A Jedi és a Sith rend

[Donát]

Egész jó ez a logika Obi-Wanról. Csak két apróság hibádzik...

1. Obi-Wan nem azért mondja, hogy a repülés a droidok sportja, mert nem tud jobban repülni náluk, vagy a klónoknál, hanem azért mert utálja a harci repülést. Egyszerűen nem szereti csinálni.

2. Obi-Wannak nem jelent előnyt, hogy Jedi? Hát azért elég szép műrepülést mutat be Jango elől menekülve. Jango a fél aszteoridamezőt felaprítja, amire végre meg tudja pörkölni (ismétlem megpörkölni, és nem szétdurrantani a s*ggét!) Obi-Wan vadászát. A coruscanti csatában pedig Obi-Wan csak a kullancsdroidokkal nem tud mit kezdeni, mert azok túl sűrűn érkeznek, hogy ki lehessen kerülni őket. A vadásza sérüléseit a rátapadt droidok, illetve Anakin okozzák. Míg a klónok elég szépen hullanak, amikor összeakadnak a droidvadászokkal. Anakin még vissza is akar fordulni, hogy segítsen nekik.

 

Az ember azt nem szereti csinálni, amiben nem túl jó (nagy általánossággal). Amikor Obi-wan kijelenti a fenti mondatot, éppen meggyűlik a baja mindennel, ami csak létezik az űrben. A rakéták kicselezésére esélye sincs (No, no, no R4, nothing too fancy - azaz semmi extrát, mert ahhoz ő nem ért), és alapjában véve sem láttunk tőle még egyetlen pazar lövést sem a 3 rész során (igaz, olyan sokat nem is repült). A második résszel kapcsolatban mégegyszer hangsúlyoznék két tényt:

 

A) Jango nem erőhasználó

B) Ő a klónok mintaegyede

 

Az elsőből következik, hogy egy nem erőhasználó simán lekörözhet egy Jedit az űrben.

A másodikból pedig az, hogy vélhetően erre a klónok is képesek, lévén Jango klónjai.

[Dzséjt]

Az elsőből következik, hogy egy nem erőhasználó simán lekörözhet egy Jedit az űrben.

A másodikból pedig az, hogy vélhetően erre a klónok is képesek, lévén Jango klónjai.

De nem biztos, hogy azért, mert egy nem Erőhasználó leköröz egy Jedit, lekörözi mindet.

A klónozás nem biztos, hogy átörökíti a tehetséget. Pl.: Jangot nem biztos, hogy lelőtte volna egy Tri-vadász, mint azt a klónt az ep3-ban (vagy Odd Ball is elég könnyen célpontá vállt volna a TCW-ben, mellesleg, abban Kenobi egész jól repül, bár a filmek tekintetében az irreleváns, hiszen EU).

De, attól, hogy Obi-Wan Erővel, vagy a nélkül volt "csupán" elégséges pilóta, aki utált repülni, ez nem jelenti azt, hogy minden Jedi ugyanolyan pilóta. Bőven lehetnek olyanok, akik lehet, még Anakint is megközelítik. Plusz, korábban felhoztad Obi-Wan szavait, hogy nem véletlen méltatta Anakint. Meg is találtam:

Emellett az öreg az EpIV-ben egy sort áradozik Anakin repülési képességeiről, valószínűleg azért, mert messze kiemelkedett a Jedik közül.

Obi-Wan azt mondja: "He was the best star-pilot in the galaxy, and a cunning warrior." ("Nem volt nála jobb pilóta a Galaxisban, sem ügyesebb harcos.") Na már most, ha én azt mondom, hogy a haveromnál nincs jobb animátor az egész bolygón, akkor ez azt jelenti, hogy egyrészt tényleg így van, másrészt a haverom messze kiemelkedik az animátorok közül, és senki még csak meg sem közelíti, harmadrészt, harmadrészt nem csak a baráti elfogultság beszél belőlem? Obi-Wan tényleg nem a Saga legjobb pilótája, és ha nem lett volna vele az Erő, valószínűleg még ennél is rosszabb lenne (akkor tuti nem csinálja meg az aszteroidás manővert, de lehet, hogy még pilóta képzésben sem vesz részt), de, csak azért mert ő ilyen volt, és mert ezt mondta Anakinból, még nem lesz igaz, hogy a Jedik mind olyanok, mint ők. Tízezer Jedi van, Erő ide, Erő oda, nehogy már ne legyen köztük még egy simán jó pilóta. És Obi-Wan nemhogy az egész Galaxist, szerintem az egész Jedi Rendet sem ismerte, hogy a kijelentése a valóság talaján álljon. Egyszerűen csak baráti túlzással méltatta a "halott" barátját a fia előtt.

