Klónok

[Dzséjt]

Bakker, tényleg, ezt sem láttam eddig

[Frenkie]

A klónok a kedvenceim egyike a sorozatban.Nagyon tetszik a kapcsolatuk bemutatása a Jedikkel.Így még érthetetlenebb a 66-os parancs szenvtelen végrehajtása.Tetszik a harci tapasztalatuk, az egymás iránti barátságuk bizalmuk.

Nekem az az érzésem a 66-os paranccsal, hogy a klónok végig tudták, hogy egyszer eljön.Cody meg sem lepődik, nincs az arcán semmilyen érzelem.Ha hirtelen jött volnaa parancs akkor legalább meglepődés látszott volna rajtuk.

[Dzséjt]

Cody meg sem lepődik, nincs az arcán semmilyen érzelem.

Honnan tudod, hogy nincs az arcán érzelem, sisak van rajta?

Azt szerintem viszont nem tudták, hogy biztos eljön az idő, csak számíthattak rá, elvégre ismerték a 66-os parancs mivoltát.

[Zééé]

Nyilván tudták mit is jelent a 66-os parancs. Ilyet genetikailag kódolni, hogy egy szófordulatra miként reagáljanak....lehetetlen. Inkább azt a kérdést kellene feltenni, vajon mikor, hol és hogyan tanították meg nekik, hogy egyes parancskódokhoz milyen akciókat kell társítani? Az meg más kérdést, hogy ezt senki nem vette észre és az utolsó pillanatig titokban tudták tartani a Jedik orra előtt.

 

A klónok a jedik kiirtását teljesen érzelem - és zökkenőmentesen hajtották végre. Számukra az csak egy parancs volt a sok közül. Hogy a filmeken kívüli források miként tárgyalják ezt az eseménysort, hogyan értelmezik a klónok reakcióit....más lapra tartozik.

 

Az egész kérdésfeltevés, hogy a klónok érzőek e vagy puszta biomechanikus gépek....önmagába foglalja azt az irracionalitást, hogy genetikai úton egy embert az érzelmeitől nem lehet megfosztani. A szeretet ? gyűlölet kérdése még az értő biológusokat is megosztja, mert túlmutat a kémiai vegyi reakciókon és olyan dimenziókat tár fel, amit csak a teológia és hit eszközeivel lehet és érdemes vizsgálni. Ezért mondhatjuk, hogy a klónok bizonyos szempontból lelketlenek?ebben az esetben pedig az a kérdés merül fel, hogy létezik e testi lét lélek nélkül? Külön lehet e a kettőt választani, vagy a kettő szorosan fúziónál egymással.

 

Azt gondolom, hogy szigorúan a Star Wars mesés keretei között a klónok nem számítanak teljes értékű embereknek. Ez részben kimerül már abban, hogy olyan genetikával bírnak, amit mesterségesen befolyásolva módosítottak a kívánalmaknak megfelelően. Ha úgy tetszik ember alatti emberek ők, noha ez a fogalmi meghatározás a valódi világban nem működne.

 

Elképzelhetőnek tartom, hogy nem az érzés hiányának vagy meglétének kérdése adja meg a választ, hanem az érzelmi fejlettség milyensége.

 

Egyszerű példa erre bármelyik kisgyerek. Ha egy gyermek valami rosszat cselekszik, mivel érzelmileg még instabil, fejletlen, sokszor nem éri fel ésszel cselekedete mivoltát és annak valamennyi következményé. Elköveti a rosszat, de igazi megbánást nem tanúsít, mert arra még képtelen. Egyszerűen a cselekedetét nem tudja elhelyezni, nem tudja mihez mérni, ezért a bűntudat képessége meg sem jelenik nála. Elképzelhető, hogy a klónokban van érzelem, de mivel ők csak klónok, megfelelő élettapasztalat hiányában képtelenek értelmezni cselekedeteik súlyosságát. Az érzés képessége minden ember születési adottsága, de a cselekedetekre való érzelmi reakció?bűnbánat, szomorúság, öröm stb. már nevelés és társadalmi konzekvenciáknak megfelelő tapasztalat során alakul ki. Egy klón a filmek tanúsága szerint 5-10 év alatt kifejlett egyeddé válik, miközben nem élheti meg teljességében az életet. A megtapasztalás, melynek során morálisan különbséget tud tenni jó és rossz között nem alakul ki benne. Ha egy primitív törzset nézünk, adott esetben teljesen természetes viselkedésforma lehet a kannibalizmus. Mert olyan nevelést kaptak a törzs tagjai, ami nem ítéli el ezt a megnyilvánulást. Az érzelmi reakciók tehát egy adott dologra, befolyásolható tényezők. Az USA katonáknak sokszor beilleszkedési problémáik vannak, mert a sok halál amivel találkoznak a háborúban, megváltoztatja az élethez való hozzáállásukat. Ha ezeket a felsorolt kritériumokat összegezzük, akkor kialakul a kép egy olyan lényről, akinek gyermekhez mérhető érzelmi fejlettsége van, egyoldalú nevelésben és tapasztalatokban részesült így mentálisan fejletlen, ráadásul háborús szituációban éli mindenapjait, ahol a pontos és precíz végrehajtás határozza meg minden cselekedetét. Ez a klón.

