Speak English!

[Ody Mandrell]

Szerintem hülyeség.

Szerkesztve: 2017. Július 28. - Ody Mandrell

[Bomarr]

Ez egy spam levél. Ne foglalkozz vele.

[csoli1138]

Köszi fiúk! Sejtettem, de mivel még nem találkoztam ilyennel, ami megnevez egy helyet ami viszont nem kicsit ismerős, kíváncsi voltam!

[JakeSully]

Kezdő angol az újpesti tolmács segítségével.

[caseyjones]

Egy kis segítséget kérnék valaki olyantól, aki extra-szuper angol nyelvtudással rendelkezik. Csak egy apróság az egész. 

 

Szóval, egy ismerősömmel beszélgettem, akinek az egyik szülője angol, a másik magyar. Az anyanyelve angol, magyarul nemigen tud, de tanulgat. Azt szándékoztam tőle megkérdezni angolul, hogy szokott-e a magyar szülője beszélni vele magyarul/szokott-e magyarul beszélni hozzá, szóval ilyesmit. A következőképpen tettem fel neki a kérdést: Does he speak hungarian to you? 

Az a kérdésem, hogy ez nyelvtanilag mennyire helyes? Az, gondolom, nyilvánvaló, hogy ebben az esetben Simple Presentet kell alkalmazni, hiszen a kérdés rendszerességre utal. Csak az aggaszt, hogy jól raktam-e össze a mondatot... Lehet, hogy úgy kellett volna inkább, hogy Does he speak to you hungarian? Vagy esetleg: Does he speak with you hungarian? Tehát a szórend.

(Már igen régóta tanulom az angolt, megértek hosszabb szövegeket is, de sajnos a verbális kommunikáció egyszerűen soha az életben nem ment...)

 

Egyébként megértette, hogy mit akarok, csak egyszerűen furdallja az oldalam a kíváncsiság, hogy helyesen mondtam-e...  

[Ody Mandrell]

Manhattanben hogyan érteted meg magad?

[caseyjones]

6 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Manhattanben hogyan érteted meg magad?

Nyilván nem ott lakom, csak a nickem miatt lett az beállítva lakhelynek.  De poénnak jó volt.

Szerkesztve: 2018. Július 31. - caseyjones

[Pildi]

Does he talk to you (sometimes/ usually) in Hungarian? - talán így jobb lenne.  De a lényeg, hogy mered használni a nyelvtudásodat, egy-két ilyen apró tökéletlenség nem számít.  A régi angoltanárom mindig azt mondta, hogy sokkal kisebb hiba hibásan beszélni, mint nem beszélni egyáltalán attól való félelmedben, hogy hibákat ejtesz. 

[caseyjones]

Az of/'s használata mindig is problémát okozott nekem az angolban. Szóval, nagyon hálás lennék, ha valaki dióhéjban elmagyarázná, vagy küldene egy szuper linket, ahol ezt elmagyarázzák (eddig én nem találtam, sajnos).

Nekem annak idején a gimis tanárom azt tanította, hogy of-os szerkezetet csak élettelen tárgyaknál használunk. Pl. the wheels of the car. Ennek ellenére találkoztam már sok olyan esettel, amelyek ennek ellentmondanak, és ezek teljesen összezavarnak. Sőt, van, hogy mindkét változattal találkoztam egy bizonyos szó során: Lamb of God - God's Plan. 

Például, ha egy focicsapat kapitányáról akarok beszélni, melyik a helyes: He is the captain of the football team vagy He is the football team's captain? 

[Pildi]

Nem tudom, hogy tankönyv szerint mi a helyzet, de a beszélt nyelvben mindkét verziót használják. Arról nem hallottam, hogy aszerint megkülönböztetnék, hogy élő vagy élettelen a birtokos.

Hozzáteszem, hogy ugyan gyakran kommunikálok angolul, de zömében nem angol anyanyelvűekkel, szóval ezen tapasztalatom a nemzetközi (biztos valamilyen szinten lebutított) angol használaton alapul. 

