EPVI elemzés

[Pildi]

Nagyon megható, ahogy az öreg mester távozik az élők sorából. Mókás kinézete és az előző filmben lévő bolondos belépője (most úgy értve, ha valaki készítési sorrendben nézi a filmeket, ahogy én is anno így ismerkedtem meg Yodával) ellenére ebben a pillanatban éreztem, hogy a legtiszteletreméltóbb szereplőtől búcsúztunk el, aki egy másik világot és rendet képviselt. A PT ezt még inkább megalapozta.

 

Sokáig úgy gondoltam, hogy a szavai ("Vader. Szembe kell szállnod Vaderrel. Akkor, csak akkor leszel Jedi. Szembeszállsz vele.") azt jelentették, hogy Luke akkor lesz Jedi, ha legyőzi Vadert. De talán nem véletlen, hogy Yoda nem a legyőzés szót használja, hanem a szembeszállást, mintha sejtené (homályosan, talán a saját maga számára sem tudatosan), hogy ez a viadal nem csak Luke-nak, hanem Vader-nek is próbatétel lesz. Tudja, hogy fontos találkozniuk, de azt talán nem jól értelmezi, mi is pontosan az, ami Luke Jedivé válását elősegíti. Viszont a szóhasználat jelzi, hogy a lényeg a szembeszállás, utána már az Erő intézi majd a többit.

 

Az a kötelék, ami létrejött apa és fia között a Bespinen, a Yoda szerint elhamarkodott találkozás nélkül nem létezne még, és így nem is segíthetne helyre tenni a dolgokat majd a film végén. Szóval arra akarok kilyukadni, hogy ezek a szavak olyanok, mintha Yoda öntudatlanul is megcáfolná azon állítását, hogy szerencsétlen dolog, hogy Luke megtudta az igazat. Pont hogy nagy szerencse, hogy így történt - ahogy egyébként az Ep5 topikban is épp ez derült ki számomra.

[Nute Gunray]

Nem tagadom, én ezt a jelenetet még most is megkönnyezem (annak ellenére, hogy felbukkan Erő-szellemként a film végén). Yoda egy eltűnt kor utolsó lenyomataként hagyja el a világot, hogy egyesüljön az Erővel. Gyakorlatilag a régi Jedi-rend itt, egy isten háta mögötti bolygó mocsarában szűnt meg létezni végleg.

[MissKarrde]

Az a kötelék, ami létrejött apa és fia között a Bespinen, a Yoda szerint elhamarkodott találkozás nélkül nem létezne még, és így nem is segíthetne helyre tenni a dolgokat majd a film végén. Szóval arra akarok kilyukadni, hogy ezek a szavak olyanok, mintha Yoda öntudatlanul is megcáfolná azon állítását, hogy szerencsétlen dolog, hogy Luke megtudta az igazat. Pont hogy nagy szerencse, hogy így történt - ahogy egyébként az Ep5 topikban is épp ez derült ki számomra.

Ha az Erő egyengette Vader és Luke útjait - már pedig miért ne -, akkor az Erő intézte azt is, megmutatva a látomást, hogy Luke rohanjon a Bespinre, és végül a végkifejletet a jelen epizód végén. Mondhatni Luke, talán a rövid "elméleti, iskolaszintű" képzés miatt, a gyakorlatban és valós terepen lépésekben tapasztal végig mindent, mire eljut oda, hogy az új kor Jedije lehessen. És minden állomáson olyan döntést hoz, ami szükségszerű ehhez, ellenben az apjával, aki minden döntésével a Sith-ség felé vezető ösvényen haladt egyre tovább (kivéve a végkifejletet). Persze ez felveti a szabad akarat kérdését is, de miért ne működhetne az Erő és a szabad akarat együtt? Az Erő csak utat mutat, aztán te döntesz, merre indulsz el az útmutatás mentén. Yoda pedig Luke esetében jó segédvezető volt az út során annak ellenére, hogy nem mindig értett egyet tanítványa lépéseivel.

[Darth Krande]

Nagy szerencse, de nem Yoda szemszögéből. Felőlük az lett volna a szerencse, ha Luke megöli Vadert és a két Sithből legalább az egyiktől megszabadultak. Palpatine meg.... öööö.... meghal végelgyengülésben?

 

 

 

Ettől függetlenül engem is szíven tud találni a jelenet, főleg (mint említetted) a párhuzam Palpival. S talán pont a kettejük közti kontraszt zárja ki a Sith-nél a végelgyengülést De annyit sejteni lehet, hogy ha Yoda meghal, Sidious sem húzza sokáig. És ezzel fog (?) beállni az egyensúly. Legalább ideiglenesen.

Arra vagyok bitang kíváncsi, mennyire fogja ezt a jelenetet átértelmezni az Ébredő Erő (s a további folytatások). Hogy még egy plusz érzelmi töltetet fog vinni bele, az nem kifejezés.

Szerkesztve: 2015. Október 7. - Darth Krande

[Ody Mandrell]

Az egész SAGA egyik legjobb jelenete! Itt mutatkozik meg először igazán az a szakadéknyi különbség az EPV -ös Luke és az itt látott önmaga között. Megfontolt, komoly, egyszerűen érett. Látszik minden mozdulatán, hogy hihetetlenül tiszteli a mesterét, felnéz rá. Pedig amikor először találkoztak még egy idióta kis manónak gondolhatta.