[Gyoka Lamaro]

A klónokból nem az érzelmeket irtották ki, hanem az önállóságukat csökkentették. Ez annyit jelent, hogy ha kaptak egy parancsot, azt nem tagadták meg, csak azért, mert nem érezték helyesnek, jónak, vagy etikusnak. Az engedelmességet kódolták beléjük genetikailag, hogy a kapott parancsot mérlegelés nélkül végre kell hajtani.

Az érzelmeik eltörléséről sehol nem esik egyetlen szó, vagy betű sem. Az, hogy az Ep3-ban nem látjuk rajtuk a a 66-os parancs okozta esetleges érzelmek jeleit, nem csoda, hisz talán egy kivétellel mindegyikükön sisak van, és emellett is úgy lettek "tanítva", hogy a kapott parancsot mérlegelés nélkül végre kell hajtani. Az Ep3 nem azt mondja, hogy nem voltak negatív (pozitív) érzelmeik a 66-os parancsot illetően, hanem egyszerűen nem ad választ a kérdésre, nyitva hagyja azt. Úgymond rábízza ezt a feladatot az EU-ra.

[Dzséjt]

Úgymond rábízza ezt a feladatot az EU-ra.

És a nézőre.

[Gyoka Lamaro]

És a nézőre.

Igaz!

[Llew]

A klónok koránt sem érzelem mentesek. Erről szerintem sem volt szó. Zééé magyarázzatával nagyon egyet értek. Azzal az eltéréssel, vagy kiegészítéssel, hogy gyakorlatilag a klónok mindegyike egy érzelmi roncs. Vajon, hogy fogadják azt, hogy mind ugyanolyanok? Ez jelenleg nem magyarázható, mert - talán szerencsére - egyszerűen nincs rá példa. ha ezt megemésztették, vagy nem akkor rögtön belevetik őket a kiképzésbe, és mindenféle gyerekkor nélkül nőnek fel, ami igen csak fontos az ember érzelmi fejlődőst tekintve. Hisz szinte minden sorozatgyilkosos, pszichopatás filmben/könyvben az derül ki, hogy a gyerekkorban szerzett defektjei miatt lett olyan az illető. Aztán még ott van a dupla öregedés, na meg az is, hogy igazából nincs életcéljuk. Hisz a bred to die nem nevezhető kimondottan jó jövőképnek. Egy hétköznapi ember ilyen múlttal simán örökre pszichiátriai kezelésre szorulna.

 

Nem tudom mennyien játszottatok a Republic Commandoval (Itt most csak a TCW tekintjük a klónok megismerésének forrásául vagy belehet kavarni, képregényt, játékot egyebet?), de ott szerintem egyértelmű, hogy nem érzelem mentesek, hisz rengeteg viccelődnek, meg ugratják egymást (kivéve Fixer). A végén SPOILER (hátha valaki még nem játszott vele), pedig Boss és Scorch majdnem megtagadják a felsőbb parancsot, hogy megkeressék Sevet. Engem ez után a játék után nagyon rosszul érintett a 66-os parancs jelenet a filmben, mert a játék alatt nem lehet nem megkedvelni ezeket ez egyen arcú fickókat. Ezért is akarom elolvasni a RepCom regényeket, mert ott még jobban ki vannak bontva ez egyéniségek, na meg a rövid múltjuk is.

[Dzséjt]

Igen, a RepComban ugyanúgy élőek, mint itt a TCW-ben (annak is csinálhatnának egy folytatást, hogy tudjuk, mi történt Sevvel).

Szerintem az, hogy hogyan gondolnak önmagukra, két mondat nagyon jól elárulta a soozat eddigi részeiben:

"Nincs sok látnivaló, egyazon arcon osztozunk."

"Mi klónok vagyunk. Feláldozhatóak."

Ez nekem azt sugallja, hogy bár nem tetszik neki, de elfogadták létüket. Ennek ellenére pl. a különbözőségre törekednek, máshogy hordják a hajukat, máshogy mintázzák a sisakjukat, páncéljukat, más-más nevet találnak ki egymásnak. Érzelmi roncsnak mondjuk nem tekinteném őket, mert a viselkedésük nem arra utal, sőt, szerintem képesek jó és rossz között is dönteni. Végre hajtják a parancsot, de ahogy Gyoka is írta, az ep3-ból nem derül ki egyértelműen, hogy pl. a 66-ost is minden fenntartás nélkül csinálták volna végig. Viszont, sok ember hajt végre olyan parancsot, ami lehet, nem tetszik neki, rossznak tart, de végre kell hajtania. Ott van Anakin, valószínűleg a Jedi Rend akarata miatt nem ment vissza tíz évig a Tatooine-ra az anyjához. Ez rossz dolog, helytelen volt, mégis végrehajtotta, pedig ő nem klón.

Az biztos, hogy a klónok nem olyanok, mint az emberek, de ettől még nem érzelmi roncsok, sőt, szerintem még csak nem is visszamaradottak. Inkább egy másik, az emberre hasonlító faj. Gyorsan fejlődnek egy emberhez képest, de Yoda fajához képest az ember is gyorsan fejlődik és múlik el. Steril környezetben célspecifikusan, normál emberi gyerekekhez képest embertelenül nevelik őket, de ugyanez igaz a Jedikre is, akik ugyanúgy elég parancsorientáltak, hiszen ők meg a Jedi Tanács akaratát nem szokták megszegni, vagy ha igen, akkor azokra már úgy néznek, ahogy Qui-Gonra és Anakinra. Életcéljuk pedig egyszerű, minden csata megnyerése és lehetőség szerint, túlélése Az pedig, hogy teljesen egyformának tűnnek... na mert a rodianok olyan nagyon különböznek egymástól.