Amúgy meg, Anakint is segítette az Erő, annak köszönhetően volt igen jó pilóta: "He can see things before they happen. That?s why he appears to have such quick reflexes. It?s a Jedi trait." - "Sokszor belelát a jövőbe. Ezért tűnik úgy, mintha gyors reflexei lennének. Ez Jedi vonás.". Tehát az Erő ad a Jediknek pluszt még a repülésben is. Ez a plusz az Obi-Wan szintjén álló bénákból jó pilótát, az Anakin szintjjén álló jókból kiváló pilótákat faragnak. Vagyis, míg Obi-Wan Erő nélkül valahol C-3PO (vagy az ep5-ös TIE pilóták ) szintjén lehetne, így került Wedge, Han és Jango szintjére, addig Anakin alapból az említett három úriember szintjén van, és az Erőnek hála került magasan főléjük. Vagy ott van Luke az ep4-ben, remek pilóta volt végig a csatában, de a legjobb lövéseit akkor adta le, mikor Ben rászólt, hogy bízzon az Erőben, hagyatkozzon arra.

 

Csakhogy az egyik esetben a Jedi-Rendről, a másik esetben meg már az amúgy is gyanús Palpatine-ról van szó. A Jedik talán valahol örültek is volna, ha Palpatine-nak vége, gondoskodhattak volna Grievous felkutatásáról és a békés átmenetről a Szenátus élén. Anakin amúgy is meg akarta volna menteni Palpatine-t, Obi-wan meg vele volt, gondolom így adta magát a döntés, és a káposzta is jól lakott, meg a kecske is... akarom mondani fordítva.

Ez valóban lehetséges. Ám ennek is lett volna olyan következménye, ami visszásan hathatott volna a Jedi Rendre. Eddigre a Jedik már amúgy sem voltak a szenátorok többségének a kedvencei, viszont, ha kiderült volna, hogy a Jedik még hagyták is meghalni a kancellárt, akiért viszont a Köztársaság apraja-nagyja rajongott, akkor az visszaütött volna rájuk. Márpedig, elég csak megnézni, hány Eta-2-es volt az űrben, amíg meg nem érkezett Obi-Wan és Anakin, és máris kiderül, hogy a Jedik nem csináltak semmit sem. És lehet, hogy vissza is ütött rájuk. Persze, védekezhettek volna azzal, hogy ők tudták, hogy jön Obi-Wan és Anakin, és majd megmentik a kancellárt, csak kérdéses, hogy bevették volna-e az ellenlábasaik. Szóval, egy ilyen dolognak is lettek volna olyan következményei, ami ha a Rend pusztulását nem is, de a munkájuk ellátását lehet, hogy ellehetetlenítette volna.

[Gyoka Lamaro]

Az ember azt nem szereti csinálni, amiben nem túl jó (nagy általánossággal).

Vagy azt amiben ugyan jó, de abszolút nem élvezi, vagy esetleg nem érzi jól magát közben.

Amikor Obi-wan kijelenti a fenti mondatot, éppen meggyűlik a baja mindennel, ami csak létezik az űrben.

No, ez igaz. És mit csinálsz, ha egyszerre sok dologra kell figyelned? Szerintem nem tetézed még egy bonyolult, túlcifrázott manőverrel.

A rakéták kicselezésére esélye sincs (No, no, no R4, nothing too fancy - azaz semmi extrát, mert ahhoz ő nem ért),

Vagy esetleg valami egyszerűbbel próbálkozna, mivel utál Anakin stílusában repülni.

és alapjában véve sem láttunk tőle még egyetlen pazar lövést sem a 3 rész során (igaz, olyan sokat nem is repült).

Pont annyit repül, mint Anakin, aki pazarul szétlövi Obi-Wan vadászának bal szárnyát, majd az IH pajzsait valóban szép lövéssel iktatja ki. Mellesleg Obi-Wan többször is hangsúlyozza, hogy a feladatuk nem a csatában való részvétel, hanem feljutni az IH-re és kiszabadítani Palpatine-t.

A második résszel kapcsolatban mégegyszer hangsúlyoznék két tényt:

 

A) Jango nem erőhasználó

B) Ő a klónok mintaegyede

Egyetértek, ezek valóban tények.

Az elsőből következik, hogy egy nem erőhasználó simán lekörözhet egy Jedit az űrben.

A másodikból pedig az, hogy vélhetően erre a klónok is képesek, lévén Jango klónjai.

Jango hol és mikor körözte le Obi-Want? 2 vagy 3 szeizmikus töltet, több száz sorozatban leadott lövés és egy követő rakéta mindössze egy kisebb sérülést, a pótalkatrészek kidobását, és Jango átverését eredményezte. Az én szememben ez nem lekörözés, legfeljebb fordított relációban... És hát a klónokat sem láttam sehol brillírozni...

