4x11 - A World Between Worlds

[Darth Revan9]

5 órával ezelőtt, pb69 írta:

Hát nekem ez azért erősen sántít. Ezra egyértelműen a jövőből nyúlt ki és mentette meg Ahsoka-t. Elvégre a fiatalabb énje ott volt a Malachoron, egy teljesen más helyen. Attól, hogy Ezra nem sétált át a kapun és éldegélt hosszabb távon a korábbi időben, attól még a kapun keresztül visszanyúlt a múltba és erőteljesen befolyásolta is azt. Egyre antipatikusabb számomra ez az egész motívum.

Egyetértek. Az ott egyértelműen időutazás.

[Ody Mandrell]

Filoni azt is elmagyarázta miért különleges az a hely. Inkább tanulásra mint sem beavatkozásra szolgál. Tehát ha oda Palpatine bejut és elkezd ide-oda ugrálni, jó eséllyel összeomlik az univerzum.

[Dzséjt]

1 órával ezelőtt, Darth Revan9 írta:

Egyetértek. Az ott egyértelműen időutazás.

Időutazás az, ha egyik idősíkból átutazol egy másikba, nem az, ha egy idősíkból belépsz egy időn kívüli térbe. Ha Ezra teljesen átlép a kapunk a Malachorra vagy Ahsoka visszatér Ezrával a fiú jelenébe, az lett volna időutazás. Az időn kívüli terek legfeljebb köztes megállók, de mivel az időn kívül léteznek, csak utazásnak számítanak a terek között, de nem az időben.

 

És aközött is van azért különbség, hogy átnyúlsz vagy átmész. Attól, hogy belenyúlsz a vízbe, még nem merültél el benne.  Ezra nem lépett át a kapunk, nem lépett be egy olyan idősíkba, ami neki már a múlt. Átnyúlt egy fél pillanatra. De ez nem jelenti azt, hogy ha 100%-osan átlépne, azt jól viselné a tér-idő kontinuum.

 

Ahogy értelmezem Filoni szavait a látottak alapján: kívülről csak a fix helyeken lévő kapuk látszódnak, csak azokon át lehet belépni a nexusba. Ilyen volt a Lothalon. A világok közötti világon viszont bárhová, bármikor nyithatsz kaput, ezek viszont arról az oldalról, ahová kinyíltak, nem látszódnak. Ahsoka mögött nem látszódott a kapu, Ezra a semmiből nyúlt ki. Valószínűleg a kapu kívülről nézve "nem is létezik", nem lehet látni, nem lehet csak úgy véletlen belegyalogolni. Ami kedvez a megfigyelésnek, mert elég nehéz lenne ezt arra használni, ha mindenki láthatná a kapukat vagy véletlen belegyalogolnának. Vagyis, a nexusból nyitott kapukon kívülről senki nem utazhat, de ha valaki átsétál rajtuk teljesen, a lábujja hegyétől a feje búbjáig, az nem is tud már visszatérni emiatt, és ez az, ami szakadást okozna a téridőben. Amíg lehetőség van a visszatérésre, addig nem borul fel a téridő, de amint átlépsz teljesen a kapu, az effektíve a te szemszögedből megszűnik létezni, tehát megszűnik a visszatérés lehetősége. Ott rekedsz egy időben, ahol semmi keresnivalód, és ez az, ami bajt okozhat, vagy ami lehetetlen. Mert az is lehet, hogy át sem tudsz lépni teljesen, mert mondjuk valami visszaránt.

 

Lehetséges viszont feltépni a nexus falát, ezt csinálta Sidious, de ő sem tudott még csak átnyúlni sem, amíg nem kötötte össze magát Ezrával. Ez is azt támasztja alá, hogy kívülről, az előre fixált kapukon kívül nem lehet csak úgy visszatérni. Ha átlépsz egy belülről nyitott kapun (ha át tudsz lépni teljesen), akkor ott marardsz örökre, és ha ott ragadsz, paradoxont hozol létre, melynek folyamán megsemmisül az egész univerzum, vagy szerencsés esetben csak a Galaxis.  

