahol neki tetszik. A képlet pusztán a filmek alapján így áll:

Ep2 klónozás (test megszerzése) + ep4-5 testetlen szellemek térben mozgása = Palpatine feltámadása. Szerintem ez elég magyarázat.

Azt, hogy a tudat megőrzésére csak és kifejezetten a Jedik képesek, senki és semmi sem mondja ki sem a filmekben, sem más művekben. Sőt a Rebels-ben és a képregényekben is láttuk, hogy korlátok között a Sith-ek és alacsonyabb rendű sötét oldali alakok is képesek a tudat megőrzésére (hozzákötik magukat egy fizikai tárgyhoz miért ne lehetne ez egy klón test?). És ez a kapcsolt művek, pusztán a filmek ennyit sem mondanak ki. Az alapján bármilyen Erőhasználó képes lehet a halál után bármire.

 

2021. 01. 08. - 20:06, Bomarr írta:

Eleve az a Palpatine akit az ep.9-ben látunk kísértetiesen hasonlit az ep.6-os Palpatine-ra vagyis viseli azt a sérülést amit Windu okozott a Császárnak

Annak ellenére, hogy ezt én is "érdekes" momentumnak tartom, valójában az "újjászületett" Palpatine viseli csak ezeket a "sérüléseket". Mielőtt leszívta Rey-t és Bent, nem volt rajta semmi olyan, ami az ep3-5-6 Palpatine-on volt (az általad linket kép is már a "szívás" utáni Palpatine képe). Ez utána állt vissza. Hogy miért ezt az önarcképet vette fel, az jó kérdés. Talán mindig is ez volt az eredeti arcképe, és amit az ep1-2-ben és az ep3 elején láttunk csak egy káprázat volt? Ki tudja? Az viszont fix, hogy amíg Rey-t és Bent nem csapolta meg, addig a klón nem úgy nézett ki, mint halálakor.

 

2021. 01. 08. - 20:06, Bomarr írta:

A kilenc film pedig lement úgy hogy senki szót se ejt arról hogy lennének sith szellemek. Csak és kizárólag jedi szellemek vannak a filmekben. Márpedig olyasmi ami egyáltalán nincs a filmben az aligha magyaráz bármi is az ep.9 fordulatából.

És? Mi akadályozza meg, hogy a kilencedik filmben kapjunk újdonságot? Kronológiailag négy film lemegy anélkül, hogy Jedi szellemet lássunk. Most miért gáz, hogy nyolc film után látunk egy Sith "szellemet"? Ez egy olyan újdonság, amit nem láttunk korábban. Sok olyan újdonság van az SW-ben, amit nem láttunk korábban. Jedi kiválasztottat sem láttunk korábban. Olyat sem, hogy valaki megérint egy tárgyat, és látja annak múltját. Olyat sem, hogy valaki egy másik bolygóról odavetíti magát X helyre. Diádot sem. Sőt, az ep2-ig klónokat sem.

 

2021. 01. 08. - 20:06, Bomarr írta:

Márpedig olyasmi ami egyáltalán nincs a filmben az aligha magyaráz bármi is az ep.9 fordulatából.

Ez meg már nem állja meg a helyét. A Star Wars ma már egy, a filmeken túlmutató franchise. Ha az, amit itt állítasz, igaz lenne, a Rogue One és a Solo egyes aspektusai is teljesen értelmetlenek lennének, hiszen Saw Gerrera és Maul sem magyarázható a TCW és a Rebels ismerete nélkül, de a The Mandalorian is tele van olyan aspektusokkal, amik megértéséhez kellenek a kapcsolt művek. Bo-Katan vagy éppen Ahsoka a TCW ismerete nélkül sz*rt sem ér, hiszen nem tudod hová tenni őket. Főleg Ahsoka. Immár le kell szokni arról, hogy "csak a filmek" mit mondanak el. Számba kell venni az egész Star Wars franchise-t. Egy film megértéséhez már releváns egy sorozat vagy adott esetben egy képregény ismerete.

 

2021. 01. 08. - 20:06, Bomarr írta:

Nincs is mit elhelyezni hisz normális támpontokat se kapunk, hogy a tényleges visszatérése minek köszönhető. Amiket irsz azok is a könyv verzióját próbálják becsatornázni a Sagaba, nem a filmét, mert ott semmi nincs.

Ezt meg nem értek. Amiket írok, azok nem a könyvekből és képregényekből jönnek. Az ep9-ben az Ellenálló karakter mondja ki, hogy klónozás és sötét tudományok. Az ep2-ben a klónozás ott van, nem hiszem, hogy ezt vitatni kéne. Az ep3-ban pedig Palpatine beszél Sith tudományokról Plageuis-szal kapcsolatban. Ezt nem az utólagos művekből szültem, pár órával az ep9 premierje után már beszéltünk erről Frenkie-nél. Hol voltak akkor még az utólagos művek?

2021. 01. 08. - 20:06, Bomarr írta:

Az hogy Vader megtudja hogy a fia él nem egy logikátlanság ami magyarázatra szorult. Nagyon jó, hogy egy ilyen részletkérdést is elmélyitettek, de enélkül is tökéletesen működik a történet.

Nem logikátlanság, de Palpatine feltámadása sem az. Csak egy kérdés, ami a filmekben nincs megválaszolva szájbarágósan. Ahogy az sem, hogy Yodának miért kell emlékeztetnie Bent arra, hogy "van még más is", amikor Obi-Wan tudja, hogy Luke-nak van ikertestvére. Vagy miért nem képes Ben és Yoda még akkor sem elmondani az igazat Luke-nak, amikor az már egyértelműen nem fog meghátrálni a Bespinre repüléstől. A Leiával kapcsolatos kérdést épp te vetetted fel. Nehogy már azt mond, hogy az ep5 minden magyarázat nélkül működik, amikor te teszel fel súlyos, a későbbi/korábbi részekkel ellentmondást megvilágító kérdést.  

 

2021. 01. 08. - 21:20, Donát írta:

Azért hoztam fel ezt a belelátást, mert ott van egy pillanat, amikor érezhetően sumákolás van a levegőben, vagy legalábbis valami furcsaság történik, ezért jól működik nekem a fordulat is, mert magyarázatot ad a furcsa érzésre. És itt bejön a képbe az is, amiket Bomarr is írt fentebb.

De mindez UTÓLAG van. Nem előre lett ez így kitalálva, MI látjuk bele utólag. Ez rajtunk múlik. Nem Lucas találta ki előre ilyen frappánsan, hanem mi látjuk bele utólag. Lehet, hogy te, aki az ep2-vel ismerkedett meg az SW-vel, ezt nem érzékeli, de azok, akik csak az ep4-6-ot ismerték korábban, azok semmi susmust nem láttak. Senkiben nem merült fel az ep4 megnézése után, hogy Luke apja Vader és Ben Kenobi kamuzott. Józan paraszti ésszel belátható, hogy erre semmi nem utal. Beleláthatsz akármit, az valójában eredetileg nincs ott. Csak a későbbi részek "délibábja".

2021. 01. 09. - 10:34, Donát írta:

A másik kérdés itt az, hogy a Rey által visszavert villámok által indukált bomlási folyamat mennyire hasonlít Windu arcrombolására? Mert Reynél ugye szó sem lehetett álca ledobásról, és ha Palpatine feje hasonlóan sérül a 3. részben is, akkor valóban a visszavert villámok rombolását látjuk ott is, nem pedig álcalevetést. De szerintem az EpIIIas arc torzulás valahogy mesterkéltebbnek tűnik. 

Az ep3-ban inkább "olvadásnak" tűnik, míg az ep9-ben szó szerint szétszaggatják az arcát a villámok. Sőt, ott a ruháját is megtépik, míg az ep3-ban a ruhája sértetlenül átvészeli a dolgot. Szóval az ep9-ben az ep3-mal ellentétben nem csak az arcára korlátozódik a dolog. Utóbbi esetben Palpatine egyértelműen irányította a villámokat. Az ep9-ben viszont még akkor is tépték, amikor ő már "lekapcsolt".

 

2021. 01. 09. - 11:33, Darth Sky írta:

Ha Palpatine csak álcaként használta a kedves, idős bácsi külsőt, akkor miért mutatkozott úgy mindig a Windus élményt megelőzően? Még akkor is, amikor Sidiousként kettesben volt a tanítványaival (Maul, Dooku)?

Vagy az Ep3 után miért nem változott vissza "jóképűvé", ha tudott ilyet? Mert a birodalmi holo-híradókban és propaganda anyagokban nem elcsúfítva mutatkozott, vagyis a célja az volt, hogy ne így lássa őt a galaxis népe.