 

Szépen leírtátok a lényeget alább, sokat hozzáfűzni nem lehet. Talán csak annyit, hogy a Leia dolog igen meglepő lehetett azoknak akik 1983 -ban nézték a filmet.

 

Nem tagadom, én ezt a jelenetet még most is megkönnyezem (annak ellenére, hogy felbukkan Erő-szellemként a film végén). Yoda egy eltűnt kor utolsó lenyomataként hagyja el a világot, hogy egyesüljön az Erővel. Gyakorlatilag a régi Jedi-rend itt, egy isten háta mögötti bolygó mocsarában szűnt meg létezni végleg.

Isten háta mögötti, mocsaras, de azért valamennyire különleges hely ez, hisz egy erőcsomópontot képvisel. Ráadásul Qui-Gon volt az aki anno ide hívta Yoda -t. Az agg Jedi kiképzése sikeres volt, így ő már a harmadik Jedi aki ilyetén módon vált eggyé az Erővel.

 

Mennyi hasonlóság, mégis mekkora különbség a két mester viselkedésében! Mindketten öregek és botra támaszkodnak, azonban a környezet maga, amiben mozognak, a köztük lévő áthidalhatatlan ellentét is hivatott mutatni. Míg Palpatine a halott technikai torzszülöttel a háttérben sátáni kacajjal kísérve sétál keresztül az engedelmes katonáin, akik csupán kiszolgálói a rendszerének; addig Yoda mester egy lélegző, életet adó bolygó kis kunyhójában magán nevetgélve és még a halál tudatában humorérzékét is megőrizve készül a végleges távozásra.

És a tanítvány, aki az utolsó útja előtt vele van, mintegy kvázi kísérőként, nem holmi engedelmes katona, még csak nem is egy olyan padawan, akikkel a mester az elmúlt majd’ 900 év alatt találkozott, akiket tanított; hanem a legfontosabb tanítvány, az utolsó, akire az örökségét hagyja.

 

Ezt gyönyörűen leírtad.

Szerkesztve: 2015. Október 7. - Ody Mandrell

[MissKarrde]

Köszönöm

 

Felőlük az lett volna a szerencse, ha Luke megöli Vadert és a két Sithből legalább az egyiktől megszabadultak.

Nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy Yoda feltétlenül arra gondolt, hogy Luke megöli Vadert. Nem hiába sulykolta a tudnivalókat Luke-ba, pl. a Jedi védekezésre és nem támadásra használja az Erőt. Vagyis a Vaderrel való szembeszállás nem feltétlenül a megtámadását jelenti, sőt. Meg aztán Yodától hangzott el az is, hogy sokan csalódtak már a sötét oldalban, szóval szerintem az öreg mester sok mindenre gondolhatott szembeszállás alatt, csak éppen Luke-nak magának kellett rájönnie a hogyanra.

[Donát]

Nem vagyok teljesen meggyőződve arról, hogy Yoda feltétlenül arra gondolt, hogy Luke megöli Vadert. Nem hiába sulykolta a tudnivalókat Luke-ba, pl. a Jedi védekezésre és nem támadásra használja az Erőt. Vagyis a Vaderrel való szembeszállás nem feltétlenül a megtámadását jelenti, sőt. Meg aztán Yodától hangzott el az is, hogy sokan csalódtak már a sötét oldalban, szóval szerintem az öreg mester sok mindenre gondolhatott szembeszállás alatt, csak éppen Luke-nak magának kellett rájönnie a hogyanra.

Az a baj, hogy ezzel ellentmond az, ahogy a Jedik a Sith-eket kezelik. Windu levágná Sidioust, miután az villámozik, Yoda is megölni megy a Szenátusba, sőt, Obi-want pedig Vader után küldi, miután kijelenti, hogy Anakin többé már nincs, mert felemésztette Darth Vader.

 

Visszatérve az EpVI-os jelenetre, szerintem Yoda itt nem azért használja a "meg kell vele küzdened" kifejezést, mert arra akar célozgatni, hogy nem kell megölni Vadert, hanem azért, mert Luke-nak mégis csak az apjával kell szembeszállnia, és könnyebb úgy rávenni, hogy ütközzön meg vele, ha nem a megölésére csak a harc felvételére bíztatja.

 

Szerintem sem Obi-wan sem pedig Yoda nem hitt abban, hogy Vader számára lenne visszaút, itt Yoda egyszerűen csak kíméletesen fogalmaz.

[Dzséjt]

Az a baj, hogy ezzel ellentmond az, ahogy a Jedik a Sith-eket kezelik. Windu levágná Sidioust, miután az villámozik, Yoda is megölni megy a Szenátusba, sőt, Obi-want pedig Vader után küldi, miután kijelenti, hogy Anakin többé már nincs, mert felemésztette Darth Vader.

De mi van, ha pont ezek a Jedikhez kevéssé méltó megközelítések tanították meg arra, hogy eddig valamit baromi rosszul csináltak? Ez, és a Dagobah-n valamint a Korribanon átélt események végre neki is megtaníthatták azt, amit Luke-nak szajkóz: ne erőszakkal válaszoljon erőszakra.