[Dzséjt]

Jango hol és mikor körözte le Obi-Want? 2 vagy 3 szeizmikus töltet, több száz sorozatban leadott lövés és egy követő rakéta mindössze egy kisebb sérülést, a pótalkatrészek kidobását, és Jango átverését eredményezte. Az én szememben ez nem lekörözés, legfeljebb fordított relációban... És hát a klónokat sem láttam sehol brillírozni...

Tus

[Donát]

Oké, meggyőztetek, a Jedik valóban jobb pilóták lehetnek, mint a klónok. De ezzel együtt tartom, hogy egy Jedi halála az űrben sokkal valószínűbb, mintha nem űrhajós harcban vesz részt. Úgy gondolom, hogy - és itt most kikacsintok rátok - ha jobb pilóták is, mint az átlag, az előnyeik kevésbé domborodnak ki, mint közelharcban, vagy épp másfajta harcnemben. Mivel az EpIII idején alaposan megfogyatkozott a Rend, és Palpatine kiszabadítása csak úgy volt lehetséges, ahogy Anakinék tették (ők is csak épphogy jutottak fel a Handre, itt most a rakétákra gondolok), ezért a Rend talán nem akart elvesztegetni jónéhány Jedi az akcióra, ha Anakin amúgy is önként vállalkozik, és ő a legjobb pilóta a Rendben (amit én azért hiszek a lentiek ellenére is).

 

Ehhez jött hozzá a Palpatine gyanúsítgatás.

 

Dzséjt: Amit lent írtál, arra talán az lehet a megoldás, hogyha a Jedik álltak volna a Szenátus élére, ( s ezzel ők lettek volna a katonaság főparancsnokai,) nem nagyon mertek volna duzzogni a szenátorok Palpatine halála miatt...

Szerkesztve: 2008. December 5. - Donát

[Gyoka Lamaro]

Ez mind rendben van, Donát! De csak akkor, ha Anakinék épp valahol a közelben tartózkodtak. Max néhány órányira a Coruscanttól. De még akkor is hiányolom, ha meg távolabbról érkeztek, akkor méginkább, hogy legalább említhették volna, hogy már próbálkoztak, csak nem jártak sikerrel. Pl. akkora ellenállásba ütköztek az űrben, hogy fel sem jutottak az IH fedélzetére, vagy valami hasonló. És hát azért legalább 1-2 Jedi harcolhatott volna az űrben, ha már felszíni harcot nem is mutattak. (Akár vadászban ülve, akár valamelyik Venator fedélzetéről irányítva a hadműveleteket. Egy pillanatképet azért megért volna... )

[Dzséjt]

Oké, meggyőztetek, a Jedik valóban jobb pilóták lehetnek, mint a klónok. De ezzel együtt tartom, hogy egy Jedi halála az űrben sokkal valószínűbb, mintha nem űrhajós harcban vesz részt.

Attól függ, ki az a belharcos, mert ha olyan névre hallgat, hogy Agen Kolar, Saesee Tiin vagy Koleman Trebor, akkor ő náluk a klónok még belharcban is jobbak lehetnek

[Donát]

Átlagosan gondoltam

[Frenkie]

Azt nem tudhatjuk, hogy más Jedik nem harcoltak a csatában. Jó nagy csata volt és mi csak egy szeletét láttuk. Az hogy mi folyt az ütközet egy más pontján azt nem tudhatjuk.

De az is lehet. hogy mivel kevés Jedi volt a bolygón(gondolom legalábbis, hisz háború volt a Jedik nagyrésze a harctereken volt), ők a felszíni támadást verték vissza ugyanabban az időben. Felszíni támadásnak kellett lenni, mert valahogy kihozták Palpatine-t akit rengetegen védtek.Mivel nem volt elég Jedi, ezért szóltak Anakinnak és Obi-Wannak akik szerintem a legjobbak voltak a háborúban.

[Darth Revan9]

Most néztem meg egy Youtube-os videót, amiben az EP. 3 Sidious vs Jedik jelenetét vették nagyító alá. Ugyebár emlékeztek amikor Sidious belevág Kit Fisto-ba és ő elterül az ajtónál. Windu és Palpi ezután párbaj közben kimennek a szobából. És az ajtónál nincs ott Kit Fisto hullája! Fisto mester él!

[Ody Mandrell]

Ezt már valaki említette az EP3 -as topikban. Összevágott jelentről van szó, melynek első verziójában nem voltak ott Fisto -ék, csak Windu és Anakin.

[Dzséjt]

Jaja, ha feláldoznak minden egyént, nem lesz más, csak egy kihalt Galaxis. Ráadásul az egyének teremtik meg a nagy jót, és nem a nagy jó az egyéneket. Luke hiába dobta félre a kardot, Vader pedig le Sidioust, mindez semmit sem ért volna, ha nincsen Han Solo, Lando Calrissian vagy Wedge Antilles, akik - legalábbis néha úgy tűnik - a régi Jedik számára csak feláldozható sakkfigurák. Pedig még csak Jedinek sem kell ahhoz lenni, hogy elpusztíts egy Erőhasználót. Szóval Yodának még az az elképzelése is hibás volt (beképzelt), hogy csak egy felkészült Jedi győzheti le a Sitheket.