Sidious lételeme a megtévesztés. A saját tanítványait is az orránál fogva vezette. Maulnak nem fedte fel a teljes hatalomátvételi tervet, Dookut sem avatta be abba az apróságba, hogy csak ideiglenes tanítványa, de Vadernek sem szólt az Exegolon folytatott kísérletekről és sok minden másról. Talán a tanítványai előtt sem akarta felfedni az igazi mivoltát, amíg nem szükséges. Egy "jóképű" öregember más benyomást kelt, mint egy ragyás képű szörnyeteg.

Később meg egyértelmű, miért nem: a Szenátusnak azt adta elő, hogy a Jedik árulása és támadása torzította el az arcát. A Jedik szörnyű tette változtatta őt torzzá, mondta ő az ep3-ban. Ez egy eszköz lett a számára a Jedik árulásának igazolására. Szóval naná, hogy nem változtatja vissza magát. Sebhelyei a Jedik támadásának bizonyítéka. Ennek ellenére később próbálta ezt elmismásolni, pl. a holoreklámokon és Ezra előtt is hologramként sérülésmentesen jelent meg, hogy ezzel váltson ki szimpátiát. Ez az egész csak trükközés a részéről, aminek kezdetben nagyon is céltudatos haszna volt, később azonban kezdett változni a kép, ahogy kezdte kiirtani a Jedik létét a Galaxis történelméből. De ez meg már a történelemhamisítás része a dolognak. A Birodalom létének elején még a Jedi volt a nemezis, a végén már azt kommunikálta, hogy csak a szeparatisták voltak, a Jedi meg egy mítosz, ami nem is létezett az ő idejében.

[Donát]

32 perccel korábban, Dzséjt írta:

De mindez UTÓLAG van. Nem előre lett ez így kitalálva, MI látjuk bele utólag. Ez rajtunk múlik. Nem Lucas találta ki előre ilyen frappánsan, hanem mi látjuk bele utólag. Lehet, hogy te, aki az ep2-vel ismerkedett meg az SW-vel, ezt nem érzékeli, de azok, akik csak az ep4-6-ot ismerték korábban, azok semmi susmust nem láttak. Senkiben nem merült fel az ep4 megnézése után, hogy Luke apja Vader és Ben Kenobi kamuzott. Józan paraszti ésszel belátható, hogy erre semmi nem utal. Beleláthatsz akármit, az valójában eredetileg nincs ott. Csak a későbbi részek "délibábja".

 

Igen, de mégis csak úgy volt megrendezve az a Ben Kenobi-s jelenet, hogy szándékosan volt benne egy susmusra hajazó félrenézés Obi-wantól. Az sok mindent jelenthet, de az, ahogy Ben Kenobi reagál a hírre, aligha a véletlen műve (valószínűleg vagy eleve így kérte Lucas Guinnesstől, vagy tetszett neki a színész zsigeri reakciója, mert később még felhasználhatta a dolgot). A lényeg, hogy úgy volt megrendezve, hogy később ez a jelenet a nagy igazság pillanatában a helyére kerülhessen.

 

33 perccel korábban, Dzséjt írta:

Sidious lételeme a megtévesztés. A saját tanítványait is az orránál fogva vezette. Maulnak nem fedte fel a teljes hatalomátvételi tervet, Dookut sem avatta be abba az apróságba, hogy csak ideiglenes tanítványa, de Vadernek sem szólt az Exegolon folytatott kísérletekről és sok minden másról. Talán a tanítványai előtt sem akarta felfedni az igazi mivoltát, amíg nem szükséges. Egy "jóképű" öregember más benyomást kelt, mint egy ragyás képű szörnyeteg.

Később meg egyértelmű, miért nem: a Szenátusnak azt adta elő, hogy a Jedik árulása és támadása torzította el az arcát. A Jedik szörnyű tette változtatta őt torzzá, mondta ő az ep3-ban. Ez egy eszköz lett a számára a Jedik árulásának igazolására. Szóval naná, hogy nem változtatja vissza magát. Sebhelyei a Jedik támadásának bizonyítéka. Ennek ellenére később próbálta ezt elmismásolni, pl. a holoreklámokon és Ezra előtt is hologramként sérülésmentesen jelent meg, hogy ezzel váltson ki szimpátiát. Ez az egész csak trükközés a részéről, aminek kezdetben nagyon is céltudatos haszna volt, később azonban kezdett változni a kép, ahogy kezdte kiirtani a Jedik létét a Galaxis történelméből. De ez meg már a történelemhamisítás része a dolognak. A Birodalom létének elején még a Jedi volt a nemezis, a végén már azt kommunikálta, hogy csak a szeparatisták voltak, a Jedi meg egy mítosz, ami nem is létezett az ő idejében.

Ez tetszik.

[Dzséjt]

6 perccel korábban, Donát írta:

de mégis csak úgy volt megrendezve az a Ben Kenobi-s jelenet

Nem így volt megrendezve, Ben reakciója csak annak szól, hogy R2-ban fontos cucc van, Luke mag az apja erejét örökölte. Pont. Hogy lett volna máshogy megrendezve, amikor Lucas nem így találta ki? Az "én vagyok az apád" csak az ep5 írásakor jött. Minden más az 1977 óta jött művek által leközölt infók szülte utólagos belemagyarázás. Ezt kéne elfogadni, Az 1970-es években, amikor Lucas megcsinálta a Star Wars-t (még csak nem is az A New Hope-ot, hiszen nem is remélte, hogy lesz folytatás), nem gondolt még ilyenre, hogy Vader Luke apja. Luke névtelen apukája és Darth Vader két külön karakter volt, sőt Luke apja akkor még bárki lehetett volna és Vader is kaphatott bármilyen múltat azon túl, hogy Ben Jedi-tanítványa volt. Nincs ott semmilyen szándékosság. Az ep4 idején ez még nem, hogy kitalálva nem volt, de az a kevés is baromi képlékeny volt. Mindent te magyarázol bele. Vagy éppen mi. És köztudott, hogy Lucas semmit nem kért a színészeitől, sőt híresen pocsék a színészek instruálásában. Ahogy az is köztudott, hogy az írási metódusa is nagyon rugalmas. Amit kitalál a forgatás elején, az nem lesz benne a végén. Nincs itt semmiféle szándékosság, csak szerencsés véletlen. Sir Alec Guinness tehetségét jellemzi, hogy elő tudta ezt úgy adni, hogy reakcióiba bármit beleláthassunk. 1999 előtt az R2-ra vetett pillantása még azt jelentette, hogy "ja, ebben vannak a fontos adatok, vigyázni kell rá". Aztán meg azt, hogy "b*szd meg, ez Anakin droidja, a p*csába, kezdődik minden elölről".  

[Adrián]

Nos én is abban a táborba tartozom, hogy az ST inkább 3 film, mint sem koherens trilógia. Mert nekem az az érzésem, hogy az akkor 3 rendező, szerintem mindhármuk máshogy gondolták és leginkább a saját filmjét, a maguk kreativitásával és látásmódjukkal. Tudom az OT is így épült fel, csak ott nem tudták, hogy trilógia lesz az egészből. Kellet volna egy alap, szerintem Palpatine tervben sem volt, ahogy Rey szülei sem. Persze lehet, azt mondani, hogy Kylo hazudott, de a film üzenete, hogy nem kell, hogy Skywalker legyél, vagy valaki legyél, mondjuk Jedi. Meg a 8. rész úgy ért végét, hogy Kylo Ren legfőbb vezér, erre a 9. részben Palpatine a főgonosz. Meg a 9. részre szerintem sok teóriát olvasott, pl.: kevesebb Rose, Rey legyen Palpatine. Hamár Rey Palpatine én Palpatine-ról én soha a büdös életbe nem képzeltem el, hogy családot akar alapítani, meg, hogy egy nővel közösüljön, nekem nagyon idegen, hogy Palpatine a szerető férj és családfő. Nekem az OT és PT sokkal jobban működött, mint trilógia, de a 7-et még mindig szeretem, a 8. meg bár vegyes, a jó pillanataiban k**va jó, míg a rossz a jeleneteiben meg k**va sz*r ettől függetlenül mondom, hogy megnézném Rian trilógiáját. A 9- et meg láttam egyszer a moziban és slusszpassz. 

 

Viszont, azért az ST meg adott nekem Kylo-t, aki egy kibaszott jó karakter.  Aki az egyik legjobb és legeredetibb gonosz karakter. 

 

 

 

[Donát]

53 perccel korábban, Dzséjt írta:

Nem így volt megrendezve, Ben reakciója csak annak szól, hogy R2-ban fontos cucc van, Luke mag az apja erejét örökölte. Pont.