[Bomarr]

Én azért a klónokat meg a jediket nem raknám még ezen a szinten (engedelmesség) se egy kalapba. A klónok a filmekben gond nélkül fordulnak nem csak a jedik, hanem egykori szövetségeseik (a filmekben vukik és utapauiak, de nyilván minden rendszerben ez történt) ellen. Az EU egyik veszélye szerintem hogy túlakarja komplikálni a kérdést, miközben a filmekből azért viszonylag világos, hogy ami parancs azt gond nélkül végrehajtják.

Amit eddig a sorozat nyujt az teljesen rendben van. Az, hogy Koon mester kérdésére szinte tényként közlik, hogy feláldozhatóak (és tényleg azok) az nagyon okés... ugyanakkor nagyon remélem, hogy ennél drámaibba nem is nagyon akarják eltolni ezt a szálat.

[Llew]

Az biztos, hogy a klónok nem olyanok, mint az emberek, de ettől még nem érzelmi roncsok, sőt, szerintem még csak nem is visszamaradottak.

Az érzelmi roncs lehet, hogy túlzás, de azért nagyon messze vannek, egy "normális" "egészséges" embertől lelkileg. A visszamaradottság olyan szempontból rossz, hogy ők azért elég felnőttesen gondolkodnak lásd az idézett két mondat. Most hirtelen nem is jut eszembe semmilyen filmes példa, amiben egy "felnőtt" lény egy gyermeki tudattal volt párosítva. Talán River a Fireflyban, de ez rossz példa. A klónok ettől messze vannak.

 

Gyorsan fejlődnek.... Steril környezetben célspecifikusan, normál emberi gyerekekhez képest embertelenül nevelik őket...

A gyorsaság nem számít. Sokkal inkább a sterilitás. Éppen ezért nem is jó az érzelem mentesség. Inkább érzelmileg szegényebbnek nevezném őket. Egyszerűen sivárabb az érzelmi életük, rövidebb skálán mozog, mert egy csomó mindent nem tapasztaltak meg. (anyai törődés, család, stb.) A sok azonos arc, meg a kaminoiak törődése nem ugyan az mintha egy "rendes" családban nőttek volna fel. És a háború kezdetéig gyakorlatilag semmi kapcsolatuk nem volt a külvilággal, a galaxissal. Egy adatbázisból tanulni népekről, dolgokról nem helyettesíti a tapasztalatokat. És a háború alatt is egyedül az a pár jedi, meg nem klón tiszt jelentette számukra a külső kapcsolatot, esetleg bizonyos százalékuk kapcsolatba került helyiekkel egyik másik bolgyón, de biztos volt olyan aki úgy élte le életét, hogy csak a saját testvéreit látta.

 

ugyanez igaz a Jedikre is

Ezzel vitatkoznék. Igaz, hogy az ő életük is elég specifikus, de szerintem azért az ifjoncoknak sokkal gazdagabb élete van, mint a klón gyerekeknek. A jedi templomot inkább hasonlítanám egy nagy családra (minden hibája mellett), olyan int pl. egy árvaház ahol azért törődnek a gyerekekkel és ők is úgy kezelik egymást (legtöbbször vagy sokan) mintha sok testvérük lenne. A padawanoknak is biztosan vannak szabad programjaik, meg olyan lehetőségeik, amikor kiélhetik gyermeki mivoltukat - legalább valamilyen szinten -, még ha közben akár játékos formában tanítják is őket.

 

A klónok nevelésénél ilyet nem tudok elképzelni, hiszen ott kvázi egy termék gyártása folyik, ami nagyon durva példával olyan, mint egy sertés hizlalda. Ott sem azzal törődnek, hogy a disznó jól érezze magát, hanem, hogy elérje a kívánt súlyt és kész.

 

na mert a rodianok olyan nagyon különböznek egymástól

ez már tényleg nem tartozik a témához, de pl. európai szemmel elsőre (másodjára, sokadjára) nehéz az ázsiai arcokat megkülönböztetni, ahogy tudtommal fordítva is. Míg nekik ugyan úgy jól kivehetőek e különbségek, mint nekünk a saját "fajtánk". Sőt. Laikusként a gorillák, csimpánzok arca egyforma, de a velük foglakozóknak mind markánsan különböznek. A klónok ezzel szemben tényleg olyanok, mint két millió tojás. egyedül a hajuk teszi őket különbözővé, meg esetleg a sebhelyeik, ahogy az valamelyik részben látszik is.

 

(Nem lenézésként, de ha esetleg valaki nem értené a fajtánk kivételével a többit azért tetem idézőjelbe, mert pontosan egyik se definiálható. Vannak társadalmi normák, íratlan szabályok, amik meghatározzák ezeket, de sokkal inkább azokat amik ettől eltérnek)

[Zééé]

A másik szignifikáns kérdés a klónok egyediségére vonatkozik. Természetesen az hogy valaki klón, pusztán annyit jelent, hogy 99,9 százalékban megegyezik a genetikai összetétele társaiéval. Klónnak lenni nem jelent mást, pusztán a testi azonosító jegyek nagyfokú egyezőségét. A személyiség nem a testből származik, tapasztalás, nevelés és lélek kérdése.