 

Ez azt is feltételezi, hogy Sidious nem tudta volna a múltat megáltoztatni, bár mivel minden úgy alakult, ahogy ő kívánta, így nem is lett volna rá szüksége. Ám információszerzésre ez a hely nagyszerű lett volna. Még ha a jövőt nem is lehet fürkészni (bár a hangok a jövőből is szóltak), akkor is benézhetne lázadó meetingekre, első kézből szerezhetne bizonyosságot árulásokról. Ha meg a jövő is kukkolható innen... Az biztos, hogy aki ezt a helyet uralja, az élet és halál ura is.

[pb69]

25 perccel korábban, Dzséjt írta:

Időutazás az, ha egyik idősíkból átutazol egy másikba, nem az, ha egy idősíkból belépsz egy időn kívüli térbe. Ha Ezra teljesen átlép a kapunk a Malachorra vagy Ahsoka visszatér Ezrával a fiú jelenébe, az lett volna időutazás.

Akkor nem Ezra utazott az időben, hanem a keze, ami átnyúlt Ahsokaért. Azzal semmi gond nincs, hogy Ezra az időn kívüli térben bóklászik, az valóban nem időutazás. De az, hogy a jövőből érkező énje (és tudata) az időn kívüli térből átnyúl egy korábbi idősíkba és beavatkozik abba, az már az én felfogásom szerint igenis időutazás. Még ha csak egy pillanat is volt, és Ezra nem sétált át teljes egészében a kapun.

[Dzséjt]

7 perccel korábban, pb69 írta:

én felfogásom szerint igenis időutazás

Az én felfogásom szerint meg csak szimplán b*szakodás az idővel, amihez nem kell időutazónak lenni.  

[Ody Mandrell]

Kár, hogy nincs fenn a youtube-on ez a videó de majd leírom szóról szóra mit mondott Dave. Nehogy félrefordítsak valamit. 

[Darth Revan9]

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Akkor nem Ezra utazott az időben, hanem a keze, ami átnyúlt Ahsokaért. Azzal semmi gond nincs, hogy Ezra az időn kívüli térben bóklászik, az valóban nem időutazás. De az, hogy a jövőből érkező énje (és tudata) az időn kívüli térből átnyúl egy korábbi idősíkba és beavatkozik abba, az már az én felfogásom szerint igenis időutazás. Még ha csak egy pillanat is volt, és Ezra nem sétált át teljes egészében a kapun.

Megint egyetértek, én is pont így vélem.

[pb69]

15 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Az én felfogásom szerint meg csak szimplán b*szakodás az idővel

Így is lehet mondani.

[Darth Sky]

Viszont felmerül a kérdés, hogy Ahsoka miért volt különleges abban a tekintetben, hogy rá nem vonatkozott az idővel való babrálás elkerülésének szabálya. Mert ha Ezra nem nyúl át (Ahsokához képest a jövőből), akkor a togrutát legalább két darabra szeli Vader. Vagyis a kölyök befolyásolta a múltat, amit elvileg nem lehetne. 

[Ody Mandrell]

Ahsoka nem véletlen tűnt el a megmenekülése után. Szerintem nem akart beavatkozni semmibe azután, hogy Ezra megmentette. Ahsokánál is sokat számít, hogy a saját "ablakán" ment vissza. 

[csoli1138]

53 perccel korábban, Darth Sky írta:

Viszont felmerül a kérdés, hogy Ahsoka miért volt különleges abban a tekintetben, hogy rá nem vonatkozott az idővel való babrálás elkerülésének szabálya. Mert ha Ezra nem nyúl át (Ahsokához képest a jövőből), akkor a togrutát legalább két darabra szeli Vader. Vagyis a kölyök befolyásolta a múltat, amit elvileg nem lehetne. 

Nem befolyásolta, hisz a múltban sem az történt, hogy Vader kettészeli Ahsokát. Nem volt ilyen verzió. Itt lép be a körforgás. Nem változott semmi. A múltban Ahsoka eltűnt Vader szempontjából.

Ahsoka meg átkerült világok közti világba. Majd visszakerül ugyanoda, de addigra Vader már kisétált onnan.

