Egyéb fontos

[Yoda József]

5 perccel korábban, kolmilan írta:

A rasszizmus feltételezi az alá-fölérendeltségi viszonyt. Mivel az amerikai társadalomban a fehérek vannak uralkodó, privilegizált pozícióban, ezért ők nem lehetnek rasszizmus áldozatai, hiszen ők profitálnak az egészből.

Nem kell ide semmilyen hierarchia. Ha azt mondod, hogy "biztos azért nem vette fel a FEHÉR munkáltató a FEKETE jelöltet, mert rasszista", azzal ugyanúgy faji alapú előítéletet állítasz fel, csak éppen a fehér munkáltatóval szemben, és ez ugyanígy a rasszizmus egyik formája. Miközbrn lehet szimplán csak szakmai okokból nem vette fel a jelöltet

[Brodie]

7 órával ezelőtt, kolmilan írta:

A rasszizmus feltételezi az alá-fölérendeltségi viszonyt. Mivel az amerikai társadalomban a fehérek vannak uralkodó, privilegizált pozícióban, ezért ők nem lehetnek rasszizmus áldozatai, hiszen ők profitálnak az egészből.

Ez kb. attól függ, hogy Amerikának melyik részén élsz. Harlemben kizárt, hogy van fehér privilégium.

Egyébként annál nagyobb privilégium ma nincs a Földön, hogy valaki amerikai, bőrszíntől függetlenül.

Szerinted az életben mennyivel nagyobb kiváltsága van egy fekete new yorkinak pl. egy karcagi fehérrel szemben?

Mégsem gondolnám, hogy indítani kellene Washingtonból a repülőgépeket, hogy végig térdeljék a volt keleti tömböt.

 

És most szándékosan nem rakok be videókat, ahol a feketék rommá verik a fehéreket, azért mert fehérek. Ugyanígy van ilyen is.

[Donát]

Pont tegnap láttam egy elgondolkodtató Puzsér videót a témában. Annyira nem szeretem a fickó munkásságát, de az említett videó tényleg érdekes volt. A lényege, hogy az amerikai elit inkább fordítja le a jelenlegi helyzetet fekete vs. fehér ellentétként, mint a társadalmi egyenlőtlenség ellentéteként. Mint a vad kapitalizmus hibájaként. És amíg ez így van, addig bármelyik "oldal" nyer, lényegében a vadkapitalizmus és az egyenlőtlenség profitál a dologból. Ez egy pontos meglátás szerintem és végtelenül szomorú.  

[Darth Cupsy]

7 órával ezelőtt, kolmilan írta:

A rasszizmus feltételezi az alá-fölérendeltségi viszonyt. Mivel az amerikai társadalomban a fehérek vannak uralkodó, privilegizált pozícióban, ezért ők nem lehetnek rasszizmus áldozatai, hiszen ők profitálnak az egészből.

Tehát ha magyarként valaki utálja az ázsiaiakat meg a feketéket pusztán azért amik, akkor nem rasszista lévén semmilyen "alá-fölérendeltség" nem áll fenn... érdekes.

[pb69]

1 órával korábban, Donát írta:

A lényege, hogy az amerikai elit inkább fordítja le a jelenlegi helyzetet fekete vs. fehér ellentétként, mint a társadalmi egyenlőtlenség ellentéteként. Mint a vad kapitalizmus hibájaként. És amíg ez így van, addig bármelyik "oldal" nyer, lényegében a vadkapitalizmus és az egyenlőtlenség profitál a dologból. Ez egy pontos meglátás szerintem és végtelenül szomorú.  

Nemcsak az amerikai elit, hanem az egész világ. Mert így kényelmes, így nem kell az igazi problémákról beszélni, amiket nekik kéne megoldani. A negatív diszkrimináció egyértelműen rossz dolog, küzdeni kell ellene, de nagyon nehéz harc, mert egy evolúció során kialakult ösztönös dolog. Ahogyan mindenféle megkülönböztetés erre vezethető vissza. Ettől még küzdeni kell ellene, viszont ha minden más gyökerű problémát erre vezetünk vissza, akkor ezeket az életben nem fogjuk megoldani.

És pontosan ez történik. Rendőri túlkapás miatt meghalt egy ember, ez rengeteg értelmes kérdést felvet. Bizony olyanokat is, amik pl. az USA-ban erősen húsbavágó témák, lásd fegyvertartás. De ezek helyett inkább elterelték egy totálisan parttalan irányba. A recept egyszerű. A valós téma és ügy lényegtelen, nézzük meg, hogy az áldozat középkorú heteroszexuális keresztény fehér férfi-e. Ha nem, akkor kiáltsunk rögtön negatív diszkriminációt és indítsunk vmi moslék JSW kampányt rá. Probléma megoldva, máris nem kell törni a fejünket érdemi megoldásokon.