[MissKarrde]

Donát, lehet, hogy csak a kíméletes fogalmazás az oka. Szeretek eljátszani a gondolattal, hogy Yoda jócskán túl lépett a PT-s önmagán a Dzséjt által említett tapasztalatok és Qui-Gon tanítása miatt, szóval részben kicsit feltételezek is, és e gondolat mentén kavargok.

Szerkesztve: 2015. Október 8. - MissKarrde

[Pildi]

Ha az Erő egyengette Vader és Luke útjait - már pedig miért ne -, akkor az Erő intézte azt is, megmutatva a látomást, hogy Luke rohanjon a Bespinre, és végül a végkifejletet a jelen epizód végén. Mondhatni Luke, talán a rövid "elméleti, iskolaszintű" képzés miatt, a gyakorlatban és valós terepen lépésekben tapasztal végig mindent, mire eljut oda, hogy az új kor Jedije lehessen. És minden állomáson olyan döntést hoz, ami szükségszerű ehhez, ellenben az apjával, aki minden döntésével a Sith-ség felé vezető ösvényen haladt egyre tovább (kivéve a végkifejletet). Persze ez felveti a szabad akarat kérdését is, de miért ne működhetne az Erő és a szabad akarat együtt? Az Erő csak utat mutat, aztán te döntesz, merre indulsz el az útmutatás mentén. Yoda pedig Luke esetében jó segédvezető volt az út során annak ellenére, hogy nem mindig értett egyet tanítványa lépéseivel.

Valahogy így gondolom én is, csak nem sikerült ilyen szépen leírnom.

 

 

De mi van, ha pont ezek a Jedikhez kevéssé méltó megközelítések tanították meg arra, hogy eddig valamit baromi rosszul csináltak? Ez, és a Dagobah-n valamint a Korribanon átélt események végre neki is megtaníthatták azt, amit Luke-nak szajkóz: ne erőszakkal válaszoljon erőszakra.

Ez a másik, amiért őszintén hiszem ma már én is, hogy a szembeszállás céljául Yoda nem a harc általi győzelmet vizionálta. Szálljon szembe az apjával, és megtörténik majd, ami mindent jóra fordít - ezt sugallhatta számára az Erő, de a pontosan hogyan kérdése homályba burkolózott. Talán ha Yoda ezt is meglátja még halála előtt, maga is elcsodálkozott volna, mi sülhet ki a találkozásból.

[Donát]

De mi van, ha pont ezek a Jedikhez kevéssé méltó megközelítések tanították meg arra, hogy eddig valamit baromi rosszul csináltak? Ez, és a Dagobah-n valamint a Korribanon átélt események végre neki is megtaníthatták azt, amit Luke-nak szajkóz: ne erőszakkal válaszoljon erőszakra.

Lányok, nektek is címzem: ez bizony nagyon is lehetséges. Ha így volt, akkor Yoda nagyot fejlődött, sokkal nagyobbat, mint Obi-wan az eltelt évek+szellem lét alatt (ő még a síron túlról is azt szajkózza, hogy Vadert meg kell ölni).

[Darth Krande]

Szálljon szembe az apjával, és megtörténik majd, ami mindent jóra fordít - ezt sugallhatta számára az Erő, de a pontosan hogyan kérdése homályba burkolózott. Talán ha Yoda ezt is meglátja még halála előtt, maga is elcsodálkozott volna, mi sülhet ki a találkozásból.

Azt hiszem, most este negyed tízkor elkezden tisztelni Yoda mestert. De Pildi meglátását mindenképpen

[Pildi]

Lányok, nektek is címzem: ez bizony nagyon is lehetséges. Ha így volt, akkor Yoda nagyot fejlődött, sokkal nagyobbat, mint Obi-wan az eltelt évek+szellem lét alatt (ő még a síron túlról is azt szajkózza, hogy Vadert meg kell ölni).

Az OT-s Obi-wan nekem sosem volt a szívem csücske, talán épp ezért. Nem is igazán érthető, miért akarja pont ő mindenáron Vader halálát, amikor pont ő volt az, aki nem tudta megölni, amikor lehetősége volt rá.

 

 

Azt hiszem, most este negyed tízkor elkezden tisztelni Yoda mestert. De Pildi meglátását mindenképpen

Köszi

[Donát]

Az OT-s Obi-wan nekem sosem volt a szívem csücske, talán épp ezért. Nem is igazán érthető, miért akarja pont ő mindenáron Vader halálát, amikor pont ő volt az, aki nem tudta megölni, amikor lehetősége volt rá.

Lehet, pont ezért? Mert bűntudata van, hogy annyi ember szenvedett miatta?

[Dzséjt]

Valóban a bűntudat lehet a magyarázat. Nem tudta megölni, és ez a hiba kísértheti mindahányszor Vader megöl valakit. Persze nyilván nem tud ezekről, de biztos őrli a lelkét a gondolat.

[Darth Cupsy]

Az OT-s Obi-wan nekem sosem volt a szívem csücske, talán épp ezért. Nem is igazán érthető, miért akarja pont ő mindenáron Vader halálát, amikor pont ő volt az, aki nem tudta megölni, amikor lehetősége volt rá.