[Oldfighter]

"A halál az élet velejáró része. Örülj ha valaki egyesül az Erővel."

 

Noh, ez is Yoda tanítása, EP III hangzik el.

 

De szerintem ez se fogja eldönteni a kérdést

[Frenkie]

Dzséjt: Bane kapcsán tetted fel a kérdést?Mert ha igen akkor nehezen lehetne a Jediket azzal vádolni, hogy feláldoznának egy ártatlan lényt a nagyobb jóért.Különben baromi érdekes, hogy pont most van erről szó, mert a 24 kapcsán pont mostanában filózok azon hogy a Bauer-módszer helyes-e(a lényege, hogy bármit meg kell tenni az információ mihamarabbi megszerzése érdekében, akár kínzást is).

A Jedik esetében viszont nem ártatlanról van szó hanem a Galaxis talán legkegyetlenebb, leggátlástalanabb fejvadászáról, aki simán megsütött egy Jedit és ki tudja hány élőlényt ölt meg?Ergo ha meghal vallatás közben még jót is tesznek a Galaxisnak.Másrészt itt a Jedi Rend jövőjéről van szó.Egyik oldalon egy gyilkos életben hagyása, másikon pedig a jövőjük.Morálisan és erkölcsileg is elfogadható amit tettek.Ha egy ártatlan emberrel teszik ezt az gáz lenne, de így helyes volt a döntés.

[Donát]

Nem, a kérdés az egyik erőérzékeny kis srác feláldozása kapcsán merült fel.

[Dzséjt]

Frenkie, gőzöm sincs, hogyan hoztad te össze a feláldozást Bane-nel (akit még csak fel sem áldoztak), de még direkt oda is írtam, hogy mit folytatok. :lol: Ahogy Donát is írta, arról van szó, hogy Yoda simán veszni hagyott volna egy gyereket.

[MissKarrde]

Szóval Yodának még az az elképzelése is hibás volt (beképzelt), hogy csak egy felkészült Jedi győzheti le a Sitheket.

Igen, az volt. Meg aztán Luke nem volt éppen egy veszettül felkészült Jedi, legalább is szerintem. És az esetében ez tök mindegy is volt, mert nem azért ő maradt végül életben, mert Jedi volt.

[Donát]

Sokáig gondolkodtam, hogy hogyan is foglaljak állást a témában (egyáltalán foglaljak-e). Úgy érzem, hogy a Jedik elvei - bár elmaradottak - nem hülyeségre épültek. Először is, a Sith-ek 1000 éven keresztül meghúzták magukat. Előtte ugyebár hatalmas háborút vívtak a Jedikkel, és még az Erőhasználóknak is óriási erőfeszítésbe került, hogy valahogy kiirtsák (illetve majdnem) őket.

Másrészről Yoda a 900 éves életében kétszer találkozott Sith-tel úgy, hogy párbajra került a sor. Elsőnek jött Dooku aki lazán lenyomott egy Jedit és padawanját, majd jött Sidious aki négy tanács taggal számolt le könnyedén. Oké, Yodával egyikük sem bírt, de Yoda az Yoda.

 

Nem véletlen tehát, hogy Yoda szerint a Sith-ekkel csak egy felkészült, mentálisan erős Jedi végezhet, hiszen nem egy tanácstag szívta meg korábban is a Dooku-Sidious párost. Erre alapozván félti Luke-ot: ne felejtsétek, ő a Jedik számára az utolsó reménysugár (jó van más is, de Yoda nem hiszem, hogy komoly reményeket fűz Leia-hoz mikor épp azt sulykolja Luke-ba, hogy hagyja meghalni a lányt).

 

Tehát a Jedik számára Luke az egyetlen, aki tehet még valamit az ügy érdekében, és ők érzékelik, hogy Vader csapdába csalja. Nem azért mondják Luke-nak, hogy hagyja Leiaékat meghalni, mert szeretik nézni, ahogy meghalnak a főszereplők, hanem azért, mert Luke számukra elsődleges, olyas valaki, akinek megfelelő képzést kell nyújtani ahhoz, hogy esélye legyen a Sith-ek ellen (Yodáék tapasztalata alapján). Ne felejtsétek, hogy számukra Vader elveszett, tehát Obi-wan és Yoda fejében meg sem fordul, hogy Vadert ki lehet játszani az uralkodó ellen - amit persze nevezhetünk hibás elképzelésnek, de annak tükrében, amit Obi-wan és Yoda átéltek (plussz a tényt véve, hogy még senki sem tért vissza a sötét oldalról) - mindenképpen érthető.