[Dzséjt]

Én is mindkettővel találkoztam minden formában, szerintem sincs élő beszédben vagy a mindennapi írásban (azzal kapcsolatban nagyobb a tapasztalatom) semmiféle szabályszerűséggel. 

[MissKarrde]

A Dohár-féle Kis angol nyelvtan szerint:

’s szerkezet a következő esetekben használható:

a) ha a birtokos (tehát akié) személy,

b) ha a birtokos (tehát akié) kis állat,

c) idő-, mérték- stb. kifejezésekben,

d) megszilárdult kifejezésekben.

Of szerkezet segítségével képezz minden olyan birtokviszonyt, mely fentebb nem szerepelt.

Többszörös birtokviszony esetében az 's csak egyszer szerepeljen a mondatban.

[Dzséjt]

Hölgyek, urak! Segítségkéréssel fordulok hozzátok. Keresek olyan vállalkozó szellemű, jó angol nyelvismerettel bíró embert, aki segítene nekem nagy mennyiségű szöveget magyarról angolra fordítani egy vizuális novellához, amin éppen dolgozom. Mert amit én csinálok fordítás címszó alatt, az inkább ferdítés vagy - a visszajelzések alapján - elcseszett próbálkozás.   Sajnos most bosszulja meg magát az, hogy nagyon-nagyon ritkán kell megszólalnom angolul (majdnem szó szerint szökő évente néhány nap erejéig), írnom ezen a nyelven meg a 12 évvel ezelőtti vizsgáim óta nem kellett. Aki segítene, az kérem, keressen meg privátban, és ott megbeszéljük a többit. Előre is köszi.  

[caseyjones]

Annak idején az iskolában, amikor vettük a módbeli segédigéket (must, should, ought to, stb.), mindig úgy tanultuk, hogy a segédigéket mindig egy alapalakban lévő szó követi. Pl.: I must practice. Mármint nem így tanultuk, hogy csak ilyen formában létezik, de csak ilyen példák voltak a könyvben.

Az utóbbi időben viszont számtalanszor felfigyeltem egy olyan szerkezetre, hogy 'modal V + be+V-ing'. Pl.: I should be doing something. 

 

Ha jól értelmezem, akkor így van a dolog:

 

A kijelentő mondat: I learn English. -> I must learn English. Tehát ez egy egyszerű jelenre vonatkozó kijelentés, hogy gyakorlom az angolt, és ez módbeli segédigével pedig: gyakorolnom kell az angolt. Vagyis, ha jól értelmezem, akkor ez egy olyan kijelentés, ami nemcsak a jelenre, hanem a jövőre meg úgy kb. mindenkorra vonatkozik. Tehát mindig tanulnom kell az angolt. 

 

A kijelentő mondat: I'm learning English. -> I must be learning English. Ez egy folyamatos jelenbe tett kijelentés, vagyis a jelen pillanatban angolt tanulok. Módbeli segédigével pedig: gyakorolnom kell az angolt (szintén). Vagyis ez egy olyan kijelentés, amely a jelenre fókuszál, tehát azt akarom ezzel kijelenteni, hogy nekem most, ebben a pillanatban angolt kell tanulnom. 

 

Ugyanakkor, ha jól tudom, a 'must be +V-ing'" lehet így is: You must be dreaming = Biztosan álmodsz. 

 

Neten nem igazán találtam erre vonatkozó érthető magyarázatot, de nagyon piszkálja a fantáziámat ez a szerkezet, mert egyre többet találkozom vele. 

 

[Nabopolasszar]

Hát nem a legszerencsésebb példamondatot választottad, de akkor kövessük végig ezzel

 

I learn English. - szó szerint lefordítva tényleg az jelenti, hogy "angolul tanulok (ebben a pillanatban)", de néhány szélsőséges esetet leszámítva, amik most az eszembe ötlöttek, ez a mondat nagyon furán hangzik kimondva, főképp azért, mert a tanulás egy hosszú folyamat, és az ilyen igéknél a present continous mindig sokkal jobban passzol.