Aki pedig kicsit is tájékozott, az tudhatja, hogy a földön létrehozott klónok sosem 100 százalékban egyformák. A szőr, szem, bőr színe, pigmentációk anyajegyek mind - mind olyan egyedi meghatározók, amik még a klónkban is eltérhetnek. Például bárányok klónozásánál előfordult, hogy csoport színe nem lett homogén, született olyan egyed aki tarka lett és olyan is aki fehér. Vagy embereknél az ujjlenyomat, ami a bőrnek az egyedi redőzése az is különbözik a klónoknál. Nincs két egyforma ujjlenyomat. Aztán a DNS képes átmenni mutáción, így két egyed noha klónok, akár radikálisan más testi jellemzőkkel is rendelkezhetnek, deformitás vagy testi funkciók hiánya. A petesejt megtermékenyítését követően már az anyaméhben különböző hatások érik a klón egyedet, ami tudományosan bizonyítottan befolyásolja a személyiséget. Például a magzatok reagálnak a zenére, hangokra ami azt jelenti, hogy az agy már a méhen belül aktív és kis mértékben ugyan, de már akkor megindul a személyiség kialakulása. Ezért klónnak lenni nem jelent mást, mint a genetikai tényezők nagyfokú egyezőségét. Olyanok mint két azonos márkájú és típusú atutó?egyazon gyártósoron készültek, távolról nézve ugyan olyanok, de amikor beleülsz meglátod a finom eltéréseket.

[kolmilan]

Ezzel vitatkoznék. Igaz, hogy az ő életük is elég specifikus, de szerintem azért az ifjoncoknak sokkal gazdagabb élete van, mint a klón gyerekeknek. A jedi templomot inkább hasonlítanám egy nagy családra (minden hibája mellett), olyan int pl. egy árvaház ahol azért törődnek a gyerekekkel és ők is úgy kezelik egymást (legtöbbször vagy sokan) mintha sok testvérük lenne. A padawanoknak is biztosan vannak szabad programjaik, meg olyan lehetőségeik, amikor kiélhetik gyermeki mivoltukat - legalább valamilyen szinten -, még ha közben akár játékos formában tanítják is őket.

Az EP3 regényben Obi egyszer visszaemlékezik a Templom egyik játszóterének a hintájára.

[KisKósa]

Nos... Szerintem mind igaz, amit itt mondtatok.

És igen, én is észrevettem, hogy a klónok között igenis eltérőek a személyiségek. Mondjuk ott van Cody, akiről nekem az a benyomásom támadt (Legalábbis a Gonosz Útvesztőjében, vagy a Sithek Bosszújában), hogy ő igenis nagyon jó barátja lett Kenobinak. Vagy mondjuk ott van a régi Clone Wars sorozatból Fordo, aki eléggé szótlan figura volt, akárcsak Sev a Republic Commandoban. Ha már Republic Commando. Nem csak ott volt ehhez hasonló lázadás, hogy vissza akarnak menni a társukért, hanem például ott volt a Sötét Nagyúr című könyvben a klónparancsnok továbbítja a parancsot egy másik klónnak, hogy nyírják ki a Jediket, és ők abszolút megtagadták, és nem ölték meg őket, hanem még segítettek is nekik. Ha jól emlékszem úgy, hogy megdobták egy EMP gránáttal a felettese osztagát, vagy már nem is emlékszem hogy, a lényeg az, hogy nyiltan megtagadták a hatvanhatos parancsot. Ja, jut eszembe... Azt írtam Codyról, hogy eléggé jó barátja Obi-Wannak, de ezt a Sithek Bosszúja regényváltozatában egyáltalán nem venni észre. Amikor visszaadja Obi-Wannak az elejtett fénykardot, és amikor megkapta a parancsot az uralkodótól ilyet dörmögött az orra alatt, hogy "Nem tudott volna a parancs azelőtt megérkezni, mielőtt visszaadom neki a fénykardját?". Meg amikor eltalálták azt a gyíkot, Bogát, akkor is ilyet mondott, hogy "Ezaz, a gyíkot telibe kaptad...". Bár lehetséges, hogy csak az van a dolog mögött, hogy Cody próbálta lepleznii a fájdalmát, hogy ilyet kellett tennie (Ez a jó a Star Warsban, mindent meg lehet magyarázni). Folytatom tovább a klónokkal. Scorch például rendszeresen poénkodott, oldva ezzel a hangulatot, de lehet, hogy ezek csak azok a klónok, akik a kivételbe tartoznak. Mert most belegondolok, a legtöbb klón, aki eszembe jut, ilyen sótlan, hideg figura. Mondjuk ott van Thire, ő a filmben is ilyen volt, mint a klónparancsnokok nagy része, Gree, Neyo, Appo... (Egyébként őket szívesen látnám a sorozatban felbukkanni) Meg ott van például Sinker, aki abszolút ilyen volt. De lehet, hogy Cody, Scorch, Rex meg a többiek azok a kivételek, amik erősítik a szabályt.

[Bomarr]

A másik szignifikáns kérdés a klónok egyediségére vonatkozik. Természetesen az hogy valaki klón, pusztán annyit jelent, hogy 99,9 százalékban megegyezik a genetikai összetétele társaiéval. Klónnak lenni nem jelent mást, pusztán a testi azonosító jegyek nagyfokú egyezőségét. A személyiség nem a testből származik, tapasztalás, nevelés és lélek kérdése.