Nem ugyanarról beszélünk. 1:42től nálam ez a mimika egy egyértelmű jel arra, hogy valami susmus van a dologban. Akkor szoktak így viselkedni az emberek, ha valami kamut akarnak előadni az igazság helyett. Ez nem jelenti azt, hogy Lucas tudta volna, hogy Vader Luke apja, de az már tervben volt, hogy valami kavarás lesz Obi-wan sztorijával. 

 

[Ody Mandrell]

35 perccel korábban, Adrián írta:

Hamár Rey Palpatine én Palpatine-ról én soha a büdös életbe nem képzeltem el, hogy családot akar alapítani, meg, hogy egy nővel közösüljön, nekem nagyon idegen, hogy Palpatine a szerető férj és családfő.

Látod itt a baj, hogy ilyeneket írsz hibának aminek köze nincs a valósághoz.  Palpatine-nak soha nem volt nője se családja, szerető férj meg családfő aztán meg végképp nem volt.

Szerkesztve: 2021. Január 10. - Ody Mandrell

[Adrián]

9 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

 Palpatine-nak soha nem volt nője se családja

Áh és tényleg. Kösz, ráadásul a fórumon olvastam róla. 

[Dzséjt]

18 perccel korábban, Donát írta:

Nem ugyanarról beszélünk. 1:42től nálam ez a mimika egy egyértelmű jel arra, hogy valami susmus van a dologban.

Sokadszorra és a végtelenségig is: utólag persze, hogy ezt magyarázod te bele. De ez nem volt ott 1977-ben. Későbbi epizódok adta információ képzete ez csupán, nem egy tudatos alapozás része. Se Lucas, és pláne nem Guinness nem tudta, hogy majd évekkel később lesz egy film, amiben Vader már Luke apja lesz. Ez belemagyarázás, utólag. Semmi több. Hiába állítasz bármi, akkor is az marad. A te képzeleted szüleménye, nem a film rendezésének része. Ezzel nincsen baj, de ne formáljuk már át úgy a múltat, mintha Lucas 1977-től kezdve az egészet minden részletében ismerte volna, mert a valóság az, hogy nagyjából mindezt aznap fixált, amikor megírta, aztán, ha nem tetszett neki, még átírta párszor. Sőt, még a kész filmeket is átformálta párszor.

 

43 perccel korábban, Adrián írta:

Hamár Rey Palpatine én Palpatine-ról én soha a büdös életbe nem képzeltem el, hogy családot akar alapítani, meg, hogy egy nővel közösüljön, nekem nagyon idegen, hogy Palpatine a szerető férj és családfő.

Ugye azzal azért tisztában vagy, hogy nem kell a gyereknemzéshez se férjnek lenned, se szerető apának, se semminek, elég annyi, hogy... Nos, nem húzod ki a végjáték pillanatában, meg nem bújtatod pizsibe a kígyót. Azt meg pláne nem értem, hogy miért életidegen sokaknak az, hogy a gonosz élt nemi életet. Mit hisztek, mit csinált Palpatine az uralkodása idején, egész nap egy irodában kuksolt és gonoszan kacarászot? Semmit nem élvezett abból, hogy ő a Galaxis ura? Nem élt a testi örömöknek? A szexhez nem kell házasság, és nem is csak a gyereknemzés a célja. Ezek még a mesékben sem léteznek, hát még a való életben.

Plusz Palpatine-nak hagyományos értelembe vett kölyke nem is volt.

[Donát]

20 perccel korábban, Dzséjt írta:

Se Lucas, és pláne nem Guinness nem tudta, hogy majd évekkel később lesz egy film, amiben Vader már Luke apja lesz

Nem állítottam, hogy tudták, Vader lesz Luke apja. Olvasd el újra. Az meg elég Sándor (= sanszos ) , hogy Lucas tudta, akar még kavarást Luke apja körül. Ha mutatsz rá bizonyítékot, hogy Lucas eredetileg nem akart csavarni Luke apjának sztoriján, hogy Guinness mimikája csak hiba (mert ha nincs tervezett csavar, fölösleges sumákolást színlelni), akkor elhiszem. Addig nem. És még egyszer: a konkrét Vader csavar utólag jött igen. De ettől még nyugodtan bekerülhetett egy ún. placeholder mimika, amire lehet építeni később valamilyen csavart. 

[Ody Mandrell]

Pedig tényleg csak véletlen ez a mimika Donát.  Korábban én is azt hittem, hogy direkt lett így játszva de nem. Ettől függetlenül nekem in universe a sunnyogó verzió él. 

Szerkesztve: 2021. Január 10. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

35 perccel korábban, Donát írta:

Ha mutatsz rá bizonyítékot, hogy Lucas eredetileg nem akart csavarni Luke apjának sztoriján, hogy Guinness mimikája csak hiba (mert ha nincs tervezett csavar, fölösleges sumákolást színlelni), akkor elhiszem. Addig nem.

Azon ne múljék.

 

Az 1975-ös harmadik forgatókönyv-változatban Anakin apja a condawni csatában halt meg.

 

George Lucas maga mondta, hogy Vader háttérsztorija csak az 1976-os negyedik, végleges forgatókönyv változatban tisztult le, ami szerint Vader és Anakin ifjú Jedi lovagok voltak, és Vader megölte Luke apját, és Ben majdnem megölte Vadert azáltal, hogy belelökte egy vulkánba.

 

1977 augusztusában Lucas Leia háttértörténetével kapcsolatban mesélt még kicsit a Star Wars-ról, így a Jedikről és Luke apjáról is. Ekkor arról beszélt, hogy Vader egy elit osztag élén irtotta ki a Jediket, és ennek az irtásnak csak pár túlélője, köztük Ben és Luke apja, Annikin volt.

 

A képek a Making of Star Wars című könyvből vannak.

 

The Empire Strikes Back, az első forgatókönyvből részlet (írta Leigh Brackett, elkészült 1978. márciusában). A helyszín a Degoba bolygó.

Anakin szelleme: You've grown well, Luke, I'm proud of you. Did your uncle ever speak to you about your sister?

Luke: My sister? I have a sister? But why didn't Uncle Owen..?

Anakin szelleme:  It was my request. When I saw the Empire closing in, I sent you both away for your own safety, far apart from each other.

Luke: Where is she? What's her name?

Anakin szelleme If I were to tell you, Darth Vader could get that information from your mind and use her as a hostage. Not yet, Luke. When it's time... Luke. Will you take, from me, the oath of a Jedi knight?

 

Az író, akit Lucas megbízott azzal, hogy készítsen forgatókönyvet a folytatáshoz, nem kapott olyan instrukciókat, hogy Vader legyen Luke apja, vagy legyen valami susmus a papa körül. Anakin tisztán és érthetően halott. Az egyetlen kavarás itt a hugica, akit ekkor még nem Leiának, hanem Nellith-nek hívtak, és teljesen új karakter volt. Korábban azt is sok helyen közölték már, hogy a "van még más is" eredetileg nem Leiára, hanem egy másik karakterre vonatkozott, valószínűleg ez volt Nellith. Ne feledjük, hogy amikor ez a változat készült, Lucas még 9 részben gondolkodott.

 

Csak a The Empire Strikes Back forgatókönyvének 1978 áprilistában elkészült második változatában jelent meg az, hogy Vader Luke apja (ez is csak a kézzel írott változatban, a gépelt és sokszorosított változatból ez kimaradt a titoktartás végett).

 

Szóval, meglehetősen kétséges, hogy George "Gyorsabban, Intenzívebben" Lucas Guinness-t egy olyan fordulat suttyomban eljátszására instruálta már 1976-ban, amit csak 1978-ban talált ki. Az a George Lucas, akire több színész is panaszkodik, hogy nem tudja a színészeit instruálni nemhogy jövőbeli, de jelenbeli dolgokkal kapcsolatban sem. Az a George Lucas, aki még forgatás közben is átírja a forgatókönyvet, aki utóforgatáson készít el komplett új jeleneteket, megváltoztatva a filmet, aki még a film premierje után évtizedekkel is átalakítja a filmet, ha úgy hozza a kedve. Ez a George Lucas két évre előre instruálta volna Sir Alec Guinnesst egy olyan fordulattal kapcsolatban, ami bizonyítottan ki sem volt akkor még találva, és még Lucas fejében a film premierje után is majdnem egy évig úgy szólt a fáma, ahogy azt az ep4-ben Guinness-szel elmondatta? Na neee...

[pb69]

Az OT egységessége kapcsán:

Nagyon nehéz ezt már így utólag megítélni, pláne olyanoknak, akik nem a megjelenésük tájékán nézték a filmeket. Ebbe a kategóriába tartozok én is. Így egyben, 10-20-30, akár 40 évvel az első film után megnézve a filmeket, nyilván sokkal egységesebbnek tűnik a trilógia. Eleve úgy álltunk neki nézni, hogy egy egybefüggő sztorit látunk, másrészt ezerszer láttuk már így egyben nemcsak azt a 3 filmet, de a 6-ot is. A ST ehhez képest új élmény, ahol egymástól elválasztva követtük az eseményeket, folyamatosan elmélkedve vajon mi lesz a következő részben.