Az egyik szélsőséges eset, pl. "Everyone has to choose, how to spend their free time. You play football. I learn English." Itt sem azt jelenti, hogy ebben a pillanatban angolul tanulok, hanem úgy nagy általánosságban a szabad időmben, és ez is egy olyan mondat, ahova a present continous talán jobban illene, de itt nem lóg ki annyira a lóláb.

 

I must learn English. - Ennek a mondatnak a szövegkörnyezettől függően több értelmezése is lehet.

Például a "Leave me alone, I must learn English!" esetében tényleg arról van szó, hogy ebben a pillanatban muszáj tanulnom, és nem az elkövetkező 2 hónap során.

Viszont, ha a "In order to apply for universitiy, I must learn English" mondatban szerepel ugyanaz a tagmondat, akkor nem a jelen pillanatra kell elsősorban gondolni, hanem az egyetemi jelentkezés előtti jövőre.

 

I'm learning English - Egyértelműen a leggyakoribb formája, abból az okból, amit már korábban taglaltam: a tanulás egy hosszú folyamat, nem pillanatszerű, így kevés kivételtől eltekintve present continous-ban hangzik a legjobban, akár a jelen pillanatra, akár a jövőre gondolok.

 

I must be learning Englsih- Ahogy te is írtad, a must be + ige egy speciális szószerkezet, így szó szerint lefordítani nagy hiba.

Mivel találgatást tartalmaz, ebben a formában nem tudok elképzelni egyetlen szövegkörnyezetet, ahol ez a mondat vagy tagmondat helyes lenne (hiszen az esetleges skizofréniát leszámítva nincs értelme, hogy bizonytalan vagy-e abban, hogy tanulsz-e). A "You/He/She/They must be learning English." viszont teljesen rendben van, ha azt akarod mondani, hogy "Biztos angolul tanulsz/tanul/tanultok/tanulnak."

Itt még elképzelhető egy olyan mondat, hogy "Look how bored was my face. I must had been learning English" (Nézd milyen unott volta az arcom. Biztos angolt tanultam.) Nem pont ugyanaz, mint a példamondatod, mert itt past perfect continous szerkezet van (ha jól emlékszem még az igeidők neveire, régóta nem tanultam ), de a continous része megmaradt a mondatnak, és mivel a múltról beszélsz, így van értelme a találgatásnak.

[MissKarrde]

Nekem nem rémlik, hogy az ilyen segédigés szerkezetet használják ebben a fajta múlt időben, csak 'must have been learning' formában létezik. 

[caseyjones]

@Nabopolasszar @MissKarrde Tehát az helytelen, hogy ha azt mondom, hogy 'I must be learning English'? Tehát hogyha azt akarom kifejezni, hogy nekem most, ebben pillanatban angolt kell tanulnom.

Ugye ez a must be + ige szerkezet azt jelenti, hogy x-y személy biztosan csinál valamit - Pl. You must be dreaming: Biztosan álmodsz. De nekem az lenne a logikus, ha ezzel azt is kifejezhetném, hogy most éppen tanulnom kell. Vagy ezt inkább a should-dal fejezzem ki? Mert olyat láttam már, hogy what I should be doing (ez egy mondat második tagmondata). 

[Darth Cupsy]

11 órával ezelőtt, caseyjones írta:

@Nabopolasszar @MissKarrde Tehát az helytelen, hogy ha azt mondom, hogy 'I must be learning English'? Tehát hogyha azt akarom kifejezni, hogy nekem most, ebben pillanatban angolt kell tanulnom.

Ugye ez a must be + ige szerkezet azt jelenti, hogy x-y személy biztosan csinál valamit - Pl. You must be dreaming: Biztosan álmodsz. De nekem az lenne a logikus, ha ezzel azt is kifejezhetném, hogy most éppen tanulnom kell. Vagy ezt inkább a should-dal fejezzem ki? Mert olyat láttam már, hogy what I should be doing (ez egy mondat második tagmondata). 