 

És pont ez az. Ő életben hagyta és láthatta mennyi szörnyűséget tett, ha valaki befejezi amit ő elkezdett az egyféle megnyugvással töltheti el. Szerintem

 

szerk.: na látom már megelőztek alább

Szerkesztve: 2015. Október 8. - Darth Cupsy

[Pildi]

És még sosem gondolt arra, hogy okkal hagyta életben? Mert még nem végezte el, amiért megszületett, nem hozta egyensúlyba az Erőt?

 

Nyilván nem gondolt, különben nem így áll hozzá. Pedig épp ott, ahonnan ő beszél már, lehetne létjogosultsága egy olyan gondolatnak, hogy "az Erő akarta így". Innen már csak egy lépés, hogy ha igen, akkor vajon miért?

 

De ez itt már nagyon off

[Darth Krande]

Itt off, de ne költözzünk ezért az Ep3 elemző topikba: "You were the Chosen One!" Volt egy szerep, amire mindenki Anakint várta, és Vader ennek elég érezhetően nem felelt már meg. (Legalábbis akkor és ott úgy tűnt. Mi, nézők, már tudjuk mi történt egy trilógiányival később, de Obi-Wannak arról már fogalma sem volt.) Ő annyit látott, hogy Anakin nem az, akit ők vártak. És önmagában csalódott ezért.

Nincsen ebben semmi MÉG nem végezte el a feladatát. Szerintem.

[Darth Cupsy]

Anakin/Vader topicba írtam én is ezzel kapcsolatban.

[MissKarrde]

Igyekszem befejezni a következő chaptert, és akkor minden Yoda/Obi-Wan/Vader-téma, ami egy kicsit is kapcsolódik a két chapterhez, jöhetne ide, így nem kellene szétszabdalni a beszélgetést. Gondoltam rá, hogy a két chatpert kivételesen együtt kellene szerepeltetni, mert annyira összefüggenek, de eléggé el vagyok havazva, ezért maradtam a haladjunk mindennel valamennyit opció mellett.

[MissKarrde]

Return of the Jedi

Chapter 15: A Certain Point of View

Time: 0:45:17-0:48:22

 

Tartalom

 

A zene nem áll meg, Luke pedig már az X-szárnyúja alatt sétál, egyenesen az éppen javítgató Artoo-hoz. Onnan néz vissza a fodrozódó tó felett a kunyhóra, amiben végleg kialszik a tűz. Némi szórakozottsággal nyúl a szerelés alatt álló kütyük felé, de a nyugtalansága nem múlik el, és Artoo-nak számol be ennek okáról, miszerint egyedül nem tudja folytatni.

Ekkor a háttérből megszólal egy jól ismert hang:

- Yoda mindig veled lesz. - mondja Obi-Wan, Luke pedig meglepődve mondja ki korábbi mestere nevét. Obi-Wan Erőszellemként jelenik meg, mintha csak kisétálna a mocsár növényzete mögül a tisztásra. Luke máris témát vált, azonnal rákérdez arra, hogy Obi-Wan miért nem mondta el neki az igazat az apjáról.

-Miért nem mondtad? Azt mondtad, Vader elárulta és megölte apámat.

-Amikor apádat elcsábította az Erő sötét oldala, többé nem Anakin Skywalker volt, hanem Darth Vader. Apád, a jó ember, elpusztult. Amit mondtam, igaz volt - bizonyos szempontból.

-Bizonyos szempontból?!- csodálkozik Luke. Szemmel láthatóan az ifjú Jeditanoncnak nem jön be ez a fajta gondolkodás elsőre. Ennek ellenére figyelemmel hallgatja Obi-Wan további történetét, hiszen végre többet megtudhat az apjáról.

-Majd meglátod: sok igazság, amihez ragaszkodunk, nagyrészt a magunk szempontjától függ. Anakin jó barátom volt. Amikor megismertem, már remek pilóta volt. Ámultam, mennyire vele volt az Erő. Vállaltam, hogy kitanítom Jedinek. Azt hittem, lehetek olyan jó mestere, mint Yoda. Tévedtem.

-Még mindig van jó benne. – érvel Luke.

-Most már inkább gép, mint ember. Eltorzult, gonosz. – az öreg mester teljes meggyőződéssel vallja ezt.

-Nem tudom megtenni, Ben. - száll vitába vele Luke, aki teljes bizonyossággal érzi apjában a jót.

-Nem kerülheted el a végzeted. Ismét szembe kell nézned Darth Vaderrel.

-Nem ölhetem meg az apámat.

-Akkor az Uralkodó máris győzött. Te voltál az utolsó reményünk.

Ezen a ponton Luke megemlíti, hogy Yoda mesélt egy másik Skywalkerről, akinek a létezését Obi-Wan megerősíti: ő Luke ikernővére, bár Luke először tagadja, hogy lenne nővére. Obi-Wan elmagyarázza a fiúnak, hogy elrejtették őket, mert az Uralkodó fenyegetőnek találta volna, ha Anakinnak utódai lennének, ezért is tartják titokban a nővére kilétét. De Luke-nak nem kell sokat agyalnia azon, hogy Leia a nővére.

Obi-Wan végül figyelmezteti Luke-ot, hogy az érzéseit az Uralkodó könnyen kihasználhatja, ezért rejtse el őket.