Emiatt van az, hogy pl. a Vader-Luke fordulat már annyira magától értetődik, főleg, hogy a popkultúrának is erős részévé vált. De ha jól tudom, eredetileg nemcsak az apa-fia kapcsolat, de a Leia-Luke testvéri viszony sem volt így tervezve. Amikor csókolóznak, még akkor sem az volt a koncepció, hogy ők testvérek. De ahogy arra Dzséjt is felhívta a figyelmet, Vader szerepe is váltakozik a filmekben. Ez leginkább a PT ismeretében elég furcsa, hiszen franc gondolná annyi jedi és sith kaland után, hogy Sidious álomtanítványa, a Kiválasztott (még, ha sérülten is), de egyenrangú lesz egy "sima" katonával, sőt a 4-ben inkább alárendeltnek tűnt. De szigorúan csak a PT-t nézve sem annyira világos, hogy a galaxis egyik legkomolyabb Erőhasználója, Sidious tanítványa miért van a 4-ben még ennyire "kutyául" kezelve.

 

A ST egységessége kapcsán:

Jelenleg én is úgy érzem, hogy ez a trilógia a teljes sagába ugyan jól passzol, szép ívet ír le, de önmagában nem tűnik igazán egységesnek, pont azok miatt, amikkel Donát is nyitotta a diskurzust: Sidious és Rey. Mindkettő magyarázható ugyan, de számomra sántít. Azt persze most még nehezen tudom megmondani, hogy ez az érzés csak abból a jelenségből fakad, amit fentebb fejtegettem, vagy már sosem fog nekem olyan szinten összeállni a ST.

A közvéleményt tekintve egyébként nagyon nem jött jól az a tény, hogy a 7-et és 9-et egy személy, míg a 8-at egy másik rendezte. Folyamatosan olyan véleményekbe futok bele, hogy a ST-n egyértelműen látszik, hogy nem egységes, és nem is lehet az, hiszen a középső részt odaadták Riannek, aki teljesen más koncepcióval rendelkezett, mint JJ. A párost lényegében riválisoknak írják le, akik farokméregetéséből áll a trilógia, oda-vissza keresztbe húzva a másik munkáját. Ez hiába nem igaz, első hallásra, vagy aki csak felületesen ismeri a franchise-t, ráadásul nem is tetszett neki a ST vagy az Ep.8, annak ez egy teljesen logikus és hihető narratívának tűnik.

 

Rey származása kapcsán amúgy nem sok híja van, hogy tökéletesen összeálljon a mozaik, az egyetlen bökkenő szerintem az, hogy Kylo a 8-ban nemcsak senkiknek, de utolsó szarházi alkeszoknak is vázolja fel Rey szüleit. Ez nagy baj, mert a kettejük kapcsolata a masszív egymással szembenállásuk ellenére is a bizalomra épül. Ez adja az egész bizarr mivoltát és sava-borsát, és ezért tud működni az, hogy végül megmentik egymást és egy párként zárják a 9-et.

Ehhez a bizalomhoz pedig kulcsmomentum, amit Ben is mond később, hogy ő sosem hazudott Rey-nek, a baj csak az, hogy ez így nem igaz. Hazudott először is, és hazudik ekkor is. És bele lehet magyarázni, hogy csak manipulálni akarja a lányt, de ez a dolog attól még megtöri kettejük gyönyörűen felépített szálát a ST-ban. Másrészt Kylonak oka se volt az alkoholizmusról és Rey "eladásáról" hazudni, hiszen bőven elég lett volna annyi, hogy senkik volta, akik már halottak.

Az még lehetne elképzelhető, hogy Kylo sem tudta kik voltak Rey szülei, de ha nem tudta, akkor pláne minek hazudik be egy ilyen értelmetlen és valószerűtlen dolgot? Ráadásul a hazugság ettől még hazugság marad. Az meg szintén nem működik, hogy Kylo konkrétan így tudta volna a dolgot, mert minek hazudott volna neki bárki ilyet, főleg amilyen kevesen tudhatták az igazat Rey kapcsán.

 

Sidious esetében meg az a gond, hogy a 7 és 8 után totál a semmiből jön, a 9-ben viszont rögtön már a nyitószövegben ellövik, aztán kvázi róla szól az egész film. Ez így nem tűnik egy túl velős megoldásnak. És az igaz, hogy a teljes saga tekintetében össze tud állni a dolog, de egyrészt önmagában a sequelt nézve már nem igazán, másrészt a sagában látott előzmények is valójában nem megágyaznak annak vagy utalnak arra, hogy Sidious még életben lehet a 6 után, csupán körvonalaznak egy esetleges opciót, ami miatt ezt nem lehet kizárni.

De ugye az igazi kapcsokat az előzményekkel pont a 9-ben vezetik elő, méghozzá igencsak szájbarágós módon. Visszaidézik szinte szóról szóra Sidious 3. részben elmondott szavait, az ellenállóknál is felsorolják a klónozástól kezdve a sötét praktikákig a tényezőket, az egész olyan, mintha szörnyen pedálozna a film, hogy minél egyértelműbben magyarázza a bizonyítványt, miszerint bizony az öreg visszatérése nagyon is illik a képbe. És hát persze univerzumon belül ez igaz is, de ha a filmsorozat nézőjeként állok hozzá, akkor szerintem kilóg a lóláb.

 

A másik, ami miatt érzékenyebben veszem a dolgot, hogy pl. az OT esetében felhozott hasonló megalapozatlan fordulatok sokkal inkább személyes drámák. Olyanok, amik a főszereplőket és az ők kapcsolataikat érintik, de nagyobb léptékben nincs jelentőségük. Pontosabban pont az érintett karaktereken keresztül lesz jelentőségük, mivel ezek a szereplők formálják részben a galaxis sorsát. És ilyen Rey származása is, emiatt rombolja az nekem jóval kevésbé a ST egységességét, mint Sidious.

Kiderül, hogy Luke Vader fia? Durva, de ez nekik fontos elsősorban, meg nekünk nézőknek nagy fordulat. Vader tudta, Sidious tudta, Yoda és Kenobi tudta. Mi nem tudtuk, mi Luke-kal együtt éltük meg a dolgot, de ez nem igazán írt át semmit a galaxis korábbi történésein belül, ami fontos lenne. Ugyanez Leia és Luke kapcsán, ott is csak ők nem tudták mi van, de ez az egész még annyira se érdekelte Lucas-ékat, hogy Leia kapcsán is kezdjenek már valamit azzal, hogy Vader lánya. Erre csak 40+ évvel később egy regényben került sor. A filmben még csak szóba se kerül, kutyát se érdekli.

Ezzel szemben a ST-ban úgy lapul meg a háttérben a 7-8-ban Sidious, hogy közben bizonyos szálakat ő mozgat. Az ő túlélése nemcsak X vagy Y szereplő életében fontos, de a galaxis sorsát is ez határozza meg. Ráadásul ez nem egy sokaknak ismert dolog, amit csak pár főszereplő tud meg nagy fordulatként, velünk nézőkkel együtt, hanem ez az összes addigi szereplőnek ugyanúgy egy semmiből jövő csapás. Arról nem is beszélve, hogy nemcsak Sidious tér vissza, de vannak itt sith csatlós susogó szellemek meg majomszerű sith rabszolgák is, illetve egy gigantikus csillagromboló flotta, mindegyiken egy külön halálcsillag pusztítóerejű szuperfegyverrel. 

 

Sidious sérüléseiről:

Nekem nagyon nem jön be az az álláspont, hogy ő eleve olyan ronda volt, csak eltorzította magát az Erővel, hogy szebb legyen. Leginkább azért nem, mert így a jedik még nagyobb hülyének vannak beállítva, hogy még annak ellenére se tűnt fel nekik a azon, hogy folyamatosan az Erőt kellett használnia még ahhoz is, hogy kinézzen valahogy.

Ráadásul ott a már itt is felmerülő kérdés, hogy a sith-ek előtt minek takargatta volna a valódi arcát. Pláne úgy, hogy ott volt rajta a csuklya. Eltorzítja az arcát, aztán még a ruhával is elfedi? Ha tudta volna variálni a kinézetét, akkor a nem sith csatlósai előtt felesleges lett volna a csuklya, mutathatott volna másik arcot, úgy tuti nem ismerik fel.