Ha jól emlékszem akkor úgy tanultuk anno, hogy a must az belső "kényszer" tehát azért akarok angolt tanulni, mert én szeretnék jó jegyet belőle. A should az egy szerényem megfogalmazás nem a "kell" hanem inkább az "ajánlatos lenne" erre még ott van az ought to is, És van a külső "kényszer" az pedig a have to az pl. abban az esetben, ha azért akarok angolt tanulni, mert különben elverik anyámék a s*ggem, ha egyest kapok  

Szerkesztve: 2019. November 19. - Darth Cupsy

[caseyjones]

20 minutes ago, Darth Cupsy said:

Ha jól emlékszem akkor úgy tanultuk anno, hogy a must az belső "kényszer" tehát azért akarok angolt tanulni, mert én szeretnék jó jegyet belőle. A should az egy szerényem megfogalmazás nem a "kell" hanem inkább az "ajánlatos lenne" erre még ott van az ought to is, És van a külső "kényszer" az pedig a have to az pl. abban az esetben, ha azért akarok angolt tanulni, mert különben elverik anyámék a s*ggem, ha egyest kapok  

Igen, pontosan. Csakhogy ha azt a szerkezetet használom, hogy "must be +ing", akkor annak a jelentése az, hogy "biztosan csinál valamit". Pl. belépsz egy kisbaba szobájába, ahol nagy a csönd, a kismama pedig felszólít téged, hogy ne hangoskodj, azzal indokolva, hogy "The baby must be sleeping", azaz "A baba biztosan alszik".

Viszont abból következtetve, amit te is írtál, nekem a logika azt diktálná, hogy a must be+ing jelentheti azt is, hogy pl. én vagy egy másik alany belső indíttatásból akarok/akar tenni valamit, és hangsúlyozni akarom/akarja, hogy nekem/neki azt a dolgot most, ebben a pillanatban kell megtennem/megtennie. Csak nem tudom, hogy ez valóban így van-e.

 

Az egész egyébként úgy jött a fejembe, hogy egy ideje tanulok egy teljesen új idegennyelvet, és egy tematikus csoportban kiírtam angolul, hogy tegyenek fel nekem kérdéseket x nyelven, mert gyakorolnom kell a nyelvet. És így írtam le: "Please, ask me questions in x, I must be practicing the language". És azért írtam így, mert hangsúlyozni szerettem volna, hogy nekem abban az adott pillanatban kell gyakorolnom a nyelvet, mert másnap felmérés lesz vagy mert csak szimplán úgy éreztem, hogy nekem abban az adott pillanatban tanulnom kell a nyelvet, de máskor nem  - tehát nem általánosan, mindig értettem, mert akkor azt írtam volna, hogy "I must practice the language". Viszont ott a bökkenő, hogy a must be +ing (elsősorban ?) azt fejezi ki, hogy az illető biztosan csinál valamit, amit a kisbabás példával is alátámasztottam.

[Darth Cupsy]

2 órával ezelőtt, caseyjones írta:

Igen, pontosan. Csakhogy ha azt a szerkezetet használom, hogy "must be +ing", akkor annak a jelentése az, hogy "biztosan csinál valamit". Pl. belépsz egy kisbaba szobájába, ahol nagy a csönd, a kismama pedig felszólít téged, hogy ne hangoskodj, azzal indokolva, hogy "The baby must be sleeping", azaz "A baba biztosan alszik".

Viszont abból következtetve, amit te is írtál, nekem a logika azt diktálná, hogy a must be+ing jelentheti azt is, hogy pl. én vagy egy másik alany belső indíttatásból akarok/akar tenni valamit, és hangsúlyozni akarom/akarja, hogy nekem/neki azt a dolgot most, ebben a pillanatban kell megtennem/megtennie. Csak nem tudom, hogy ez valóban így van-e.