Csak mi ezt két részletben láttuk két év különbséggel. Aki majdnem időutazó az Ahsoka, de ő sem az.

Ezra és Ahsoka a saját idősíkjukról belépnek a világok közti világba. Majd visszalépnek a saját idősíkjukba. Hogy Ahsoka Ezra segítségével tette és hogy úgy érezzük, hogy meg is mentette az életét ezzel, az most mellékes. Nem lényeges a világok közti világ működésének megértéséhez. Tehát eleve minden úgy történt ahogy történt csak mi is és Ezra is később értették ezt meg. Ahsokának elég hamar lejátszódott ez.

Vader az akit sajnálhatunk; Ő máig nem érti mi történt!

 

[pb69]

1 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Ezra és Ahsoka a saját idősíkjukról belépnek a világok közti világba. Majd visszalépnek a saját idősíkjukba. Hogy Ahsoka Ezra segítségével tette és hogy úgy érezzük, hogy meg is mentette az életét ezzel, az most mellékes.

Nem mellékes, mert Ahsoka-t Ezra rántotta át az időfüggetlen dimenzióba, tette mindezt úgy, hogy ő maga egy másik idősíkról lépett be oda. Ami mellékes, hogy Ezra teljes testével átmegy-e és úgy löki át a lányt vagy csak a kezével nyúl ki. A lényeg az, hogy (ugyan a "világok közti világon" keresztül, de) Ezra egyik idősíkból átnyúlt a másikba és beleavatkozott annak történéseibe. Az az Ezra (vagy Ezra keze), aki megmentette Ahsoka-t, egy másik idősíkbeli Ezra volt. Még tovább egyszerűsítve: a két szereplő, aki ott interakcióba lép, nem egy idősíkból valóak.

[Ody Mandrell]

4 perccel korábban, pb69 írta:

Ezra egyik idősíkból átnyúlt a másikba

De épp ez az, hogy elvileg nem ez történt.  

[csoli1138]

48 perccel korábban, pb69 írta:

Nem mellékes, mert Ahsoka-t Ezra rántotta át az időfüggetlen dimenzióba, tette mindezt úgy, hogy ő maga egy másik idősíkról lépett be oda. Ami mellékes, hogy Ezra teljes testével átmegy-e és úgy löki át a lányt vagy csak a kezével nyúl ki. A lényeg az, hogy (ugyan a "világok közti világon" keresztül, de) Ezra egyik idősíkból átnyúlt a másikba és beleavatkozott annak történéseibe. Az az Ezra (vagy Ezra keze), aki megmentette Ahsoka-t, egy másik idősíkbeli Ezra volt. Még tovább egyszerűsítve: a két szereplő, aki ott interakcióba lép, nem egy idősíkból valóak.

Viszont az eredeti idősíkon is ez történt csak mi akkor nem láttuk. Tehát ami történt nem történhetett volna másképp. Ezra egy időtlen helyről nyúlt oda, nem a jövőből. Különben nem találkozhattak volna.

A hely egy időfüggetlen idők közti hely. A címe is elmondja; világok közti világ. Nem időutázás egy időtlen helyről ide oda-látni, ide oda tenni-venni kézzel/testtel mindegy.

Ahogy Kanant is azért nem mentette meg, mert a halálakor sem tette.

Az én rövid verzióm, hogy van egy hely ami lehetővé teszi hogy EGY cselekedet egyszerre KÉT időpontban zajlódjon a tér idő kontinuumban. Viszont alternatív valóságok, idővonalak nem keletkeznek tőle.

 

[Darth Cupsy]

 

2 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Viszont az eredeti idősíkon is ez történt csak mi akkor nem láttuk. Tehát ami történt nem történhetett volna másképp.

Persze, hogy az történt, mert Ezra benyúlt, attól, hogy abból a szemszögből akkor nem láttuk, még nem változtat azon mi történt.

2 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Ezra egy időtlen helyről nyúlt oda, nem a jövőből. Különben nem találkozhattak volna.