Amúgy se tetszene, ha egy ilyen fontos részlet nem derülne ki a filmekből, de még a sorozatokból se. Az teljesen logikus és jól működik, hogy Windu ellen sérült meg. Ő meg hagyta, mert kapóra jött neki Anakin kapcsán is, és a jedik besározása kapcsán is. De az, hogy eleve úgy nézett ki... Miért, mi a franc történt vele korábban? Miért nem tudjuk meg, hogy csak álca volt a normál emberi kinézet?

Eleve, minek lett volna szüksége álcára. Most az egy dolog, hogy mi a saját kis világunkban undorítónak látjuk az ábrázatát, na de egy olyan világban, ahol mindenféle bizarr kinézetű lények szaladgálnak, nem hiszem, hogy kirívóan ronda lett volna vagy bizalmatlanságot keltett volna. A sárga szemeit elég lett volna elfednie, hogy a jedik ne fogjanak gyanút, de ennyi. Történt vele valami, így néz ki, na bumm. Orn Free Taa-t se hiszem, hogy nagyon akadályozta volna a politikai pályájában, hogy finoman szólva sem épp hétköznapi twi'lek kinézete volt. Boss Nass ugyanez a gunganeknél. De Maunál se érdekelt senkit miért szaladgál műlábakkal. 

[Yoda József]

@Dzséjt Szerintem elbeszéltek @Donát-tal egymás mellett. Ő is jól tudja, hogy a filmben látott fordulatok nem lettek előre kitalálva. Donát csak annyit állít, hogy Lucas, ha nem is tudta még, hogy konkrétan mit, de fontolgathatott valami csavart Luke szülei kapcsán. Ezek a források ezt nem cáfolják.

 

De még ha ezt félre is tesszük, akkor sem ugyanaz a szituáció, mint a sequel esetén. Egy középső filmben, fordulatként tök jól működik egy ilyen dolog, de a zárórészre betolni egy ilyet, kvázi fittyet hányva az ívre, amit az előző két film írt, nem okés. Akkor lehetne párhuzamot vonni a kettő között, ha mondjuk a Jedi visszatér elején rögtön azzal indítanánk, hogy "áhh, Vader hazudott, nem érdekes az egész". Arról már ne is beszéljünk, hogy a film szinte semmit nem magyaráz meg a hirtelen behozott dolgok kapcsán. Lehet azzal jönni, hogy xy könyvben ott van ez, és ennek kapcsán valahogy előjött a Mandalorian is, amit nem egészen értek, mert a Mandalorianban úgy vannak elmesélve a dolgok, hogy az is érteni és élvezni tudja, aki nem látta a TCW-t. A Sötétkardról minden kiderült ami a sorozat története szempontjából kulcsfontosságú. Ahsoka, Bo-Katan sem úgy funkcionálnak a sztoriban, hogy ismerni kellene hozzá az előtörténetüket. Hozzátesz, ha ismerjük, de anélkül is bőven érthető a történetben betöltött szerepük. Cobb Vanth története pedig el van mesélve a Mandalorianban is, mert a páncél miatt fontos. Nem kell hozzá az Utóhatást elolvasni. Szóval a Mandalorian után számomra az nem lehet többé indok, hogy "ott van xyz könyvben", mert a sorozat kiválóan megmutatja, hogyan lehet érthetően behozni a sztoriba expanded universe elemeket.

[pb69]

13 perccel korábban, Yoda József írta:

Lucas, ha nem is tudta még, hogy konkrétan mit, de fontolgathatott valami csavart Luke szülei kapcsán. Ezek a források ezt nem cáfolják.

Teljes mértékben nem, de azért nagyrészt igen. Ha eredetileg hosszú évek óta halottnak "szánta" az apját, akkor nehezen lett volna ebből komolyabb csavar.

15 perccel korábban, Yoda József írta:

Egy középső filmben, fordulatként tök jól működik egy ilyen dolog, de a zárórészre betolni egy ilyet, kvázi fittyet hányva az ívre, amit az előző két film írt, nem okés.

Azzal egyetértek, hogy a záróepizódra behozni egy ilyet, pláne ezzel nyitni, pláne lényegében "off screen" számomra sem jó megoldás. Azt viszont túlzónak érzem, hogy fittyet hányt volna az előző két film ívére.

17 perccel korábban, Yoda József írta:

Arról már ne is beszéljünk, hogy a film szinte semmit nem magyaráz meg a hirtelen behozott dolgok kapcsán. Lehet azzal jönni, hogy xy könyvben ott van ez, és ennek kapcsán valahogy előjött a Mandalorian is, amit nem egészen értek, mert a Mandalorianban úgy vannak elmesélve a dolgok, hogy az is érteni és élvezni tudja, aki nem látta a TCW-t.

17 perccel korábban, Yoda József írta:

Szóval a Mandalorian után számomra az nem lehet többé indok, hogy "ott van xyz könyvben", mert a sorozat kiválóan megmutatja, hogyan lehet érthetően behozni a sztoriba expanded universe elemeket.

Azzal azért vigyázzunk, hogy a Mandoba már máshol látott és jól működő, kész "elemeket" emeltek be a képbe. Ez nem ugyanaz, mint amikor egy alapesetben levegőben lógó motívumot magyaráznak utólag valamely kiegészítőműben. Utóbbi esetén értelemszerűen az előbb érkező műnek nincs lehetősége érthetően behozni semmit, hiszen pont ez az, ami letesz valami váratlant, valami újszerűt. Arra lenne lehetőség, hogy ezt ne hiányosan tegye, de ez független attól, hogy később milyen alkotások születnek. Viszont itt tényleg érdemes megjegyezni, hogy ilyen kacska félmegoldások voltak a korábbi filmekben is.

Dooku csak úgy előkerül az Ep.2-re, ahogyan az egész szeparatista-köztársasági konfliktus is. Kiderülnek nagyjából a múltja legfontosabb elemei, de azért furcsa, hogy egy egykori dicső és mélyen tisztelt jedi mester miért és hogyan lesz egyszer csak sith tanítvány. A klónok gyártására is csak kesze-kusza infómorzsákat kapunk. A 3-ra Grievous kerül elő a semmiből, a klónoknál pedig mindenfajta magyarázat nélkül hagyják, hogy az összes parancsra zokszó nélkül az addigi parancsnoka ellen fordul. Az OT-ban Sidious a 6-ig szinte semmi szerepet nem kap. De az sem igazán érthető miért tűnik a 4-ben Tarkin erősebb kutyának Vadernél. Vagy közel 40 évig röhögött a fél világ azon, hogy a legyőzhetetlen Halálcsillagnak elég volt belőni egy torpedót a szellőzőjébe és felrobbant az egész. De nekem pl. a mai napig nem áll össze az sem, hogy a 6-ban mégis mi a franc volt ez a terv Han kiszabadítására a rész elején.

[Yoda József]

11 perccel korábban, pb69 írta:

Dooku csak úgy előkerül az Ep.2-re, ahogyan az egész szeparatista-köztársasági konfliktus is. Kiderülnek nagyjából a múltja legfontosabb elemei, de azért furcsa, hogy egy egykori dicső és mélyen tisztelt jedi mester miért és hogyan lesz egyszer csak sith tanítvány. A klónok gyártására is csak kesze-kusza infómorzsákat kapunk. A 3-ra Grievous kerül elő a semmiből, a klónoknál pedig mindenfajta magyarázat nélkül hagyják, hogy az összes parancsra zokszó nélkül az addigi parancsnoka ellen fordul. Az OT-ban Sidious a 6-ig szinte semmi szerepet nem kap. De az sem igazán érthető miért tűnik a 4-ben Tarkin erősebb kutyának Vadernél. Vagy közel 40 évig röhögött a fél világ azon, hogy a legyőzhetetlen Halálcsillagnak elég volt belőni egy torpedót a szellőzőjébe és felrobbant az egész. De nekem pl. a mai napig nem áll össze az sem, hogy a 6-ban mégis mi a franc volt ez a terv Han kiszabadítására a rész elején.

 

Ezek azért nem annyira fajsúlyosak, mint hirtelen a semmiből visszahozni az ultimate főgenyát az utolsó részben  Talán csak a 66-ost, meg a Halálcsillag felrobbanását lehetne még erre a lapra tenni, de még a 66-os is sántít nekem, mert a filmekben elhangzanak egyértelműen a klónokkal kapcsolatos információk, amelyek megalapozzák a parancs végrehajtását.

 

De egyébként nem gondolom, hogy a korábbi filmek hibái igazolnák az újakat  a hibákból tanulni kellene, nem újra és újra elkövetni azokat, ráadásul nagyobb nagyságrendben.

[pb69]

7 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Ezek azért nem annyira fajsúlyosak, mint hirtelen a semmiből visszahozni az ultimate főgenyát az utolsó részben

Ebben van valami, bár inkább úgy fogalmaznék, hogy más tekintetben fajsúlyosak. De az igaz, hogy jobban megálltak ezek a filmek a későbbi kiegészítések nélkül is, mint a 9.