 

Az egész egyébként úgy jött a fejembe, hogy egy ideje tanulok egy teljesen új idegennyelvet, és egy tematikus csoportban kiírtam angolul, hogy tegyenek fel nekem kérdéseket x nyelven, mert gyakorolnom kell a nyelvet. És így írtam le: "Please, ask me questions in x, I must be practicing the language". És azért írtam így, mert hangsúlyozni szerettem volna, hogy nekem abban az adott pillanatban kell gyakorolnom a nyelvet, mert másnap felmérés lesz vagy mert csak szimplán úgy éreztem, hogy nekem abban az adott pillanatban tanulnom kell a nyelvet, de máskor nem  - tehát nem általánosan, mindig értettem, mert akkor azt írtam volna, hogy "I must practice the language". Viszont ott a bökkenő, hogy a must be +ing (elsősorban ?) azt fejezi ki, hogy az illető biztosan csinál valamit, amit a kisbabás példával is alátámasztottam.

Passzolok... talán a szöveg környezet dönti el melyiket jelenti.

[HeirToGrievous]

Szerk.:
Inkább töröltem a komment szövegét, mert most már én is belezavarodtam. 

Szerkesztve: 2019. November 20. - HeirToGrievous

[caseyjones]

Az előző témától függetlenül kérdezném:

 

Nagyon emberiségellenes merényletnek minősül, ha nem használom túl sűrűn az úgymond "múlt előtti múlt"-at? Tehát a had + ige 3. alakja szerkezetet. Például van ez a mondat:

 

Today I ate gyros, which was made by a talented cook. (Ma gyrost ettem, amelyet egy tehetséges szakács készített.) Viszont az, hogy a tehetséges szakács elkészítette a gyrost, azelőtt történt, hogy én azt megettem, tehát úgy lenne a leghelyesebb, ha azt mondom: Today I ate gyros, which had been made by a talented cook.

 

Nektek mi a tapasztalatok? Mennyire veszik ezt szigorúan például egy nyelvvizsgán vagy egy érettségin? Vagy úgy alapvetően hogy viszonyulnak ehhez az anyanyelviek? 

Én mintha már találkoztam volna többször is olyan szöveggel, amikor szükséges lett volna ez a szerkezet, mégis sima múltat használt az író/szereplő stb. 

[HeirToGrievous]

Na, ezzel már képben vagyok. 

 

A "befejezett múlt" arra való, hogy egy nem nyilvánvaló mondatban, szövegrészben kifejezd, hogy valami ez és az előtt történt.

Mivel a példamondatban egyértelműen kikövetkeztethető, hogy a gyros még az elfogyasztása előtt készült (ráadásul lényegtelen, hogy kicsinálta), ezért felesleges kifejezned, hogy ez régebben történt.

 

Itt találsz egy bővebb magyarázatot meg még néhány példát:

https://www.ef.co.hu/angol-nyelvi-feladatok/angol-nyelvtan/befejezett-mult/

Szerkesztve: 2019. November 22. - HeirToGrievous

[caseyjones]

Aha, köszi. Tehát akkor végtére is én döntöm el, hogy hogyan akarom kifejezni azt a példamondatot, nem? Tehát az, hogy felesleges a had been használata - mint ahogy írtad -, nem jelenti azt, hogy nyelvtanilag helytelen, ugye? Csak anélkül is kikövetkeztethető, hogy mi mikor történt.

[HeirToGrievous]

Pontosan.

Nyelvtanilag tényleg helyes a példamondat, csak ez a megfogalmazási mód felesleges a nyilvánvaló dolgok miatt.

[caseyjones]

Van egy csomó angol nyelvű könyvem, amelyek eredetiek, főként az utóbbi időben sikerült beszereznem őket. "Eredeti" alatt azt értem, hogy nem ilyen "lebutított", lerövidített változatok tanulóknak, hanem az adott regény teljes, igazi formája. 

Úgy voltam vele, hogy először egy olyan könyvvel kezdenék, amelyet már olvastam magyarul, mivelhogy úgy jobban megy majd a szövegértés, hogy ismerem a sztorit magyarul. Ezért H. G. Wells Világok harcájával kezdtem, amelyet magyarul már kétszer is kiolvastam. De ez kb. semmit se jelentett.  Öregem, olyan nehéz a nyelvezete, mintha nem is angolul lenne! Pedig a nyelvtudásom egy stabil B2-es szinten van, de még így is komoly fejtörést okoz nekem Wells regénye.