Egyébként amikor Luke meglátogatja Yodát a Jedi Visszatérben, nekem gyanúsan bűnbánat szaga van a dolognak (amikor ránéz a kezére). Luke is tudja, hogy butaság volt odamennie, noha van abban valami, hogy nélküle Leiaék nem biztos, hogy kiszabadultak volna.

 

Na de térjünk rá a másik dologra, a feláldozhatóságra. Ez valóban megjelenik a Jediknél, és pont ez az, amit Anakin sem tud elfogadni, mert mindenkit meg akar menteni. Hozzáteszem, ez az elv valahol a ragaszkodásmentes Jedi elv alapja, ha nem ragaszkodsz senkihez, nem okozhat gondot a feláldozása sem ugyebár. Tehát ha választ akarunk kapni arra a kérdésre, hogy helyes-e, hogy a Jedik engedik meghalni az embereket a "nagyobb jóért" akkor azt kell eldönteni, hogy helyes-e egy rendet a kötődésmentességre alapozni. Én úgy gondolom, hogy valahol érthető a Jedik szemlélete, hiszen próbálják minimalizálni annak az esélyét, hogy egy Jedi a személyes érzelmeit helyezi a galaxis ügye elé. Továbbá ezáltal egy gyakran felbukkanó (Anakin esetében) konfrontációs forrást is kizárnak. Tehát jó okuk van arra, hogy ezt így csinálják, még akkor is, hogyha mindenkit feláldoznak, akkor nem sok értelme van.

 

De miért is áldoznának fel mindenkit? Itt most nem arról van szó, hogy a galaxis milliói nyugodtan halljanak meg, míg ők a Sith-et kergetik, hanem arról, hogy 1, vagy 2, vagy - a galaxis méreteihez képest eltörpülő - lény feláldozható, ha ezáltal milliókat lehet megmenteni .

 

Ebben a részben Yoda talán azért mondja elveszettnek a kisdedet, mert volt még másik 2 (?) akiket megmenthetnek, és akik elrablását megakadályozhatják ,volt még a fejvadász, akit elkaphatnak, és ezáltal sok kellemetlenségtől óvhatják meg a rendet, volt még a holokron, amit megszerezhetnek, és ezáltal ezernyi életet menthetnek meg, azaz csupa olyan dolog, amely mellett eltörpül egyetlen egy padawanjelölt élete.

 

Kicsit olyannak érzem ezt a ragaszkodásmentes Jedi-rendet, mint a demokráciát. Nem a legjobb, de mutass jobbat! Anakin kötődése bebizonyította, hogy miért veszélyes a ragaszkodás - félelmet szül, haragot, dühöt, aggressziót, önzőséget. Luke esetében a ragaszkodás és a makacsság szeretetbe torkollt az igaz, de ott is láthattuk, hogy potenciális veszélyforrás a Jedikre nézve, ha valaki nem egy eszméért, hanem egy konkrét személyért küzd (amikor Luke beindul). És oké, eldobta a kardot, de vajon hány Jedi cselekedett volna hasonlóan? Véleményem szerint nagyon kevés - és ezért is nagy Jedi Luke.

 

Tehát én úgy gondolom, hogy a Jedik kötődésmentes világa nem tökéletes, és semmiképp sem a legjobb, de nem hinném, hogy létezne jobb.

[Oldfighter]

(plussz a tényt véve, hogy még senki sem tért vissza a sötét oldalról)

 

Ezt cáfolnám, mert Yoda maga mondja az EP III.-ban, hogy már elég sokan csalatkoztak a Sötét Erő hatalmában. De a többi szinte megismétli amit részben én is gondolok.

[Donát]

Bocs, de ezt a mondatodat nem tudom értelmezni. Mit mond Yoda az EpIII-ban, és ez miért is cáfolja meg azt, hogy senki se tért vissza a sötét oldalról?

 

Szerk.: Á, megvan, csatlakoznit olvastam csalatkozni helyett. Ugyanez a Yoda mondja az EpV-ben, hogy nincs visszaút a sötét oldalról, az kicsit konkrétabb megfogalmazás.

Szerkesztve: 2009. Október 12. - Donát

[Ody Mandrell]

Szép fejtegetés Donát. Ezer évig működött a dolog - és bár nem tudjuk közben milyen változások voltak - mégis fennmaradt a rend. Sajnos a végén amikor kellett volna igazán változtatni a merevségükön, nem voltak képesek rá, vagy fel sem ismerték az azokat kiváltó okokat. Nekem ezért is fura kicsit, hogy Yoda egy sötét, már-már pokoli helyen ugyanazokkal a dogmákkal traktálja Luke -ot, amik a Dagobah mocsarába juttatták...