 

 

Fejezet vége

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Érdekes módon, Obi-Wanban egyáltalán nem érzem azt, hogy nyitva hagyná a Vaderrel való szembeszállás mikéntjét. Mintha olyan szinten lemondott volna Anakinról, hogy az egyetlen megoldásnak a megölését tartaná (erről egy másik topikban szó volt a napokban elég érdekes fejtegetésekkel). Nem is javítja ki Luke-ot, amikor az arról beszél, nem ölheti meg az apját, sőt, mintha egy picit csalódna is a fiúban.

Sose szerettem ezt a bizonyos szempontból nézve filozófiát, amit itt Obi-Wan mond. Ebben a kontextusban még ma se nagyon. Mindenkinek van valamilyen ideológiája, beállítottsága, ami mentén gondolkodik- aztán vagy megértjük/elfogadjuk egymásét, vagy nem -, és nem lehet azt mondani, hogy ezek többsége túl rosszabb volna a másiknál. De úgy gondolom, vannak határok (pl. ne bántsunk másokat tekinthető egyetemlegesnek, nem csak bizonyos szempontból nézve), Obi-Wan pedig ez esetben szerintem átlépte a határt, magyarázhatja bárhogyan, szerintem ez inkább hazugság volt, semmint nézőpont.

Biztosan óvni akarta a fiút valamiféle meggondolatlanságtól, de mint láttuk, Luke meg tudott birkózni ezzel a szülői „problémával”. Azt hiszem, Luke neheztelése, amiért elhallgatták előle az igazat, teljesen érhető reakció, mint ahogy Obi-Wan szinte szülői féltése is, ugyanakkor a kölyöknek egyszer úgyis fel kell dolgoznia ezt a traumát, ezért bölcsebb lett volna nem lódítani.

Ezen kívül sok igazság is van abban, amit az öreg mester mond, elvégre Jedi, és van benne bölcsesség is, de Anakint és Luke-ot illetően tévedett. Abban is, amit bevall, hogy lehetett volna olyan jó mestere Anakinnak, mint Yoda; de most abban is, hogy lebecsüli Luke megérzését az apja iránt, és fordítva. Jobban mondva mintha nemlétezőnek gondolván, nem túl elegánsan átlép rajta. Szerintem sosem értette és érezte igazán a Skywalkerek ezen oldalát, sem a tanítványa, sem annak fia tekintetében.

Mindenesetre azért Obi-Wan is képes használható jó tanácsot adni Luke-nak. Kicsit azért fura, hogy Obi-Wan inkább azért aggódik, hogy az Uralkodó kihasználhatja Luke érzéseit, és Vaderrel nem számol, amit elég rosszul tesz. Persze tekintve, hogy Vadert inkább gépnek tekinti, ez nem is túl meglepő.

Azt hiszem, Yoda sokkal jobb útravalóval látta el Luke-ot, mint Obi-Wan. Míg előbbi az Erő alapvető aspektusát hangsúlyozta ki – amellett, hogy tudta, Luke szembeszáll Vaderrel -, addig Obi-Wan inkább a harcra koncentrált. Tulajdonképpen két ellentétes „tanáccsal” küldték útjára a fiút, de végül Vader és Luke közösen tesz pontot a helyes irány végére.

[Donát]

Obi-wan mentegeti magát, kicsit bullsh*t szagú, amit Luke-nak mond. Attól, hogy az ő fejében elkülönül Vader Anakintól (talán mert csak így képes feldolgozni a saját és Anakin kudarcát) a fiú számára nyilván fontos információ, hogy az a félig gép félig ember teremtmény amúgy az apja. Valószínűleg Obi-wan kímélni akarta (ugyanezen ok miatt nem nyitja fel Yoda sem a szemét a fiúnak, csak az ő esetében Luke nem szegezi neki a kérdést, hogy hogyan halt meg az apja), ami becsülendő, de itt beismerhette volna, hogy hazudott - a fiú érdekében! - ahelyett, hogy handabandázik. A jó öreg Obi-wan mindig is szerette forgatni a szavakat, és ezt megőrizte szellemi mivoltában is.

 

Az Uralkodóra vonatkozó tanács valóban érdekes, valószínűleg azért mondja, mert tudja: ha az Uralkodó meg akarja ölni, Luke-nak esélye sem lesz. Ez a tanács arra szolgál, hogy Luke semmiképp se álljon át az Uralkodó oldalára, miután megölte Vadert. Mert akkor ugyanott lennének az Erőszellemek, ahol a part szakad.

 

Más: most jutott eszembe, lehet hogy nektek eddig evidens volt: szerintem azért látszik jobban itt Obi-wan mint az EpV-ben, mert Luke egyre fogékonyabb az Erőre. Már a Dagobah-n az EpV-ben is jobban nézett ki az Obi-wan szellem, mint a Hoth-on, de itt már egészen erősek a körvonalai. Vagy szerintetek ez egyszerűen a Hoth-i és dagobahi színvilág következménye? Netán Obi-wan lesz egyre gyakorlottabb? (Elvégre az EpIV-ben még csak a hangja hallatszik, bár ennek lehet más, out of universe oka is, akárcsak a Yoda kunyhós esetben - kicsit fura lenne, ha Obi-wan szelleme bekukucskálna a kunyhó ablakán/ guggolva bekéredzkedne ).