Aki pedig kicsit is tájékozott, az tudhatja, hogy a földön létrehozott klónok sosem 100 százalékban egyformák. A szőr, szem, bőr színe, pigmentációk anyajegyek mind - mind olyan egyedi meghatározók, amik még a klónkban is eltérhetnek. Például bárányok klónozásánál előfordult, hogy csoport színe nem lett homogén, született olyan egyed aki tarka lett és olyan is aki fehér. Vagy embereknél az ujjlenyomat, ami a bőrnek az egyedi redőzése az is különbözik a klónoknál. Nincs két egyforma ujjlenyomat. Aztán a DNS képes átmenni mutáción, így két egyed noha klónok, akár radikálisan más testi jellemzőkkel is rendelkezhetnek, deformitás vagy testi funkciók hiánya. A petesejt megtermékenyítését követően már az anyaméhben különböző hatások érik a klón egyedet, ami tudományosan bizonyítottan befolyásolja a személyiséget. Például a magzatok reagálnak a zenére, hangokra ami azt jelenti, hogy az agy már a méhen belül aktív és kis mértékben ugyan, de már akkor megindul a személyiség kialakulása. Ezért klónnak lenni nem jelent mást, mint a genetikai tényezők nagyfokú egyezőségét. Olyanok mint két azonos márkájú és típusú atutó?egyazon gyártósoron készültek, távolról nézve ugyan olyanok, de amikor beleülsz meglátod a finom eltéréseket.

Ha viszont ennyire tudományosak vagyunk akkor azt is megjegyezhetjük, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint az egyéniség, mint olyan a gyerekkorban alakul ki elsőként és felnőttkorban már nem sokat változik. Na ezaz, ami a klónoknak nincs: ami rövid gyerekkoruk van az teljesen megegyezik -és épp ezért nem beszélhetünk csak külső azonosságról, elvégre mindannyiukat ugyanolyan környezetben nevelik ráadásul meglehetősen személytelenül és a külső azonosságon felül ráadásul mint az az ep.2-ben elhangzik az önálloságukat is redukálják. Egyébként meg nem biztos, hogy jó ötlet összevetni a "mi" klónozásunkat a kaminoiak klónozásával. Az hogy mi milyen bárányokat klónozunk és a kaminoiak milyen Fett-klónokat az picit más tészta.

[Zééé]

Bomarr mondta jól, nem kell olyat belemagyarázni a filmbe, ami nincs is ott. A jediket a klónok megölték, mégpedig parancsra és szemrebbenés nélkül. Nem volt utána búslakodás vagy gyászmenet a Birodalom részéről, sem személyes megbánás...hogy pedig milyen jó barátom is volt ez meg az a lovag. A klónok kaptak egy parancsot, parancsot sok ezer közül, amit érzelemmentesen végre is hajtottak. A klónok érző lények természetesen, de a parancs végrehajtása prioritást élvez, ez pedig csak úgy valósulhat meg ha az érzelem nem domináns tényező a személyben.

 

És valóban, a klónok csak gyártósoron készült termékek...a lehető legbonyolultabb és legemberszerűbb termékek amit valaha is készítettek, de annál nem többek. HA egy klón meggyászolná a jediket, az a katona mint "termék" kudarcát is jelentené egyúttal...de mivel a 66-os parancs után a klónok-rohamosztagosok még több és több vérengzést hajtottak végre galaxis szerte és felépítették a Birodalmat ami vérben született, ezért a klónok pályafutása több mint sikertörténet.

 

Annak tükrében, hogy fél évszázadon keresztül kiszolgálták és megerősítették a Birodalom rémuralmát a sok gyilkolással, botorság bármiféle megbánást vagy túlzott érzelmi reakciót is feltételezni róluk. Egyszerűen nem arra készültek.

 

Az meg hogy mi van a Republic Commando videó játékban....hát hogy is mondjam, felesleges vele érvelni na.

 

Bommar: Nem is kevertem a mi klónozásunkat a Star Wars világával. Elős hozzászólásomban le is írtam, hogy ami a filmben van az baromság és fikció, merthogy nincs olyan gén aminek a kikapcsolása érzelemmentessé tenné az embert. Drogokkal és tompító szerekkel megoldható részlegesen, de genetikai alapon nem.

 

A másik pedig a személyiség. Ha két csecsemőt egy szobában nevelsz és azonos hatásoknak próbálod kitenni őket, attól még a személyiségük eltérő lesz, csak a viselkedési mintájuk lesz azonos és a szocializációjuk. Az egyik egy kicsit harsányabb lesz, a másik egy kicsit okosabb...stb stb.

Szerkesztve: 2008. Október 17. - Zééé

[Llew]

Ha viszont ennyire tudományosak vagyunk akkor azt is megjegyezhetjük, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint az egyéniség, mint olyan a gyerekkorban alakul ki elsőként és felnőttkorban már nem sokat változik.

Az lehet, de ez egy átlagos normális gyerekre vonatkozik.

Lentebb írtam, bár másra vonatkozott, de ide is beillik, hogy: "Ez jelenleg nem magyarázható, mert - talán szerencsére - egyszerűen nincs rá példa." Szóval a mi pszichológusaink szerintem nem nagyon találkoztak még olyan esettel, hogy több embert teljesen azonos körülmények között, elzártan neveltek, majd egyszer csak bedobták őket egy teljesen más környezetbe. Ilyen esetben nyilván sokkal jobban formálódik a személyiségük még felnőtt korban is, mint egy "normális" életet élő embernek.

[Bomarr]

Zééé: Ezzel maximálisan egyetértek.