 

Azt hozzátenném, hogy eddig nemigen olvastam ilyen idegennyelvű könyveket, csak rövidített változatokat, de internetes cikkeknél például teljesen jól megértem, miről van szó. Vagy ha filmet, sorozatot nézek bármilyen témában. Ezek után nem gondoltam volna, hogy ilyen szenvedést okoz majd ez a könyv.  

Azzal nyugtatom magam, hogy sok olyan, az anyanyelvemen íródott regényt is olvastam már, amelynek a felét nem értettem... És ezek az 1800-as években íródtak - mint ahogy Wells kötete is. 

[Bence1997]

Szerintem a HP könyvek remek olvasmányok, ha eredeti nyelven olvassák őket. Még nem tettem velük próbát úgy, de mivel ifjúsági könyvekről van szó, így a nyelvezetük könnyedebb és tanulhat is belőle az ember. Ha ezek megvannak és már jobban megy az angol, akkor jöhetnek a neccesebb olvasmányok.

[Pildi]

A HP könyvek szerintem is jó olvasmányok angolul, pontosan azért, mert gyerekeknek íródtak, így nagyon bonyolult szavakkal (a nagyon különleges nevek kivételével) nem annyira találkozik az ember.

Én olvastam a szerző Rowling egy másik regényfolyamát, a Cormoran Strike-regényeket angolul, amit Galbraith álnéven írt, na az sokkal szofisztikáltabb angol nyelven íródott, nem véletlenül, mert ez kőkeményen felnőtteknek szól, és mellesleg megcsillantja az írónő kivételes angoltudását. Eleinte alig értettem a szöveget, de egy-két fejezet után ráálltam és már nem volt gond.

Szóval tanácsként azt mondhatom, hogy ha nehéznek is tűnik angolul egy regény nyelvezete, érdemes folytatni az olvasását, mert egy idő után az agy rááll arra, hogy nem foglalkozik a meg nem értett szavakkal, és képes összerakni a történetet a maradék még megértett szókincs segítségével. A gyakran ismétlődő ismeretlen szavaknak érdemes utánanézni, de semmi szükség folyamatos szótárazásra, úgyis menni fog a dolog.

[Bence1997]

Emlékszem, anno nyolcadikos koromban volt ilyen angol pluszóra, ahol egy könyvet fordítottunk magyarra. Kb. minden bekezdést más-más fordított. A könyv azt mutatta be, amikor 1908 -ban felfedezték az Északi sarkot. Nem jut eszembe a neve, de az is remek olvasmány volt. Nem ismertünk minden szót belőle, de attól eltekintve a szöveg kontextusa lévén rájöttünk, hogy mi történik éppen.

[caseyjones]

16 hours ago, Pildi said:

Szóval tanácsként azt mondhatom, hogy ha nehéznek is tűnik angolul egy regény nyelvezete, érdemes folytatni az olvasását, mert egy idő után az agy rááll arra, hogy nem foglalkozik a meg nem értett szavakkal, és képes összerakni a történetet a maradék még megértett szókincs segítségével. A gyakran ismétlődő ismeretlen szavaknak érdemes utánanézni, de semmi szükség folyamatos szótárazásra, úgyis menni fog a dolog.

Tökéletesen megfogalmaztad, Pildi!  Én pont így csinálom. Nem lenne értelme kiszótárazni minden egyes szót, mert az csak tönkretenné az olvasás élményét - mármint az, hogy minden új szó láttán leteszem a könyvet, és nekiállok szótárazni. Másfelől meg nem egy olyan szót tartalmaz a könyv, amelynek szerintem soha az életben nem venném hasznát.

 

Egyébként egy nagyon jó módszert találtam ki: legközelebb párhuzamosan fogom olvasni a magyar meg az angol könyvet. Az első "áldozat" Bram Stoker Drakulája lesz.  Úgy fogom párhuzamosan olvasni, hogy elolvasom magyarul a fejezetet, utána pedig ugyanazt angolul. És így végig.

Nekem sokkal jobban segít, ha látok szövegeket, mondatokat egymás mellett vagy egymás után lefordítva látni, mint szavakat magolni.