[Darth Krande]

Szerintem elég egyértelmű, mégpedig pont abból ahogy a két régi Jedi Vadert emlegeti (megküzdés, megölés) hogy Palpatine ellen eszük ágában nincs bevetni a fiút. Az Uralkodó itt egy fenyegetés, akivel riogatni lehet, nem pedig ellenfél a szó hétköznapi értelmében. Hogy a végén Luke mégis személyesen Sidiousszal kerül szembe, s pláne hogy az apja fogja megmenteni, hááát, úgy látszik a Sötét Oldal mindent ködbe burkol

A bullsh*t-ként említett dolgot nem vesézném, röviden szólva: egyetértek.

Talán még annyit hozzá, hogy Anakin pont Obi-Wan miatt lett "inkább gép", és a jobb karját meg úgy vesztette el, hogy Obi életét védte.

 

És most vettem észre egy nagyon nagyon szép párhuzamot: ahogy R2 a gépet szerelgeti magában. Van egy erős "Rossz ez a váltó" hangulata.

 

És ez az utolsó jelenet, hogy a Dagobah-t látjuk. (Itt még a végén a Birodalom bukását sem ünnepelték meg ) Szép, életteli bolygó, ősi, mint Yoda maga.

[MissKarrde]

Más: most jutott eszembe, lehet hogy nektek eddig evidens volt: szerintem azért látszik jobban itt Obi-wan mint az EpV-ben, mert Luke egyre fogékonyabb az Erőre.

Ez egy jó gondolat, in-universe simán működik

 

Szerintem elég egyértelmű, mégpedig pont abból ahogy a két régi Jedi Vadert emlegeti (megküzdés, megölés) hogy Palpatine ellen eszük ágában nincs bevetni a fiút.

 

És most vettem észre egy nagyon nagyon szép párhuzamot: ahogy R2 a gépet szerelgeti magában. Van egy erős "Rossz ez a váltó" hangulata.

Vajon miért nem számolnak Palpival másként, mint "eltérítő" erőként? Vagy túl nagy falatnak tartják Palpit ahhoz, hogy most még nem? Hmm... még az is lehet, hogy először azt szerették volna, hogy Luke Vaderrel kerüljön szembe (próbaként), majd jöhet a második fázis. Ami aztán nem jött el.

Valóban, ez egy jó kis párhuzam

[pb69]

Azért Obi-nál nem múltak el nyomtalanul sem a régi nagy traumák, sem pedig a remeteségben eltöltött 2 évtized. Voltak furcsa dolgai az öregnek, más lett, mint anno. Ezen kívül szerintem volt egyfajta félelem, nevezhetjük akár gyávaságnak is, amiért nem fedte fel az igazságot, sőt "bizonyos szempontból" vázolva a dolgokat, kifejezetten félrevezette Luke-ot.

 

Egyrészt Anakin az ő tanítványa volt, így rá nézve nem túl imponáló, hogy árulóvá és kegyetlen gonosszá lett. Másrészt le is győzte egy párbajban, de nem ölte meg, ezzel rengeteg későbbi (Vader által közvetlenül vagy közvetetten elkövetett) szörnyűséget lehetővé téve. Harmadrészt pedig azzal, hogy képtelen volt kioltani az életét, de igen súlyos sérüléseket okozott, évtizedekig tartó megkeseredett szenvedésre kárhoztatta. Sok szempontból hozzájárult a szörnyeteg születéséhez, amivel nem bántani akarom, de vhol ez is az igazság egy szeglete.

 

És akkor ott van Luke, akit be kell kapcsolni a bizniszbe és semmiképp nem lenne jó elcseszni a dolgot pont Vader személye miatt. Az lenne csak a pláne, ha az igazság kibontásával elvesztené a fiú bizalmát vagy bármi más miatt befuccsolna a jedi útra való rávezetése. Aztán akkor Vader életben hagyásának egy újabb, immáron valószínűleg végzetes következménye lenne. Persze ennek a füllentéssel is fennállt a veszélye, de ez tűnt a könnyebb útnak és néha bizony még a legnagyobbak is hajlamosak meginogni és elcsábulni ennek.

[Donát]

Szerintem is jogos Obi-wan hazugsága az EpIV-ben. Ez az EPVI féle mentegetőzés az, ami miatt inkább húzom a szám.

[Ody Mandrell]

Obi-Wan természetesen nem árulhatta el korábban ki volt Luke apja. Pont azt és úgy mondott amit és ahogy kellett. Itt nem érzek ellentmondást a "magyarázkodásában". Obi tényleg úgy tekintett Anakin -ra, hogy az a személy aki a barátja volt, meghalt. Nincs átfedés Vader -rel, hisz ő gonosz és mint ilyen nem lehet Anakin. Talán magát akarta ezzel nyugtatni, vagy csak egyszerűen így volt neki jobb, nem tudom. Az viszont biztos, hogy Luke -tól azt várja, hogy ölje meg az apját. Tegye meg azt amit ő nem tudott, fejezze be a félmunkáját.