Szerkesztve: 2008. Október 17. - Bomarr

[Zééé]

A személyiség folyton változik. Máskülönben mindenki tökéletese lenne....dehát az embert az élet megkeserítheti, alkoholhoz nyúl vagy drogos lesz....évek múltával aztán leszokik és a hit felé veszi az irányt, bármi megtörténhet. Minden történés az egyén életében hatással van a személyiségre, ami folyton változik de a főbb karakterisztikák megmaradnak. És hogy mennyire képes megváltozni a személyiség arra jó példa, hogy valaki családos létére több saját gyermek után válik heteroszexuálisból homoszekszuálissá. Nyilván itt komoly pszichés okok játszanak közre, de akkor is megtörténik...ki tudja miért. Ez azért bőven bizonyítja, hogy a személyiség nagyon radikális akár a nemiséget is érintő lelki változáson képes keresztül menni.

Szerkesztve: 2008. Október 17. - Zééé

[Bomarr]

A személyiség folyton változik. Máskülönben mindenki tökéletese lenne....dehát az embert az élet megkeserítheti, alkoholhoz nyúl vagy drogos lesz....évek múltával aztán leszokik és a hit felé veszi az irányt, bármi megtörténhet. Minden történés az egyén életében hatással van a személyiségre, ami folyton változik de a főbb karakterisztikák megmaradnak. És hogy mennyire képes megváltozni a személyiség arra jó példa, hogy valaki családos létére több sajá gyermek után válik heteroszexuálisból homoszekszuálissá. Nyilván itt komoly pszichés okok játszanak közre, de akkor is megtörténik...ki tudja miért. Ez azért bőven bizonyítja, hogy a személyiség nagyon radikális akár a nemiséget is érintő lelki változáson képes keresztül menni.

Csak hát épp ez a lényeg, hogy csupán a látszat az, hogy ez a változás felnöttkorban áll be. Valójában senki nem vált szexuális orientációt felnőttkorban, maximum képes addig elfolytani. De minden ami a későbbi életet meghatározhatja az már gyerekkorban alakul ki és ezt nem én mondom, hanem az ugynevezett szakma, amit én csak hobbi szinten olvasgatok. Viszont ez itt OFF. Nemhogy a klónok, de még Anakin sem olyan bonyolult, mint bármely "normál ember", igy ennek boncolgatásával mintha egyre messzebb kerülnénk a tárgytól.

[Llew]

Csak hát épp ez a lényeg, hogy csupán a látszat az, hogy ez a változás felnöttkorban áll be. Valójában senki nem vált szexuális orientációt felnőttkorban, maximum képes addig elfolytani. De minden ami a későbbi életet meghatározhatja az már gyerekkorban alakul ki és ezt nem én mondom, hanem az ugynevezett szakma, amit én csak hobbi szinten olvasgatok. Viszont ez itt OFF. Nemhogy a klónok, de még Anakin sem olyan bonyolult, mint bármely "normál ember", igy ennek boncolgatásával mintha egyre messzebb kerülnénk a tárgytól.

Én tökre nem értek hozzá, még hobbi olvasás szintem sem, szóval ha nagy állatságot mondok nyugodtan javíts, de pl. az általad említett elfolytás már inkább talán a társadalmi normáknak való megfelelési vágyból fakad. A klónokon viszont nincs ilyen értelemben nyomás, ők úgy nőnek fel, hogy klónok, a meghatározott célra létrehozva. Így náluk a személyiség felnőttkori változása nem a nem bírom ezt színlelni tovább-ból fakad, hanem egyszerűen akkor érik őket olyan mértékű hatások, amik a kis különbségeket tovább szélesítik.

 

 

Zééé előzők beni reagálására:

Nem tudom nekem szólt e, minden esetre "magamra vettem".

A Republic Commandoval csak annyit akartam és úgy látom csak annyit is példálóztam, hogy ott igen is vannak érzelmeik. A személyiségük pedig igen csak eltérő, pedig spéci klónokként a többiektől sokkal szorosabb kötelékben nevelkedtek. A parancs elsőbbsége azonban náluk is megvan, hisz Boss és Scorch visszamenne Sev-ért, de mikor megkapják a parancsot, hogy nem lehet akkor kelletlenül, de letesznek róla.

Szerkesztve: 2008. Október 17. - Llew

[Zééé]

Llew: Ez mind igaz....minden klón saját eltérő személyiséggel rendelkezik. Vannak érzéseik, gondolataik, jövőképük különálló egyedek akik között tágabb biológiai értelemben testvéri kötelék húzódik. A megnevezésük számomra mégsem ember...hanem ahogy az Bomarr is leírta, ők sokkal inkább háborús termékek. Az ember alatti ember bőven találó kifejezés, noha fogalmilag értelmetlen.

 

Biztos téma volt a klónok között a 66-os parancs...de nem gondolom hogy levontok volna bármilyen végkövetkeztetést azon kívül, hogy a feladatot megfelelően elvégezték. Nem gondolom, hogy egyes klónok érzelmileg összeroppantak, hiszen a Birodalom kiépült melyben a klónok a szerepüket tökéletesen betöltötték.