[Dzséjt]

Szép okfejtés Donát

Szerintem Luke módszere jobb és működőképesebb is. Szvsz nem feltétlen lenne ő az egyetlen Jedi, aki abban a helyzetben eldobja a kardot. Ha jól kiképzik, nem. Ha Luke képes volt kétszer is "eldobni" a kardot (a Sötét Oldal elől az öngyilkosságba menekülni is mondhatni "kardeldobás" volt), pedig még valóban nem volt kiképezve oly mértékben, mint teszem azt Obi-Wan, akit gyerekkorától kezdve oktatott Yoda és a többi mester, majd 10-20 évet töltött Qui-Gon mellett. Luke ehhez képest kapott egy szerintem pár hónapos gyorstalpalót. És a kötődés valakihez még segíthet is abban, hogy végül ne válassza a Jedi a könnyebb utat. Igaz, Anakinnál ez nem működött, de ez meg sokban múlott azon, hogy a Jedik nem nézték az egyént, vagyis nem koncentráltak Anakinra magára sem. Vajon hogyan alakult volna az, ha megpróbálnak segíteni neki Padmé megmentésében? Lehet, hogy nem sikerült volna, de ha nem kellett volna titkolnia a Jedik elől, hanem nyíltan hozzájuk fordulhat, és ők segítő kezet nyújtottak volna egy "hagyd meghalni" kijelentés helyett, akkor máshogy nézett volna a Jedikre Anakin. Persze nem azt mondom, hogy Yoda szavaival akkor bármi baj is lenne, a halál az élet része, csak ezt nem így kellene megértetni egy olyan emberrel, aki retteg a szerettei halálától.

Szóval, ugyanúgy kezelték, mint bármelyik Jedit, de nem lehet mindenkit ugyanúgy kezelni. Nyilvánvaló, hogy Qui-Gon, Anakin és Dooku más elbánásban kellett volna, hogy részesüljön, és ők csak három példa a "renegátok" közül. Ki tudja még, hányan voltak hozzájuk hasonlók (az EU-ban vannak még néhányan, de ez irreleváns). Qui-Gon persze az a törött fogaskerék volt, ami még így is a gépezet része tudott maradni, de Dooku és Anakin már nem. Ráadásul Dooku még speciálisabb eset is, mint Anakin, hiszen ő már öreg, tapasztalt Jedi mester volt, akit pár hónapnyi, vagy 1-2 évnyi fűzés után állított Sidious a Sötét Oldalra, míg Anakint 13 év alatt sikerült, és ő ifjú volt, ráadásul gyerekkora óta fűzte Palpatine. Vajon neki milyen szükségletei voltak, amit a Jedik figyelembe se vettek, milyen világnézete, amit megpróbáltak elnyomni?

 

Én úgy gondolom, hogy valahol érthető a Jedik szemlélete, hiszen próbálják minimalizálni annak az esélyét, hogy egy Jedi a személyes érzelmeit helyezi a galaxis ügye elé. Továbbá ezáltal egy gyakran felbukkanó (Anakin esetében) konfrontációs forrást is kizárnak. Tehát jó okuk van arra, hogy ezt így csinálják, még akkor is, hogyha mindenkit feláldoznak, akkor nem sok értelme van.

Ez így van, de szerintem ez már a túlzott féltés esete. Persze jogosan tartanak a Sötét Oldaltól... Mondjuk ennek elemzéséhez jó lenne tudni, milyen viszonyok uralkodtak 1000 évvel korábban, miért volt olyan sok Sith akkoriban. Mert ha a soraik többségében alapból a Sötét Oldal praktikáira kiképzett tanítványok és mesterek voltak (igaz Sithek ), és létszámukban kevés volt az átállt Jedi lovag, akkor ez a féltés túlzó. Ha viszont többségében voltak a - jobb megnevezés híján - Sötét Jedik, akkor a féltés jogos. Sajnos ezt nem tudjuk, de úgy érzem, régen a Jedik többsége olyan volt, mint Qui-Gon és Luke, már csak azért is, mert a merevségüknek valami kevésbé merevből kellett kialakulnia (ha ilyen merevek lettek volna mindig is, nem élnek meg 1000-nél is több évet). Szabad szelleműek, az egyén fontosságát felismerőek, ragaszkodóak, de az élet szabályait elfogadóak. Tudták mi a Sötét Oldal, és képesek voltak a helyes döntésre. Szóval szigorúan szerintem 1000 évvel korábban Darth Maulhoz és Darth Sidioushoz hasonló Sithnek képzett egyének alkották a Sith Rendet, és kevés volt a Sötét Oldalra állt Jedi. Csak ez a kevés is megriaszthatta a lovagokat, és ez a "félelem" 1000 év alatt annyira beékelte magát, hogy inkább elvágtak minden ragaszkodást, minden érzelmi motivációt, kizárva minden lehetőségét a csábításnak. Viszont, ezzel el is vágták annak a lehetőségét, hogy a Jedik megtanuljanak ellenállni a csábításnak, vagy képesek legyenek ezt tanítani. Ennél fogva, ha Luke hallgatott volna Yodára és Benre, és nem megy a Bespinre, nem néz szembe a Sötét Oldallal, lehet, hogy az ep6-ban nem dobja félre a kardot. Hiába volt hosszabb a tanítása, az még nem jelentené azt, hogy az jobb is (hiszen, Anakin is egy jól felkészült, teljesen kiképzett Jedi lovag volt, és Dooku is).