A másik bennem igencsak gyakran felmerülő kérdés, hogy az ilyen nagy igazságharcosoknak mégis mi a céljuk, mivel lennének elégedettek? Meddig lehet elmenni az áldozathozatallal és a mindennapi élet hátráltatásával és felborításával egy elvileg nemes ügy oltárán? Mikor lennének hajlandóak az ilyen emberjogi bajnokok leállni és nem provokálni? Ha egyetlen diszkriminatív bűncselekmény se történne? Mert akkor lehúzhatjuk a rolót. Vagy igazából színesbőrűvel, meleggel vagy éppen nővel szemben soha semmi rossz dolog ne történjen? Teljesen irreális célokat kitűzve értelmetlen eredményt várni. Arról nem is beszélve mennyire könnyen tud ez átcsapni a komplementerhalmazra vonatkozó negatív megkülönböztetésbe.

[Yoda József]

Vajon ha egy román rendőri túlkapás áldozata lenne egy erdélyi magyar, annak is lenne ilyen visszhangja? Én úgy hiszem, nem.

[Bomarr]

10 órával ezelőtt, kolmilan írta:

Mivel az amerikai társadalomban a fehérek vannak uralkodó, privilegizált pozícióban, ezért ők nem lehetnek rasszizmus áldozatai, hiszen ők profitálnak az egészből.

Hát ennek szerintem semmi értelme. Ha egy fekete utálja a fehéreket és emiatt bántalmaz vagy megöl egy fehér embert akkor az a fehér ember rasszizmus áldozata lett hisz azért esett bántodása vagy halt meg mert fehér a börszine.

[kolmilan]

29 perccel korábban, Bomarr írta:

Hát ennek szerintem semmi értelme. Ha egy fekete utálja a fehéreket és emiatt bántalmaz vagy megöl egy fehér embert akkor az a fehér ember rasszizmus áldozata lett hisz azért esett bántodása vagy halt meg mert fehér a börszine.

Különbséget kell tenni a rasszhoz kapcsolódó előítélet és a rasszizmus között. Lehet a fehérek ellen előítéletesnek lenni, és lehet gyilkolni ilyen indíttatásból, de a rasszizmus feltételezi a rendszerszintű hatalmi egyenlőtlenséget a két csoport között. Ha az előítélet hatalommal párosul, diszkrimináció és elnyomás lesz az eredménye. Tehát a fehéreket is érheti színesbőrű emberek részéről előítéletes bánásmód, de ezt nem szabad egyenlővé tenni a színesbőrű embereket sújtó rendszerszintű, intézményesített elnyomással. Az, hogy egy fekete utálja a fehéreket, és emiatt bántalmaz egy fehér embert, nem változtat a fehér ember által élvezett társadalmi/gazdasági/politikai privilégiumokon.

[Yoda József]

Miért kéne különbséget tenni? Mert csak ez illik bele a neoliberális világnézetbe? Így könnyebb kimagyarázni?

 

Egyébként "rendszerszintű, intézményesített" rasszizmus nincs az amerikai rendőrségnél.

Szerkesztve: 2020. Június 17. - Yoda József

[Donát]

Közben úgy fest a Trópusi Vihart is utolérte a népharag.

 

"- Néccáz éven át ez a szó nyomott e' minket. Sokáig tartott, amíg így felküzdöttük magunk. De e'jött a mi időnk, végre labdába rúghatunk. Amíg élünk, összetartunk, bébi.
 - Ez a Jefferson család főcímdala!!!"

[kolmilan]

15 perccel korábban, Yoda József írta:

Mert csak ez illik bele a neoliberális világnézetbe?

A neoliberalizmus gazdaságpolitikai fogalom, nem tudom, hogy jön ide. Azért kell különbséget tenni, mert a két dolog nem ugyanaz. Miért kellene összemosni őket?

 

15 perccel korábban, Yoda József írta:

Egyébként "rendszerszintű, intézményesített" rasszizmus nincs az amerikai rendőrségnél.

Persze, hogyne. 

[Brodie]

2 perccel korábban, kolmilan írta:

Persze, hogyne. 

És négerbűnözés is van? 

[Bomarr]

13 perccel korábban, kolmilan írta:

Lehet a fehérek ellen előítéletesnek lenni, és lehet gyilkolni ilyen indíttatásból, de a rasszizmus feltételezi a rendszerszintű hatalmi egyenlőtlenséget a két csoport között. 

Nem, egyáltalán nem feltételezi. Ez csak egy bizarr kísérlet a rasszizmus újradefiniálására. Ha egy magyar azt mondja hogy utálja az afrikai feketéket az rasszizmus. Pedig nincs alá-felé rendeltség. Ráadásul attól mert mondjuk országos szinten általában elmondható hogy a fehérek jobb pozicióban vannak mint a feketék ez nem feltétlenül igaz a mikroközösségekre is. Vannak olyan negyedek-városrészek illetve komplett települések, ahol a fehérek számítanak a kisebbségnek és itt a fehérek semmiféle társadalmi/gazdasági privilégiumot nem élveznek. Azok a csóró fehérek, akik Detroitban élnek, ahol a lakosság 82 százaléka fekete, mitől számítanak privilegizáltnak?