7 órával ezelőtt, Yoda József írta:

a 66-os is sántít nekem, mert a filmekben elhangzanak egyértelműen a klónokkal kapcsolatos információk, amelyek megalapozzák a parancs végrehajtását.

A filmben igazából csak annyi vonatkozó rész van, hogy a klónok tudatos és alaposan megtervezett génmanipuláción estek át, emiatt engedelmeskednek, ugyanakkor mégsem agyatlan droidok, hanem gondolkodó lények. A 66-os azért necces a filmben, mert lényegében pont agyatlan droidokká válnak a klónok, amit önmagában nem magyaráz a génmódosítás.

Csak mivel a filmekben nem látjuk sokat a háborút, így annyira nem feltűnő a dolog, mert nem kapcsoljuk össze a jediket a klónokkal. De ha picit mögé gondolunk, akkor egyértelműen kilóg a lóláb, hiszen a jedik alatt 3 évet háborúznak végig a klónok, a Cody-Kenobi jelenet pedig megmutatja, hogy kialakult egy bajtársias viszony. Az, hogy egy kódolt parancs bemondására az összes klón gondolkodás nélkül lelövi a felettesét, aki oldalán annyi csatát megvívott, az akkor is erős, ha azt a KNH legfelsőbb vezetője adja ki.

8 órával ezelőtt, Yoda József írta:

De egyébként nem gondolom, hogy a korábbi filmek hibái igazolnák az újakat  a hibákból tanulni kellene, nem újra és újra elkövetni azokat, ráadásul nagyobb nagyságrendben.

Ebben maximálisan egyetértünk.

Az más kérdés, hogy mit tekintünk hibának. Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a korábbi filmeknél legtöbb esetben nem is tekintik az emberek hibának ezeket a dolgokat, míg az újaknál igen, ami kettős mérce és kerülendő. Ugyanaz a jelenség, mint anno a PT esetében. Természetesen, ha valaki elismeri pl. az OT hibáit, csak nem tetszik neki, hogy ugyanazokat elköveti mondjuk a ST, akkor az jogos felvetés. Az viszont nem, ha valaki úgy ekézi a ST-t bizonyos hibákért vagy hiányosságokért, hogy az más művekben is jelen volt, csak azokat nem ismeri el vagy nem tulajdonít neki akkora jelentőséget.

[Donát]

11 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Szóval, meglehetősen kétséges, hogy George "Gyorsabban, Intenzívebben" Lucas Guinness-t egy olyan fordulat suttyomban eljátszására instruálta már 1976-ban, amit csak 1978-ban talált ki. Az a George Lucas, akire több színész is panaszkodik, hogy nem tudja a színészeit instruálni nemhogy jövőbeli, de jelenbeli dolgokkal kapcsolatban sem. Az a George Lucas, aki még forgatás közben is átírja a forgatókönyvet, aki utóforgatáson készít el komplett új jeleneteket, megváltoztatva a filmet, aki még a film premierje után évtizedekkel is átalakítja a filmet, ha úgy hozza a kedve. Ez a George Lucas két évre előre instruálta volna Sir Alec Guinnesst egy olyan fordulattal kapcsolatban, ami bizonyítottan ki sem volt akkor még találva, és még Lucas fejében a film premierje után is majdnem egy évig úgy szólt a fáma, ahogy azt az ep4-ben Guinness-szel elmondatta? Na neee...

Köszi. Akkor elég nagy mázli, hogy Lucas ténylegesen sumákolt valamit Luke apja kapcsán, mert ellenkező esetben igencsak nehéz lenne megemésztenem Obi-wan teljesen felesleges sunyuló mimikáját.

 

9 órával ezelőtt, pb69 írta:

Teljes mértékben nem, de azért nagyrészt igen. Ha eredetileg hosszú évek óta halottnak "szánta" az apját, akkor nehezen lett volna ebből komolyabb csavar.

10 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Ez így nem pontos, hiszen Rey szülei is hosszú évek óta halottak, mégis volt velük kapcsolatban csavar. De ha az volt az eredeti elképzelés, amit Dzséjt linkelt fentebb, hogy Vader megölte Anakint, Obi-wan meg Vadert, akkor nem volt mit titkolnia Obinak a kunyhóban. Eddig mindig zseniálisnak tartottam azt a jelenetet, most már inkább csak szerencsésnek. Kösz Dzséjt!  

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Akkor elég nagy mázli, hogy Lucas ténylegesen sumákolt valamit Luke apja kapcsán, mert ellenkező esetben igencsak nehéz lenne megemésztenem Obi-wan teljesen felesleges sunyuló mimikáját.

Amit én nem értek, mármint miféle sunnyogó mimika. Én semmi ilyet nem látok Ben arcán.

 

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Eddig mindig zseniálisnak tartottam azt a jelenetet, most már inkább csak szerencsésnek. Kösz Dzséjt!  

Szerintem a kettő nem zárja ki egymást, a szerencse is tehet zseniálissá egy jelenetet.  

 

13 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Donát csak annyit állít, hogy Lucas, ha nem is tudta még, hogy konkrétan mit, de fontolgathatott valami csavart Luke szülei kapcsán. Ezek a források ezt nem cáfolják.

De, pontosan azt bizonyítják, hogy nem volt csavar a szülei kapcsán még 1977 augusztusában sem, amikor már lement a film a mozikban. És pláne nem instruált előre senkit, ezt meg számos színész elmondta már.

 

4 órával ezelőtt, pb69 írta:

Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a korábbi filmeknél legtöbb esetben nem is tekintik az emberek hibának ezeket a dolgokat, míg az újaknál igen, ami kettős mérce és kerülendő. Ugyanaz a jelenség, mint anno a PT esetében.

Ez a lényeg! Engem ettől ver ki a víz, amikor az ST-vel (korábban meg a PT-vel) kapcsolatban voltak felróva olyan (amúgy valós és jogos) hibák, amik az OT-nek (most már a PT-nek is) el vannak nézve vagy nem is tekinti az illető hibának. Az ST-ben most hiba. hogy a bazi nagy lyukakat más művek tömik be, míg ugyanez nem számított a kritizálónak a PT-nél vagy az OT-nél. Főleg a PT-nél érezhető ez, ahol tényleg baromi nagy kérdések maradtak totálisan megválaszolatlanul.

Palpatine-t berángatni az utolsó filmre talán tényleg nem volt szerencsés, de én azt sem tartom szerencsésebbnek, hogy az OT után az előzményekbe berángattak egy próféciát kiválasztottal. Előzményfilmekbe berángatni fajsúlyos eseményt úgy, hogy annak nincs konklúziója és szó sem esik róla az előbb készült, de később játszódó filmekben semmivel sem szerencsésebb, mint a főgonoszt úgy visszahozni egy utolsó körre, hogy annak legalább volt valami kevés alapja.

Vagy éppen felhúzni egy egész filmet (most már kettőt) arra, hogy el kell pusztítani a legveszedelmesebb fegyvert az univerzumban, aztán egy ugyanilyen fegyvert minden felvezetés nélkül bedobni a trilógia utolsó részében, és újra felhúzni rá egy filmet. Mert na, a Halálcsillag nem volt éppen semmiség, az ep4-ben, és most már a Rogue One-ban is központi elem, a sztori erről szól. De már az ep2-ben megjelent, vagyis négy filmen át (in-universe több mint 20 évig) van jelen, kettő kifejezetten erről szól. A Star Wars egyik központi és jellegzetes eleme, a gonosz legfőbb fegyvere. Felépítése több filmen át tart, elpusztítása is komoly árat követelt a jóktól. Erre kapunk egy Halálcsillag II-t két résszel, in-universe 4 évvel később, és egy szó sem volt arról soha sehol, hogy épül egy második, az se világos igazán, hogyan készülhetett el ilyen rövid idő alatt (nyilván 4 évnyi építési időről sincs szó, hiszen csak a Halálcsillag elpusztulása után foghattak bele a Halálcsillag II-be, máskülönben még értelmetlenebb lenne).

[Wilde]

12 órával ezelőtt, pb69 írta:

Dooku csak úgy előkerül az Ep.2-re, ahogyan az egész szeparatista-köztársasági konfliktus is.

 

A 3-ra Grievous kerül elő a semmiből, a klónoknál pedig mindenfajta magyarázat nélkül hagyják, hogy az összes parancsra zokszó nélkül az addigi parancsnoka ellen fordul. 