 

Az egyén feláldozása a nagyobb jó érdekében, vagyis a "többség igénye fontosabb a kevesekénél". Ez persze morális dolog, ami nézőpont kérdése. Az én nézőpontomból hülyeség, mert ezzel elvetik annak a lehetőségét, hogy a nagyobb jót éppen azok hoznák el, akiket ők feláldoznak a szent célért. És erre tökéletes példa az ep5. Ha Luke Yodáék tanácsára hagyja Hant, Leiat, Chewiet és C-3PO-t feláldozni, nem lett volna senki, aki felrobbantja a pajzsgenerátort, aki berepül a Halálcsillagba, és felrobbantja azt. Nem, mert Han ottmarad Jabba falán szobadísznek, Leia és a többiek meg a kivégzőosztag elé kerültek volna, Lando meg lehet sosem próbálja meg a szökést, hiszen ha Luke nem megy oda, Vader maga kíséri a foglyokat a kompra. Nem beszélve arról, hogy mit okozott volna az, mikor Luke megtudja, hogy Leia a testvére, és ő Yoda tanácsára feláldozta. Az eredmény egy újabb Darth Vader lett volna. Vagyis a feláldozásra kijelölt személyek hozták el a nagyobb jót, azaz a feláldozásuk semmiféle formában nem szolgálta volna azt, éppen ellenkezőleg. Vagyis, az ep5 tükrében a kevesek igénye sokkal fontosabb a többség igényével, hiszen a többség azokból a kevesekből épül fel.

 

Az meg már külön kérdés, hogy miért dönthetik el a Jedik, ki feláldozható és ki nem. Nincs rá alapjuk, hiszen a jövő mindig mozgásban van, így a látomásaik is csak támpontok lehetnek. Úgyhogy két lehetőségük van: beavatkozni, mert láttak egy útirányt, vagy nem beavatkozni, mintha sosem láttak volna semmit. Az első esetben ugye félhetnek attól, hogy még rosszabb lesz a helyzet, de ezt nem tudhatják. Ha mindig ettől tartanak, akkor ne szondázzák a jövőt, maradjanak a fenekükön a Templomukban. A második eset már éppen ez, maradnak a fenekükön a Templomukban, de akkor meg ne hirdessék, hogy ők a béke és az igazság őrzői.

[MissKarrde]

Ep5 topikhoz némi folytatás, vagyis eszembe jutott még valami.

Vajon a Jedik mennyire készítik fel a tanoncokat arra, hogy mit jelent a sötét oldal és az afelé vezető út? Nekem valahogy az az érzésem, hogy nem túlzottan, csak elmondják, hogy van a sötét oldal, a félelem, stb. vezet oda, oszt csókolom. De ez csak saját vélemény, a filmben sok mindent nem láthatunk erre, bár Anakin is tudja, milyenek a Sithek, de szerintem nincs igazán tisztában vele, mit jelent ez közelebbről

Sajnos az elmúlt 1000 év történetéből sem sokat ismerünk. A Jedik merevvé váltak, de vajon miért? Lehetséges, hogy igazán sose kellett nagy válsággal szembe nézniük, olyannal legalább is nem, mint amilyen a mostani, és így jobb volt ragaszkodni vagyis belekényelmesedni a megszokott módszerekbe, és elvetni a másképp gondolkodókat.

[Dzséjt]

Vajon a Jedik mennyire készítik fel a tanoncokat arra, hogy mit jelent a sötét oldal és az afelé vezető út? Nekem valahogy az az érzésem, hogy nem túlzottan, csak elmondják, hogy van a sötét oldal, a félelem, stb. vezet oda, oszt csókolom. De ez csak saját vélemény, a filmben sok mindent nem láthatunk erre, bár Anakin is tudja, milyenek a Sithek, de szerintem nincs igazán tisztában vele, mit jelent ez közelebbről

Bizony, én is így gondolom. Prédikálnak róla, de mintha nem igazán értenék (ebből a szemszögből igaza van Palpatine-nak, ha meg akarsz ismerni valamit, azt nem elég egy szemszögből vizsgálni; az már más kérdés, hogy ő is csak egy szemszögből vizsgálódott). Az utat ismerik, de nem élnek tanáccsal arra vonatkozóan, hogy a delikvens hogyan ne járjon rajta. Anakin félt, de Yoda, Obi-Wan, Windu vagy bárki is elé állt és adott volna tanácsot, hogyan birkózzon meg ezekkel a félelmekkel? Nem igazán, csak azt mondják, hogy mondjon le róluk, és kész, mert ez a Sötét Oldalhoz hajtja. "Érzelemmentesek", és emiatt az érzelmekkel szemben tehetetlenek.