A hely egy időfüggetlen idők közti hely. A címe is elmondja; világok közti világ. Nem időutázás egy időtlen helyről ide oda-látni, ide oda tenni-venni kézzel/testtel mindegy.

Nem egy időutazásos filmben van egy ilyen időfüggetlen hely attól még az időben utaznak, legelső ami eszembe jut a Holnap legendái című sorozat ott is repkednek az időfolyamban, (vagy miben) onnan kiváltva pedig egy másik idősíkba jutnak.

 

2 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Ahogy Kanant is azért nem mentette meg, mert a halálakor sem tette.

Kanant azért nem menthette meg , mert azzal idő paradoxont okozott volna, mivel Kanan önfeláldozása mentette meg Ezrát is, ha kirántja onnan akkor Ezrának nem szabadna élnie később és így nem lehet ott az időnkívüli helyen sem ergo nem  tudná kirántani Kanant.

 

[csoli1138]

Nem láttam a holnap legendáit. Amúgy tudom, hogy Kanan-t miért nem mentette meg, de amikor a jelenetre céloztam, egy másik miértet magyaráztam éppen. Hogy minden úgy történik ahogyan" kell", ahogy eredetileg történt.

Szerkesztve: 2018. Szeptember 26. - csoli1138

[Ody Mandrell]

Itt van Dave kommentárja:

 

"The world between worlds then is not about time travel, it's really not about time travel at all. It's just about a place where everything comes together and you hear different things echoing throughout time. Because it's all fluid in that moment, in that place. It's not this material thing that's linear. Everything is occurring all the time and Ezra is more in tune with the things that are directly related to him, like when he was on Malachor and saw Ahsoka, like when he saw Kanan die.

These things reverberate to him and he understands them more. The other voices, he doesn't even understand, he doesn't know those people. They are just like the wind moving. He recognizes some like Obi-Wan and Yoda, but he doesn't understand the context of anything that's going on. I don't know how real it actually is. I don't want to define that for people anyway. But it's not this place of gateways and doorways that you just go in and out of. Now, Ezra can pull Ahsoka into that world, but remember, she's smart enough to know that she can't leave that world through this door. She'll be destroying the natural balance and order of things. She has to go back from where she came. It's the same with Kanan. When you understand that, if he pulls him out of that world, he's gotta put him back in a world where everybody`s dead and you know that, "Wait, Ezra couldn't have even been in that world then." So everything will break and will cause chaos and will cause destruction. So, it's not this system of doorways, like you're on an elevator getting off on different floors and different times.

It's more like what the wolf tells Ezra, it's more about knowledge. Knowledge that you can use for your benefit of good, or knowledge that will lead to destruction. That's what it's about, but it's not my intention that it be this ability to walk through into somebody else's world. We have to keep being dedicated to being original and creative, and sometimes we take chances. And sometimes we do weird things like create Bendu or mysterious wolves, but I think as long as you work off the principles of the Force that George set up, that it doesn't change it and don't erode what makes star wars special."

Szerkesztve: 2018. Szeptember 26. - Ody Mandrell

[Darth Cupsy]

3 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Nem láttam a holnap legendáit. Amúgy tudom, hogy Kanan-t miért nem mentette meg, de amikor a jelenetre céloztam, egy másik miértet magyaráztam éppen. Hogy minden úgy történik ahogyan" kell", ahogy eredetileg történt.

Hát ha tudod, hogy miért történt, akkor nem értem, hogy szerinted miért nem időutazás. Az időparadoxon, mint fogalom nem nagyon merülhet fel mással kapcsolatban, mint az időutazás.

De azért történ úgy ahogy "kell" mert egy idősebb, jövőbeli Ezra benyúlt Ashokáért az most mindegy, hogy azon a helyen nem számít az idő. Ha Ashoka szempontjából nézzük egy jövőbeli Ezra segített neki és ha egy jövőbeli valakivel bárki a világon csak időutazással történhet.

 

 

Igazából bárki maga Filoni is tekerheti, csavarhatja, mindenféle misztikus magyarázatokkal ez akkor is az ami, az hogy nem azt mondják rá akkor is, van erre példa az SW-ben ezenkívül is amikor tárgyakat lebegtetnek az Erővel az telekinézis, amikor egymás gondolatait érzékelik az meg telepátia.