 

Palpatine visszatérésének egyszerűen a nyitószövegben való bejelentését és az ezt követő bemutatását érintő korábbi gondolataiddal nagyon egyet értek, ezt a két kiemelt kijelentést viszont azért árnyalnám egy kicsit:

 

Dooku tényleg úgy kerül elő a második filmben, hogy előtte nem láttuk, nem is hallottunk róla, de azért azt érdemes figyelembe venni, hogy egy trilógián belül két epizód között itt telik el a leghosszabb idő, konkrétan egy évtized (kontextusba helyezve az egész sequel trilógia nagyjából 2 éven belül lezajlik). Tíz év alatt (ez az intervallum ráadásul Palpatine ciklusával kezdődik) elég sok minden történhet, mind a politikai konfliktust, mind a személyi kérdéseket illetően és jobban van lehetőség olyan új dolgokat behozni, amiket eddig nem ismertünk. 

 

Grievous nem teljesen a semmiből jön, ugyanis már 2004-ben, jó egy évvel a harmadik film premierje előtt már szerepelt a Genndy Tartakovsky féle rajzfilmsorozatban. Ebben később még a film nyitójelenetének előzményét - Palpatine elrablását - is láthattuk, nem más, mint Grievous által. 
A klónok kapcsán pedig szerintem pusztán a filmek ismeretében (amikor még nem tudtunk a TCW biochipjéről) nem igényel különösebb magyarázatot az a jelenetsor. Lama Su szó szerint úgy fogalmaz a filmben Obi-Wan kaminói látogatásakor, hogy: "They are totally obedient, taking any order without question". Palpatine - mint a sereg főparancsnoka - csak az után adja ki az ominózus utasítást, miután a jedik ténylegesen megtámadták őt és megpróbálták erőszakkal leváltani, amit aztán a klónok engedelmeskedve a parancsnoki láncnak végrehajtanak. Ez a filmekből szerintem összeáll, más kérdés, hogy ehhez adott a legtöbbet talán a TCW és az egészet újraértelmezve a Saga legnagyobb drámáját kerekítette belőle.

 

Amit Yoda mondott abban is van igazság, hogy másabb a súlya a két említett szereplő (Dooku és Grievous) úgymond a semmiből való belépésének, mert ők új karaktereket jelentettek amikor feltűntek, nem pedig egy más ismert és évtizedek óta halottnak hitt (mind out, mind in-universe) figura visszatérését. Ráadásul jelentőségét tekintve se Dooku, Grievous meg aztán pláne nem volt akkora hatással se az adott trilógiára, se úgy egészében a SW-ra, mint a korszakokon átívelően a Saga történetének egyik legmeghatározóbb szereplőjeként Palpatine.

[Dzséjt]

2 perccel korábban, Wilde írta:

Grievous nem teljesen a semmiből jön, ugyanis már 2004-ben, jó egy évvel a harmadik film premierje előtt már szerepelt a Genndy Tartakovsky féle rajzfilmsorozatban. Ebben később még a film nyitójelenetének előzményét - Palpatine elrablását - is láthattuk, nem más, mint Grievous által. 

De pusztán a filmek szempontjából a semmiből jött. A Clone Wars egy kapcsolt mű volt, mint megannyi más. Aki csak a filmeket ismeri, annak lövése sem lehetett arról, honnan jött Grievous. Ez ugyanolyan "utólagos" magyarázat, mint ahogy az is az lesz, amit majd Sidiousról vagy éppen Snoke-ról megtudunk a következő években. Csak a CW előre magyarázta a dolgot - bár arra az sem ad magyarázatot, honnan került elő. A CW-ben is csak megjelent, minden magyarázat nélkül, ráadásul extrém tápos is volt, ami még jó pár kérdőjelet odakanyarított mellé. Mert hát hol volt a Jedi Terminator droidparancsnok a geonosisi csata idején, ahol azért szükség lett volna rá, hiszen csata volt és Jedik is szép számmal mászkáltak ott? (Ahogy a CW-ben ábrázolták, egymaga bedarálta volna Windu kommandóját.) Épp töltőn volt, vagy mi?  

[Yoda József]

25 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ez a lényeg! Engem ettől ver ki a víz, amikor az ST-vel (korábban meg a PT-vel) kapcsolatban voltak felróva olyan (amúgy valós és jogos) hibák, amik az OT-nek (most már a PT-nek is) el vannak nézve vagy nem is tekinti az illető hibának. Az ST-ben most hiba. hogy a bazi nagy lyukakat más művek tömik be, míg ugyanez nem számított a kritizálónak a PT-nél vagy az OT-nél. Főleg a PT-nél érezhető ez, ahol tényleg baromi nagy kérdések maradtak totálisan megválaszolatlanul.

Nekem úgy rémlik annak idején felrótták neki. Ha előkeresed hirtelen a PT-s fikavideókat, akkor találsz bennük ilyet. De ma már nem beszélnek a PT-ről meg az OT-ről, mert nem aktuálisak. Az idő megszépítette őket, az ST-vel is valószínűleg ezt fogja tenni. Plusz azért én személy szerint még mindig úgy érzem, hogy a PT-ben nincsenek olyan baromi nagy kérdések megválaszolatlanul hagyva. Mondjuk ez szubjektív, hogy ki hogy érzi, melyik mennyire fajsúlyos.

[Wilde]

15 perccel korábban, Dzséjt írta:

De pusztán a filmek szempontjából a semmiből jött. A Clone Wars egy kapcsolt mű volt, mint megannyi más. Aki csak a filmeket ismeri, annak lövése sem lehetett arról, honnan jött Grievous.

 

Volt ilyen kapcsolt mű Palpatine kapcsán a film előtt? Én nem tudok róla, maximum annyit, hogy Ian McDiarmid az egyik előzetesnél tiszteletét tette és ebből lehetett arra következeteni, hogy valamilyen formában benne lehet majd a filmben. Aki csak a filmeket ismeri az pedig szerintem a diskurzus szempontjából nem tényező, mert a kérdés az, hogy létezette-e valami előtte, vagy nem (ezért nem mindegy, hogy előre mutatnak meg valamit, vagy utólag magyarázzák meg, miután egyszer csak bedobják). Ebben az esetben Grievous már szerepelt a film előtt is, de abban igazad van, hogy a háttértörténetét nem fejtették ki a sorozatban sem. Itt azonban van néhány jelentős különbség.

 

Oda tudok visszakanyarodni, hogy Dooku, Gievous nem létezett az előtt, hogy először megpillantottuk őket, így a 'semmiből való megjelenés' előtt nem volt sorsuk, nem volt történelmük, míg Palpatine ilyen jellegű megjelenése előtt nagyon is volt története, egy addig teljesen logikusan értelmezhető lezárt története volt. Az is jelentős különbség, hogy míg Grievous és Dooku lábjegyzet (az előbbi egy henchman, az utóbbi egy kicsit szofisztikáltabb henchman), addig Palpatine sokkal több annál, de visszatérve az öregre, inkább Vaderhez lehetne hasonlítani. Vaderről is kiderül (bár az fontos, hogy nem az utolsó Saga záró filmben, hanem egy trilógia középső részében, amit aztán jól tudnak továbbvinni és kifejteni a folytatásban) egy olyan dolog, ami némileg ellentmond a korábban ismert információknak. Azért itt mégsem arról van szó, hogy Vader meghalt! Úgy tudnám ezt elképzelni, hogy mondjuk a negyedik rész végén felrobbant volna Vader a Halálcsillaggal, mindenki meg van róla győződve, hogy meghalt, örülnek a Lázadók. Majd eltelik néhány évtized, közben elkészül pár film amiben nem szerepel Vader, majd a fináléra bejelentik a szövegben, hogy visszatért, később pedig kiderülne, hogy nem csak gyereke van, hanem még unokája is! Azért ezt nem lehet hasonlítani ahhoz, hogy az első film (amiben szerepelnek) után a következőben kiderül, hogy Luke a fia, Dooku meg Grievous előzmények nélküli feltűnéséhez meg pláne nem. Ezért nem érzem azt a példát helytállónak.

 

Ettől függetlenül Palpatine visszatérésében van ráció és nem vagyok feltétlenül ellene, ha nem ő a főgonosz, akkor Snoke okán kellett volna nehéz kérdésket megválaszolnia a készítőknek és Palpatine főgonoszként történő megtartásával a Saga integritása és az öreg státusza tökéletesen lett kezelve, de a megvalósítás módját szerintem érheti kritika, mert abban érzek hiányosságokat és egy trilógia, pláne a Saga zárása kapcsán erre jobban lehetett volna figyelni, mint a korábbi filmek esetén.

 

32 perccel korábban, Dzséjt írta:

(Ahogy a CW-ben ábrázolták, egymaga bedarálta volna Windu kommandóját.) Épp töltőn volt, vagy mi?  

 

Ezt én a sorozatra jellemző túlzásnak tudnám be, ami végigkísérte az epizódokat, ha jól emlékszem maga Windu is volt, hogy John Rambóként, igazi egyszemélyes hadsereg módjára ölte halomra a droidokat, míg a filmekben azért láthattuk, hogy néha feltűnik pár droideka és ott hirtelen megáll a tudomány és a hős jedik inkább megfutamodnak.