 

Tudom jól, hogy sok rajongó szeretné ha a klónok személyisége valamiféle szeretetet vagy mély kötődést produkálna a jedik irányába. Sajnos azonban sem szeretetről sem mély kötődésről nincs szó. Sokkal inkább a hierarchia tiszteletéről, amiben a lovagok magas helyet foglalhattak el egy darabig. A jó és a rossz mint morális kérdés nem foglalkoztatja a klónokat, hiszen a parancsok sem ilyen értékek mentén születnek. Azt mondanám, a klónokból a morális érzék hiányzik és minden más megvan bennük, hogy majdnem teljes értékű emberek legyenek.

 

Nehezen tudom elképzelni továbbá, hogy egy klón ellent mondva a genetikai programozásának, megkímélje egy Jedi életét. Lehetségesnek tartom...hiszen újabb érdekes kérdéseket vetne fel, de ugyanakkor szükségtelen is....hiszen a klónok egyik feladata a jedirend felszámolása volt.

Szerkesztve: 2008. Október 17. - Zééé

[Bomarr]

Szerintem is igy van. Nem véletlen, hogy egyik klónnak se merül fel például, hogy mi lenne, ha nem katona lenne hanem valami más.

[Llew]

Llew: Ez mind igaz....minden klón saját eltérő személyiséggel rendelkezik. Vannak érzéseik, gondolataik, jövőképük különálló egyedek akik között tágabb biológiai értelemben testvéri kötelék húzódik. A megnevezésük számomra mégsem ember...hanem ahogy az Bomarr is leírta, ők sokkal inkább háborús termékek. Az ember alatti ember bőven találó kifejezés, noha fogalmilag értelmetlen.

Jövőképük nem tudom mennyire van. A következő küldetés vagy jobb esetben a háború végének megélésig. De ez megint más kérdés. Abban is egyetértek, hogy nem teljes értékű emberek. Sőt szerintem ez miatt van, hogy a wookieepedian a faj meghatározáshoz sem ember van beírva, hanem clone vagy human clone, hogy legalább picit szemléltesse a különbséget. De ez lehet csak sima figyelmetlenég is,

 

Biztos téma volt a klónok között a 66-os parancs...de nem gondolom hogy levontok volna bármilyen végkövetkeztetést azon kívül, hogy a feladatot megfelelően elvégezték. Nem gondolom, hogy egyes klónok érzelmileg összeroppantak, hiszen a Birodalom kiépült melyben a klónok a szerepüket tökéletesen betöltötték.

 

Tudom jól, hogy sok rajongó szeretné ha a klónok személyisége valamiféle szeretetet vagy mély kötődést produkálna a jedik irányába. Sajnos azonban sem szeretetről sem mély kötődésről nincs szó. Sokkal inkább a hierarchia tiszteletéről, amiben a lovagok magas helyet foglalhattak el egy darabig. A jó és a rossz mint morális kérdés nem foglalkoztatja a klónokat, hiszen a parancsok sem ilyen értékek mentén születnek. Azt mondanám, a klónokból a morális érzék hiányzik és minden más megvan bennük, hogy majdnem teljes értékű emberek legyenek.

Ebben is igazad van. Én sem akarom ezt a dolgot túl misztifikálni. A hierarchia tisztelete nagyon jó megfogalmazás, mert végül is a szeretet is tanulni kell, azt pedig a klónoknak nem volt kitől. A hierarchia tisztelete ha úgy vesszük végül is más megfogalmazása a beléjük nevelt/programozott parancskövetésnek. Tisztelték a jediket, de mellette tudták, hogy nem ők a legfőbb parancsnokok. Követték a parancsaikat, addig amíg nem volt magasabb. Ha Palpi arra ad parancsot Codynak és az embereinek, hogy intézzék el Greet és embereit, azt ugyan úgy végrehajtják, mint a jedik lelövését. Sőt pont a parancskövetés miatt, ha Cody ad parancsot egy szakasz, vagy rajvezetőnek, hogy egy másik rajt lőjenek le, akkor azt is végrehajtották volna, ha nincs ellentétes felsőbb parancs.

 

Nehezen tudom elképzelni továbbá, hogy egy klón ellent mondva a genetikai programozásának, megkímélje egy Jedi életét. Lehetségesnek tartom...hiszen újabb érdekes kérdéseket vetne fel, de ugyanakkor szükségtelen is....hiszen a klónok egyik feladata a jedirend felszámolása volt.

Ez nehéz ügy, hisz a kérdéses esetet egy klón kommandó követi el. Ők, pedig bár genetikailag nem voltak önállóbbak az "átlag" klónoktól szemben az ARC-okkal és Null-ARC-okkal, de mégis önállóbb gondolkodásra, cselekvésre nevelték őket. Az is fokozza még itt a probléma eldöntését, hogy elvileg tán Lucas ötlete alapján íródott a könyv, de legalább is belefolyt. Így csak nem adott volna ellenkező magyarázatot a filmre. Bár ki tudja.

[Pildi]

Tudom jól, hogy sok rajongó szeretné ha a klónok személyisége valamiféle szeretetet vagy mély kötődést produkálna a jedik irányába. Sajnos azonban sem szeretetről sem mély kötődésről nincs szó. Sokkal inkább a hierarchia tiszteletéről, amiben a lovagok magas helyet foglalhattak el egy darabig. A jó és a rossz mint morális kérdés nem foglalkoztatja a klónokat, hiszen a parancsok sem ilyen értékek mentén születnek. Azt mondanám, a klónokból a morális érzék hiányzik és minden más megvan bennük, hogy majdnem teljes értékű emberek legyenek.