[Ody Mandrell]

Ep5 topikhoz némi folytatás, vagyis eszembe jutott még valami.

Vajon a Jedik mennyire készítik fel a tanoncokat arra, hogy mit jelent a sötét oldal és az afelé vezető út? Nekem valahogy az az érzésem, hogy nem túlzottan, csak elmondják, hogy van a sötét oldal, a félelem, stb. vezet oda, oszt csókolom.

Jó példa erre Luke érdeklődése Yodától. Az öreg Jedi simán letorkolja amikor a sötét oldal miértjeiről kezd érdeklődni Luke.

[Oldfighter]

Jó példa erre Luke érdeklődése Yodától. Az öreg Jedi simán letorkolja amikor a sötét oldal miértjeiről kezd érdeklődni Luke.

Épp ez jutott nekem is a fejembe. Még csak érdeklődni se lehet, mert abból baj származik. Gondolom megvan ennek az oka, hogy miért tartják a Jedik ehhez magukat.

[Pildi]

Ezzel a többszereplős csapatjáték nézettel teljesen egyetértek. Ha végignézzük az SW minden egyes filmjét, ideértve akár a TCW-t is, akkor világosan látszik, hogy ugyan mindig vannak a történetben kimagasló emberek/lények, kimagaslóan jó vagy rossz döntésekkel, amelyek látványos kihatással vannak a következményekre, de mindig ott van mögöttük még jó pár mellékszereplő, akik mind hozzájárultak valamennyivel az események alakulásához. Így közvetve ők is részesei a Sith-ek bukásának.

Az egyén feláldozása a köz érdekében amúgy sem egy szimpatikus nézet a számomra (sokszor nehéz azt megmondani, hogy pontosan mi is a köz érdeke, főleg úgy hogy előre is kell gondolkozni erről, mivel a közérdek legtöbbször hosszú távú megoldásokat kíván), és ráadásul kiderült, hogy még nem is célravezető, még az SW-ben sem.

[Pildi]

Ep5 topikhoz némi folytatás, vagyis eszembe jutott még valami.

Vajon a Jedik mennyire készítik fel a tanoncokat arra, hogy mit jelent a sötét oldal és az afelé vezető út? Nekem valahogy az az érzésem, hogy nem túlzottan, csak elmondják, hogy van a sötét oldal, a félelem, stb. vezet oda, oszt csókolom. De ez csak saját vélemény, a filmben sok mindent nem láthatunk erre, bár Anakin is tudja, milyenek a Sithek, de szerintem nincs igazán tisztában vele, mit jelent ez közelebbről

Sajnos az elmúlt 1000 év történetéből sem sokat ismerünk. A Jedik merevvé váltak, de vajon miért? Lehetséges, hogy igazán sose kellett nagy válsággal szembe nézniük, olyannal legalább is nem, mint amilyen a mostani, és így jobb volt ragaszkodni vagyis belekényelmesedni a megszokott módszerekbe, és elvetni a másképp gondolkodókat.

Ezért is állt Anakin nehéz döntés előtt, amikor kiderült, hogy Palpatine a régóta keresett ellenség, mivel nem erre, nem egy barátra számított ebben a pozícióban, aki mindig támogatta őt. Pontosabban nem tudom, mire számított, mivel az ellenségkép, amiket a Jedik tanítottak a padawanoknak, nagyon általános lehetett, hiszen nem nagyon volt rá konkrét példa. Hogy 1000 éve mit és hogyan csináltak a Sith-ek, az egy dolog, de mivel azóta az egész galaxis megváltozott, Yodáéknak kellett volna arra gondolniuk, hogy a Sith is megváltozott. Teljesen felkészületlenül érte őket a támadás, amely láthatatlanul és alig érezhetően hálózta be a Köztársaságot sok-sok év alatt. A harcmezőn várták a Sith-támadást, közben a soraikat bomlasztotta meg, épp a legértékesebb láncszemnél bontva meg a láncot.

Szerkesztve: 2009. Október 12. - Pildi

[Pildi]

Jé, idekerült az előző hsz-em is az Ep5 topikból.

OK, hogy ide jobban tartozik, de így most nem látni, hogy Dzséjt hsz-ére reagálva írtam.

[Oldfighter]

Gondolom a mestereket azért beavatták azért, hogy mire is számíthanak a sithektől, illetve mitől óvják a tanítványaikat, milyen jeleket vegyenek már árulkodónak amiért le kell állítaniuk a tanítványaikat amikor azok érdeklődni kezdenek. Anakin említi is Palpatinenak, hogy tudja, hogy valamit eltitkolnak előtte a mesterek. Szóval a mesterek valamennyire csak be lehettek avatva, bár ettől függetlenül nagyon csúnyán átvágta őket Palpatine.