 

És ez az utolsó jelenet, hogy a Dagobah-t látjuk. (Itt még a végén a Birodalom bukását sem ünnepelték meg ) Szép, életteli bolygó, ősi, mint Yoda maga.

A leglényegesebbet kihagytad: csomópont az Erőben.

[Dzséjt]

Na, ez az a jelenet, ami miatt úgy vélem, Ben öreg korára, de még szellemként sem lett jobb mester, mint ifjú korában. Még itt is csak pocsék tanácsokkal tud szolgálni. Eleve szembe megy önmagával: "csak egy Sith tárgyal végletekben." Erre itt mélységes csalódottsággal - és érzésem szerint, kicsit manipulatív módon - mondja Luke-nak, hogy ha képtelen megölni az apját, akkor tulajdonképpen batyhatják. Benben ez az egy, végletes megoldás létezik.

Valószínűleg ez is kicsit bűnbánatból: nem akarja, hogy a fiú elkövesse ugyanazt a hibát, mint ő, azaz életben hagyja Vadert az érzései miatt. Csak egyrészt, pont ezeknek az érzéseknek kéne emlékeztetnie arra, hogy ilyet kérni Luke-tól elég durva dolog. Ha ő, mint barátja, saját bevallása szerint testvére, nem volt képes rá, hogyan kötelezheti Anakin fiát erre?

A másik, amit igazán nem értek Ben esetén, hogy mit akar elérni azzal, hogy Luke megöli Vadert. Attól a Sith nem tűnik el, sőt, a kevésbé veszélyes felét pusztítaná el. Darth Sidious életben maradna és simán szerezhet magának új tanítványt, ellenben ha Vadert Luke le is győzi, még mindig ott van az a két alternatíva, hogy ő lesz az új tanítvány vagy Sidious szimplán megöli. Most Ben tompa aggyal továbbra is azt gondolja, hogy egy sima Jedi lovag - mit Jedi lovag, egy padawan - képes legyőzni azt, akivel Yoda sem bírt el, vagy meghazudtolva önmagát a szerencsében bízik. És tulajdonképpen ezért nem szabadna magát sem ostoroznia - ha így tesz, szerintem igen, szerintem bánja, hogy nem ölte meg Vadert a Mustafaron és felelősnek érzi magát azon rémtettekért, amiket eztán elkövetett Vader, azért is szorgalmazza ilyen buzgón a felkoncolását. De visszatérve, ha Obi-Wan megöli Vadert a Mustafaron, akkor sem jutnak előbbre: Sidious csak kiképezte volna a soron következő tanítványát.

Érdekes, hogy Yodával kapcsolatban is sokáig úgy éreztem, mint Bennel kapcsolatban, hogy a csodában bízik, de a TCW óta elég biztos vagyok benne, hogy ő már legalábbis erőteljesen sejtette, hogy elég lesz az, ha Luke csak szembekerül Vaderrel. Kalandja a Dagobah-n és a Korribánon afféle beavatottá tette. Ráadásul azt is tudjuk, hogy ő képes akár fényévekről is szemmel tartani másokat - ezt már az ep5-ben leközölte, a Rebelsben láttuk is, hogy adott környezetben még ennél is többre képes. Szerintem figyelte Luke és Vader párbaját, figyelte a Skywalkereket és levonta a következtetéseket: magyarul ő is látta Vader vívódását.

Ami a "bizonyos szemszögből" részt illeti, ez szerintem megint egy kicsit gyenge húzás Bentől. Van abban igazság, amit mond, de szerintem szimplán nem merte bevallani Luke-nak, hogy márpedig ő szemen szedett hazugságokat állított. Jó, nem gondol emberként Vaderre, de a tény attól még tény marad: Darth Vader Luke apja. Amit mond, az minden szempontból hazugság. Itt az lett volna tőle a korrekt, ha valami olyasmit mond, hogy "igen, hazudtam neked, Luke, de jó okom volt rá. Meg kellett téged védenem az igazság terhétől, legalábbis addig, míg azt el nem tudod viselni." És ez az ok helyes is volt. Luke már Yoda okításával a háta mögött is kicsit beleroppant az igazságba, ha ezt most az ep4-ben közli vele Ben a kunyhóban, annak újfent beláthatatlan következményei lettek volna. Csak egy ilyenre gondoljunk: Luke összefut Vaderrel és bejelenti, hogy "szia apa." Hopp, a Sith-ek máris tudják, hogy van még egy Skywalker. Vagy ha Luke a fejében az igazsággal látja, amint az apja megöli Bent, az apafigurát. Így is lobogott a fiúban némi bosszúvágy, de mit idézett volna elő, ha tudja, hogy az apja a gyilkos szörnyeteg?

Szóval Ben indokai korrektek voltak, indokolt volt a hazugsága, azt viszont nem tartom tőle helyesnek, hogy a töredelmes bocsánatkérés helyett inkább mentegeti magát valami olyasmivel, aminek igazándiból se füle, se farka. Mondjuk úgy, hogy gerincesebb lett volna Ben, még ha szellemként momentán szó szerint gerinctelen.