[Donát]

1 órával korábban, Dzséjt írta:

Amit én nem értek, mármint miféle sunnyogó mimika. Én semmi ilyet nem látok Ben arcán.

 

Pedig a hazudozás két klasszikus tünete ott van: 

- szünet és kivárás a válasz előtt - az igazsággal mindig könnyebb előállni, mint a hazugsággal, mert utóbbihoz kreativitás kell, más agyterület érintett

- félrenézés, előbb a földre majd később oldalra

- és a színész arcjátékából végig süt a zavarban levés

 

 

Grievous és Dooku példái nem túlzottan jók Palpatine-hoz képest. Azért sem, mert először bukkannak fel és szerepük súlyát tekintve sem. Ilyen jellegű aránytalanság, ami az EpIX-ben volt Palpatine kapcsán nem igazán volt a PT és az OT esetében, szóval nem nagyon lehet megfelelő példát hozni. Sajnos Palpatine behozásának a módját kissé elszúrták, nem olyan nehéz ezt szerintem beismerni. Nem dől össze a világ, ha valaki belátja, hogy nem a legjobban volt ütemezve az öreg Sheev visszahozatala.

[Dzséjt]

2021. 01. 11. - 14:04, Wilde írta:

Volt ilyen kapcsolt mű Palpatine kapcsán a film előtt? Én nem tudok róla, maximum annyit, hogy Ian McDiarmid az egyik előzetesnél tiszteletét tette és ebből lehetett arra következeteni, hogy valamilyen formában benne lehet majd a filmben.

Palpatine az első trailerben hallatja a hangját, szóval onnantól tudtuk, hogy valamilyen formában visszatér. De ez lényegtelen, ahogy az is, hogy kapcsolt műben volt már Grievous. Most pusztán a filmek a lényeg, hogy azokban milyen információk hangzanak el és abból mire lehet következtetni. Grievousnak az ep3 előtt és után semmi nyoma sincs. Pont.

 

2021. 01. 11. - 14:04, Wilde írta:

Aki csak a filmeket ismeri az pedig szerintem a diskurzus szempontjából nem tényező, mert a kérdés az, hogy létezette-e valami előtte

Itt tévedsz, ez a diskurzus arról szól, hogy a filmek alapján mi a helyzet.  

 

2021. 01. 11. - 14:29, Donát írta:

Pedig a hazudozás két klasszikus tünete ott van: 

- szünet és kivárás a válasz előtt - az igazsággal mindig könnyebb előállni, mint a hazugsággal, mert utóbbihoz kreativitás kell, más agyterület érintett

- félrenézés, előbb a földre majd később oldalra

- és a színész arcjátékából végig süt a zavarban levés

Én ezt az egészet úgy értelmeztem, hogy az öregnek baromira nehezére esik egy gyereknek elmondani, mi történt az apjával és azt is bevallja, hogy ebben neki része volt, és rávilágít arra is, hogy azok az emberek, akik csecsemőkora óta nevelik Luke-ot, szemtelenül hazudtak neki egész életében. Szóval Obi-Wan szimplán csak küzd az érzelmeivel és próbálja megválogatni a szavait. Mert a fentiek minderre ugyanúgy igazak:

- Szünet és kivárás: elgondolkodik azon, hogyan tálalhatná mindezt. Az igazsággal akkor nem könnyeb előállni, ha egy gyereknek kell bevallani, hogy az apjáról minden, amit tudott, hazugság, és a vallomástevő tanítványa gyilkolta meg. Az igazsággal nem mindig könnyebb előállni, hiába regélnek erről mesék és a szüleink.

- Félrenézés: a hazugságban való részvétel miatti bűnbánat és a felelősség okán nem bír Luke szemébe nézni.

- Zavar: épp bevallja, hogy Owenék és részint ő is hazudott Luke-nak az apjával kapcsolatban, és mellesleg az ő tanítványa gyilkolta meg Luke apját, vagyis az ő kudarca okán halt meg a fater.

 

2021. 01. 11. - 14:29, Donát írta:

Sajnos Palpatine behozásának a módját kissé elszúrták, nem olyan nehéz ezt szerintem beismerni. Nem dől össze a világ, ha valaki belátja, hogy nem a legjobban volt ütemezve az öreg Sheev visszahozatala.

Amit én be is vallottam az epikus kritikámban és máskor is. Csak nem látom okát, hogy ezt mi miért ne tehetnénk jobbá, mint megannyi más "nem a legjobban megoldott" dolgot. Pusztán azért, mert ez az utolsó rész volt és most Palpatine-ról van szó? Inkább ragaszkodsz ahhoz, hogy ez nem túl jó, és ezen rágódsz, minthogy megpróbáld jobbá tenni magadnak a szórakozást? Érdekes felfogás.

[Donát]

27 perccel korábban, Dzséjt írta:

Inkább ragaszkodsz ahhoz, hogy ez nem túl jó, és ezen rágódsz, minthogy megpróbáld jobbá tenni magadnak a szórakozást? Érdekes felfogás.

Lehet toldozgatni, foltozgatni, persze. Csak ezeknek azért mindig meglesz a maguk limitációja. A készítők sajnos / nem sajnos így oldották meg, van, aki ezen tovább tud lépni, van, akit meg jobban zavar, van, akinek meg teljesen jó így. Nem hinném, hogy nagyon rágódtam volna ezen eddig... csak leírtam, hogy nálam miért nem versenyezhet az ST a legjobb trilógia díjért. Nem kell ebbe többet belelátni, mint ami.  

[Dzséjt]

1 órával korábban, Donát írta:

A készítők sajnos / nem sajnos így oldották meg, van, aki ezen tovább tud lépni, van, akit meg jobban zavar, van, akinek meg teljesen jó így.

Na de anno ugyanezt elmondhattuk azokra, akikkel annyit vitáztunk a starwars.hu-n. És nem a Quarron és Moon féle extrém őrültekre gondolok, hanem azokra, akik jogos dolgokat állítottak. Nem mondhatjuk, hogy nekik nem volt igazuk valamiben vagy mindenben. A PT-nek, de az OT-nek is vannak hiányosságai. És azért az is egyfajta kettős mérce, ha a PT hibáit felrovó emberekre anno fújtunk, de most ugyanazt játsszuk mi magunk az ST-vel szemben. Nem az a lényeg, hogy jogos vagy sem, hanem, hogy olyanná válunk, akiket anno hátrahagytunk, akikkel "harcoltunk". Ismétlem, nem Quarronkra és Moonokra gondolok, de elítéltünk olyanokat is, akik joggal szóltak fel a PT egyes elemei ellen. Pl. Zed Zero vagy Zééé (náluk sem volt minden jogos, de mondtak jogos dolgokat).

Ami a rugózást illeti, sokadik napja bizonygatod nekem, hogy miért nem ugyanolyan ez a hiba, mint bármelyik másik hiba korábban. Ha ez nem rugózás, nem tudom, mi az.  És igazándiból ez is eléggé khm... Bizonygatod, hogy az ST-ben valami rossz. A PT idején velem vállvetve és az én stílusommal vetekedve csaptál le azokra, akik szerint a PT-ben volt valami rossz. Változik a világ, na.  

 

1 órával ezelőtt, Donát írta:

Csak ezeknek azért mindig meglesz a maguk limitációja.

Szerintem, ha van is limitáció, az nagyon távoli. A fantázia határtalan, és most már a tévésorozatok is eljutottak oda, hogy bármi megvalósítható, akár egy fiatal Luke Skywalker vagy egy Rosario Dawson által játszott Ahsoka is. És ez még semmi, ha azt vesszük, hogy az MCU-ban a mozisztárok főszereplésével készülnek sorozatok. A tévésorozatok pedig távolról sem limitáltak annyira, mint a filmek, vagyis tökéletes táptalajt adnak a toldozgatás-foltozgatásra. Már nincsenek technikai határok, és jelenleg úgy tűnik, pénzügyiek sem. Ha szerepeltetni akarják Palpatine klónját, Ian McDiarmid eljátszhatja. Ha Obi-Wan Kenobi kell, Ewan McGregor kell. Ha a fiatal Luke, Mark Hamill jelenik meg fiatalon. Ha a Cassianba Tarkin kell, ő sem marad távol. Amennyiben a készítők merik is használni ezt a médiumot - márpedig az eddigiek alapján nagyon is merik -, akkor a korlátok feszegetése nélkül foltozhatják be az ST megmaradt lyukait. Nem lepődnék meg azon, ha a The Mandalorianban vagy egy későbbi sorozatban még Snoke-ot is viszontlátnánk.