[pb69]

Én is azt érzem, hogy lovagolunk a szavakon, de ennek túl sok értelme nincs. Filonin most kicsit azt érzem, hogy ő kitalálta, hogy márpedig a SW-ban nincs időutazás, így ebben az esetben sem történt az, inkább körülírja a helyzetet, mintsem hogy nevén nevezze a dolgot. Amit egyébként nem értek, mert igazából mindegy minek hívjuk.

Nem hiszem, hogy akinek tetszett, rosszabb szájízzel gondolna rá attól, hogy időutazásnak nevezik, akinek meg nem jött be, nem fogja könnyebben bevenni a gyomra attól, hogy nem nevezik nevén a gyereket. Bennem ez inkább rossz érzéseket ébreszt, mert valahol egyfajta ködösítést és magyarázkodást látok benne, ami szerintem nem jó irány.

14 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Viszont az eredeti idősíkon is ez történt csak mi akkor nem láttuk. Tehát ami történt nem történhetett volna másképp.

Attól, hogy az eredeti idősíkon is ez történt, még nevezhető időutazásnak. Vagy a HP-ben sem történt időutazás, mert eredetileg is minden úgy történt, amikor a jövőből tevékenyen beavatkoztak?

 

Az meg messzire vezet, hogy nem történhetett volna másképp. Ezek szerint Ezra csak egy báb volt a világok között, aki nem dönthetett mit csinál? Pont az volt a lényeg, hogy dönthet. Kanannál is azért nem avatkozott közbe, mert nem akart, megértette, hogy helytelen lenne. Nincs olyan, hogy ne történhetett volna másképp meg nem csinálhatta. Sidious se csak nézelődni akart bejutni,

Az pedig még nem zárja ki az időutazást, hogy valamit azért nem tehetsz meg, mert attól összeomlik az univerzum. Sőt, ez már önmagában igazolja, hogy időutazás létezik, csak éppen be is lehet dönteni vele az egész világot, ha nem figyelnek oda.

[Ody Mandrell]

Nekem tetszik amit erről mondott, nem akarok mást belelátni. Ha valaki jobban érzi magát akkor ha időutazásnak hívja, ám tegye. 

[csoli1138]

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

. Vagy a HP-ben sem történt időutazás, mert eredetileg is minden úgy történt, amikor a jövőből tevékenyen beavatkoztak?

 

A különbség a két eset közt a Világok közti világ és annak ablakrendszere. A HP-ben személyek konkrétan eltűntek egy idősíkról és megjelentek egy másikon. Ahol hosszan tevékenykedtek. Ezra és Ahsoka találkozójához kellett a tér és idősemleges világok közti világ. Ők megálltak ezen helyen, ezen a köztes állomáson. Én beveszem Filoni rizsáját. Szócséplésnek tűnhet, ami most itt folyik, de Itt nem utaztak az időben a szereplők, egy kis időbaszakodás van, -köszi Dzséjt!- és ezért tetszik nekem, mert szerintem sikerült valami újat kitalálni a témakörben.

Szerkesztve: 2018. Szeptember 27. - csoli1138

[Yoda József]

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Viszont az eredeti idősíkon is ez történt csak mi akkor nem láttuk. Tehát ami történt nem történhetett volna másképp.

 

Attól még ez babrálás az idővel ráadásul tipikus példája a Bootstrap Paradoxonnak. Amivel amúgy egy fantasyban nincs probléma. 

[Bomarr]

Ezra belenyúlt egy múltbéli eseménybe. Nálam ez időutazás. Még akkoris ha sajátos fajta.

[Donát]

Ha már időutazást tett be az SW-be, legalább legyen olyan tökös, hogy bele is áll. A fenti nálam pusztán játék a szavakkal.

[Ody Mandrell]

Ennyi erővel akkor az SW-ben minden csak játék a szavakkal.  Direkt úgy lett megalkotva, hogy ne lehessen a klasszikus időutazás sablont ráhúzni, hisz az idegen az SW-től. Ráadásul Dave a végén mondja is, hogy mindig hűek maradtak az SW Lucas által lefektetett elveihez.