 

Nehezen tudom elképzelni továbbá, hogy egy klón ellent mondva a genetikai programozásának, megkímélje egy Jedi életét. Lehetségesnek tartom...hiszen újabb érdekes kérdéseket vetne fel, de ugyanakkor szükségtelen is....hiszen a klónok egyik feladata a jedirend felszámolása volt.

Nagyon jó ez téma!

Zééé, Bomarr: A fenti idézettel, és egyébként a témában írt soraitokkal teljes mértékben egyetértek tudományos megközelítésből, de szerintem a sorozat készítői részéről éppenhogy szándékos, hogy a klónoknak személyiséget akarnak adni. A Saga releváns filmjeiben ugyanilyen szándékosan sugároztak egy leegyszerűsített képet, ami azt mutatta, hogy egy személytelen hadseregről van szó, amelyet az aktuális vezetés mindig a maga céljainak megfelelően tud mozgatni. Ez a személyiség bevonás, hogy nem csupán klónok, hanem konkrét egyedek cselekedeteit láthatjuk epizódonként, nem véletlen, a konkrét események tárgyalásán túl ezzel tud leginkább újat nyújtani a sorozat a nézőknek, és lám, mi is milyen jól eldiskurálunk róla.

 

Ody, talán a téma kezdetét az animációs sorozat topikból áttehetnéd ide, hogy teljes legyen a kép.

[Ody Mandrell]

Áthoztam ide azokat amiket idevágónak ítéltem.

[Bomarr]

Nagyon jó ez téma!

Zééé, Bomarr: A fenti idézettel, és egyébként a témában írt soraitokkal teljes mértékben egyetértek tudományos megközelítésből, de szerintem a sorozat készítői részéről éppenhogy szándékos, hogy a klónoknak személyiséget akarnak adni. A Saga releváns filmjeiben ugyanilyen szándékosan sugároztak egy leegyszerűsített képet, ami azt mutatta, hogy egy személytelen hadseregről van szó, amelyet az aktuális vezetés mindig a maga céljainak megfelelően tud mozgatni. Ez a személyiség bevonás, hogy nem csupán klónok, hanem konkrét egyedek cselekedeteit láthatjuk epizódonként, nem véletlen, a konkrét események tárgyalásán túl ezzel tud leginkább újat nyújtani a sorozat a nézőknek, és lám, mi is milyen jól eldiskurálunk róla.

Igen, de ugyanakkor egyenlőre ugy látom a TV-sorozat is meghúz egy határt és nagyon remélem, hogy ezt a következőkben sem fogja átlépni: nevezetesen, hogy bár a klónok nem 100%-ig egyformák és van valamiféle személyiségük, ez az egyéni személyiség addig terjed, amig ez nem ütközik a fő-feladattal: azzal, hogy katonák és hogy a parancs szent. Az simán belefér és mint ötlet is érdekes, hogy egyikük megjegyzi belenyugvoan hogy feláldozhatóak, de ha azt mondaná mondjuk, hogy ez neki nem tetszik és ezt jelezné valahol vagy teszem azt elkezdenének kiállni a jogaikért, mert mi az hogy feláldozhatóak, akkor már felszisszennék (de ilyesmi nyilván nem fog történni). Én bevallom egyenlőre azt a nagy személyiség-változást sem láttom amit egyesek lentebb irtak: ugy látom viszonylag hasonlóan jó katonák, a különbségek egészen árnyalatnyiak. Semmi olyasmit nem láttunk amire azt mondhatnánk, hogy ez aztán nagyon jellemző arra az egy bizonyos klónra. Ami szerintem nem baj, sőt! Én abban látom az esetleges veszélyforrást, ha ezt túlakarják esetleg majd magyarázni.

[Donát]

Star Wars klón definíció: A parancsot megkérdőjelezés nélkül, azonnal végrehajtó, a minta egyedből genetikailag származtatott, futószalagon legyártott, csökkentett önállósággal és érzelmi szinttel rendelkező harcos.

 

Szerintem ebben benne van minden. Nyilván vannak érzelmeik, képesek viszonyulni másokhoz. Képesek tanulni, képesek önállóan cselekedni, de a felettestől kapott parancsot kérdés nélkül végre kell hajtaniuk, így pl. nem lehetnek önállóak a szó Anakin-értelmében. Bármi, amit gondolnak, amit éreznek, amit terveznek, felülírható egyetlen paranccsal, ennek megfelelően csökkentett emberi életformáról kell beszélnünk.

 

Olyanok, mint egy virtuális kutya, ami a számítógépeden futkározik, és elvan egész nap, de bármit mondasz neki, akkor végre kell hajtania, félbe hagyja, amit csinál, és ha kikapcsolod a géped, akkor az ő élete is értelmetlenné válik. Nem független, nem önálló.

[Ody Mandrell]

Igen, de ugyanakkor egyenlőre ugy látom a TV-sorozat is meghúz egy határt és nagyon remélem, hogy ezt a következőkben sem fogja átlépni:

Én azért még elviselnék eme keretek között némi karakterfejlődést a klónok részéről. Mindenesetre nagyon várom a 'Rokies" epizódott hisz az teljesen róluk fog szólni.

[Pildi]

Azt én sem hiszem, hogy átlépnék ezt a bizonyos határt, hiszen akkor az Order 66 precíz végrehajtása teljesen érthetetlen volna. De a játék a gondolattal, hogy azért ez nem egy totálisan és minden szempontból egységes hadsereg, jó vonal, és szerintem el is fognak vele menni a határig maximálisan.