Az Uralkodó felé irányuló tanácsa: itt érzésem szerint Ben nem hibázott, csak szimplán kiindult abból, amit tapasztalt. Azt nyilván ő is leszűrte, hogy Anakint az Uralkodó az érzései manipulálásával állította át. Erre még fel is hívta Anakin figyelmét, noha akkor még nem tudhatta, hogy mi Palpatine igazi célja. Amikor figyelmezteti a Templom falai között, hogy a kancellárral kötött barátsága szépen megért, mert Palpatine kiszolgálja a vágyait. Valószínűleg Obi-Wanban később realizálódott, ez mi célt szolgált valójában. A teljes képet a jó Jedi nyilván nem ismerhette meg sosem, nem tudhatta meg, hogy Padmé volt a fő manipulációs eszköz, de annyit azért levehetett, hogy Sidious az érzelmekkel manipulál - sőt, tulajdonképpen ezt már az ep2-ben leszűrte: "I have observed that he is very clever in following the passions and the prejudices of the Senators."

Mind emiatt jogos, hogy óvva inti az Uralkodótól Luke-ot, pláne, hogy már az ep5-ben rájött annak tervére: "It is you and your abilities the Emperor wants." A tanács viszont ott zökken kicsit meg, hogy nem figyelmezteti ezzel kapcsolatban Vaderre. Bennek rá kellett volna már jönnie, hogy ez nem Sidious, hanem a Sith fegyvere, és Vader simán elleshette a trükköt a mesterétől. És ezen majdnem megbicsaklik a Jedi Tanács utolsó két tagjának terve, hiszen végül Vader használja ki úgy Luke érzelmeit, hogy az majdnem átbillen a Sötét Oldalra.

 

Ezen a ponton Luke megemlíti, hogy Yoda mesélt egy másik Skywalkerről, akinek a létezését Obi-Wan megerősíti: ő Luke ikernővére, bár Luke először tagadja, hogy lenne nővére.

Azt nem csodálom, hogy tagadja, mivel nincs is nővére. Húga van, hiszen Luke született előbb.

 

Más: most jutott eszembe, lehet hogy nektek eddig evidens volt: szerintem azért látszik jobban itt Obi-wan mint az EpV-ben, mert Luke egyre fogékonyabb az Erőre. Már a Dagobah-n az EpV-ben is jobban nézett ki az Obi-wan szellem, mint a Hoth-on, de itt már egészen erősek a körvonalai. Vagy szerintetek ez egyszerűen a Hoth-i és dagobahi színvilág következménye? Netán Obi-wan lesz egyre gyakorlottabb?

Vagy minden egyben: Luke erősödik az Erőben, Ben egyre gyakorlottabb és a Dagobah-n, révén a Galaxis egyik legtisztább pontja, könnyebben megjelenik.

 

a jobb karját meg úgy vesztette el, hogy Obi életét védte.

Na, ezt azért ne írjuk már Obi-Wan számlájára, mert akkor ennyi erővel Qui-Gon elvitte a Tatooine-ról. Sőt, Shmi is hibás, mert megszülte...

 

Egyrészt Anakin az ő tanítványa volt, így rá nézve nem túl imponáló, hogy árulóvá és kegyetlen gonosszá lett.

A mondandód többi részével egyetértek, de erre kitérnék: Ben azonnal közölte Luke-kal, hogy Vader a tanítványa volt. Ep4: "A young Jedi named Darth Vader, who was a pupil of mine until he turned to evil, helped the Empire hunt down and destroy the Jedi Knights." És ez a része teljesen igaz, azt az egy apróságot, hogy nem hívták mindig Darth Vadernek, de ez még magyarázható a "bizonyos szemszögből" dologgal. Hiszen pl. én is, ha az irodai eseményekig tárgyaljuk az ep1-2-3-at, akkor Anakinként, onnantól az ep6 végéig Vaderként hivatkozom rá (ahogy Obi-Want is Bennek nevezem, ha az ep4-5-6 cselekménye okán kerül szóba). Szóval ezt még valóban lehet igazságként felfogni, ha megfelelő szögből nézünk rá. Csak utána hazudott egy falrepesztőt: "He betrayed and murdered your father." Ezt már csak mentegetőzés a "bizonyos szemszög" elvre írni, még ha egy nagyon elvont, elvi alapról nézve igaz is lehet. De azért fajsúlyos dolgokat ne bölcsész oldalról sasoljunk, és pláne ne így mentsük az irhánkat, ha az, akinek a képébe hazudtunk, kérdőre von minket. Főleg, ha az okaink helyesek voltak. A cél szentesítette a hazugságot. És szerintem ezt Luke is belátta, inkább, mint a "bizonyos szemszögből nézve" dumát. Akkor, ahogy visszakérdez, benne van a hangjában és a tekintetében: te most hülyének nézel, Ben?

 

Amúgy azt észrevettétek, hogy az ep4-5-6 alatt ebben a jelenetben van az egyetlen alkalom, amikor Luke Obi-Wannak szólítja Kenobit, nem pedig Bennek?

[MissKarrde]

Azt nem csodálom, hogy tagadja, mivel nincs is nővére. Húga van, hiszen Luke született előbb.

Jó' van na, csak átvettem a szövegből, és nem "számoltam" utána

[Donát]

Gondolom azért hívja Obi-wannak, mert neheztel rá a hazugság miatt, és a lelepleződés előtt most beszélnek először. De szép észrevétel.