[csoli1138]

1 órával korábban, Bomarr írta:

Ezra belenyúlt egy múltbéli eseménybe. Nálam ez időutazás. Még akkoris ha sajátos fajta.

Nem nyúlt bele. Az akkor is úgy történt. Nincs alternatívája. Egy olyan helyen volt, ahol hatalma nyílt egyszerre két időben hatást gyakorolni az eseményekre. Olyanok ezek a hsz-k, mintha arra céloznátok, hogy Ahsoka meghal Vader keze által és Ezra menti meg ettől. Nem így van. Sosem volt így. Akkor időutazás lenne, ha megváltoztatta volna Ahsoka sorsát. Egész egyszerűen megírja Ahsoka sorsát, mert megteheti. Játszom a szavakkal? Számomra lényeges a különbség.

Szerkesztve: 2018. Szeptember 27. - csoli1138

[pb69]

Nincs alternatíva, mert eredetileg is így történt, ez igaz. De azért történt így, mert egy jövőbeli Ezra kinyúlt a nexusból és elhúzta Vader elől. Itt most nem az a lényeg, hogy változott-e egy alternatív idővonalhoz képest bármi is (nem így értem, hogy belenyúlt a múltba), hanem hogy egy adott idősíkbeli esemény azért történik úgy, ahogy, mert egy másik idősík egy entitása beavatkozik. Attól, hogy itt a világok közti világ jelen van, mint közvetítő közeg, attól még két idősík keveredik. Egy jövőbeli Ezra érezteti hatását egy múltbeli cselekménynél, aminél egyébként ő maga (pontosabban a "múltbeli" Ezra) is jelen van, még ha kicsit arrébb is.

[Bomarr]

42 perccel korábban, csoli1138 írta:

Nem nyúlt bele. Az akkor is úgy történt. Nincs alternatívája.

Nem értem hogy mondhatod hogy nem nyúlt bele mikor egy külön rész szólt arról hogy nyúlt bele a múltba. Azért nincs alternativája mert az időutazás úgy működik ebben a világban hogyha egy időutazó belenyúl a múltba akkor az mindenképp megtörténik. Ez az SW-n kivül egy csomó más sztoriban is igy van, tehát ez még csak nem is idegen gondolat az időutazós sztorik között. Trónok harcában pont ugyanigy működik. Az hogy a belenyúlás megtörtént az Ezra döntése. Ez ott van az epizódban.

[csoli1138]

Kézzel belenyúl, de az csak egy fizikai történés. Az idővonal nem törik meg. A nyomán történik megmagyarázhatatlannak tűnő dolog, Ahsoka eltűnése, de Ő nem a jövőbe távozik, hanem a nexusba. Ezra meg azért nem időutazó, mert a nexusból nyúl ki, nem egy másik idősíkból. A nexust a világok közti világot kell elfogadnunk, hogy egy téridő független hely és akkor talán elfogadhatjuk, hogy nem valódi időutazás történt.

[Darth Revan9]

3 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Ezra belenyúlt egy múltbéli eseménybe. Nálam ez időutazás. Még akkoris ha sajátos fajta.

 

Szerintem is.

2 órával ezelőtt, csoli1138 írta:

Nem nyúlt bele. Az akkor is úgy történt. Nincs alternatívája. Egy olyan helyen volt, ahol hatalma nyílt egyszerre két időben hatást gyakorolni az eseményekre. Olyanok ezek a hsz-k, mintha arra céloznátok, hogy Ahsoka meghal Vader keze által és Ezra menti meg ettől. Nem így van. Sosem volt így. Akkor időutazás lenne, ha megváltoztatta volna Ahsoka sorsát. Egész egyszerűen megírja Ahsoka sorsát, mert megteheti. Játszom a szavakkal? Számomra lényeges a különbség.

Dehogynem belenyúlt. Azzal, hogy kirántotta Ahsokát abból a pillanatból és megmentette az életét belenyúlt.