[Yoda József]

1 perccel korábban, kolmilan írta:

A neoliberalizmus gazdaságpolitikai fogalom, nem tudom, hogy jön ide.

Gazdasági és társadalmi értelemben is lehet liberalizmusról beszélni, bár társadalmi értelemben lehet pontosabb kifejezés a "nyílt társadalom eszméje". Mindenesetre szerintem nagyon jól tudod, hogy mire akartam célozni, csak könnyebb volt terelni a témát

 

3 perccel korábban, kolmilan írta:

Azért kell különbséget tenni, mert a két dolog nem ugyanaz.

De ki mondja ezt, hogy nem ugyanaz? Egy nyílt társadalmis véleményvezér? Attól még nekem lehet más véleményem, egzakt, objektív, független definíció meg nem hiszem hogy létezik. De ha mondjuk a Wikipédián olvasottakból kiindulhatunk, akkor az ott leírtak értelmében a Bomarr felvázolt eset is a rasszizmus egyik megjelenési formája.

 

5 perccel korábban, kolmilan írta:

Persze, hogyne. 

Nem olyan rég linkeltem egy cikket, ahol kriminológus elemzi a statisztikákat és jut erre a következtetésre, valahogy válasz nem érkezett rá a részedről

[kolmilan]

1 perccel korábban, Yoda József írta:

társadalmi értelemben lehet pontosabb kifejezés a "nyílt társadalom eszméje"

Tehát… Soros?

4 perccel korábban, Yoda József írta:

De ki mondja ezt, hogy nem ugyanaz?

Ez egyszerű logikus gondolkodás. Az egyik előítéletes ember mögött ott a rendszerszintű, elnyomó hatalom, a másik mögött meg nincs. Nem értem, miért kell ezt tagadni. Pontosabban sejtem, ha egyéni szinten kezeljük a dolgot, mindjárt figyelmen kívül lehet hagyni a társadalmat átjáró, mindenhova beférkőző rasszizmust.

 

8 perccel korábban, Yoda József írta:

Nem olyan rég linkeltem egy cikket, ahol kriminológus elemzi a statisztikákat és jut erre a következtetésre, valahogy válasz nem érkezett rá a részedről

Mivel te bármiféle érdemi kritika nélkül lesöpörted a CNN-es videót, amit linkeltem, és csak a forrást minősítgetted, miért ne tenném ezt a nyíltan Fidesz-közeli oldalon megjelent cikkel, amit te linkeltél? De ha ennyire szeretnéd, itt van két tudományos cikk:

Risk of being killed by police use of force in the United States by age, race–ethnicity, and sex

"Risk is highest for black men, who (at current levels of risk) face about a 1 in 1,000 chance of being killed by police over the life course."

Deaths Due to Use of Lethal Force by Law Enforcement

"Victims were majority white (52%) but disproportionately black (32%) with a fatality rate 2.8 times higher among blacks than whites. Most victims were reported to be armed (83%); however, black victims were more likely to be unarmed (14.8%) than white (9.4%) or Hispanic (5.8%) victims."

[Donát]

Megnéztétek amúgy a kolmilan által linkelt oldalt? Úgy fest, hogy tudományos körökben elkülönítik a rasszizmust és a faji előítéletet. Ha mondjuk afro amerikaiak beszólnak egy fehérnek és megverik a bőrszíne miatt, az faji előítélet. Vagy ha egy iskola igazgató a magánéletben messziről kerüli a feketéket, mert lenézi őket, az faji előítélet. Ha viszont az iskolában (ahol hatalma van) emiatt nem vesz fel egy fekete diákot, na az a rasszizmus. Jó néhány találatot találtam erre a képletre: racism = racism prejudice + power ideértve a jstor.org-ot is pl. 

 

Amit egy normál beszélgetésben értünk a rasszizmus alatt, az faji előítélet, és nem a tudományosan behivatkozott előítélet + hatalom (ami már egy rendszerszintű visszaélés a hatalommal a faji előítéletek miatt). Meglehetősen érdekes koncepció amúgy, én most először hallok erről.

[Darth Revan9]

Most hallottam a hírekben, hogy Pekingben háborús állapotokat vezettek be, mert attól tartanak, hogy egy új hullám. Kissé megijedtem. Lehet, hogy két-három hónap múlva ugyanott leszünk, mint most március-április között?

[Brodie]

15 perccel korábban, kolmilan írta:

Tehát… Soros?

Konkrétan egy mostani rejtett kamerás felvételen ismerte el egy antifa (lol) vezető, hogy Gyuri bátyánk is támogatta őket.

Azt is mondta, hogy "csak milliókból lehet milliókat elérni".

 

@kolmilan: nyugi, most már én is nevetek, az elején még fura voltál, mert élőszereplős South Parkban ereztem magam, de most már oké.

Szerkesztve: 2020. Június 17. - Brodie

[Donát]

9 perccel korábban, Darth Revan9 írta:

Most hallottam a hírekben, hogy Pekingben háborús állapotokat vezettek be, mert attól tartanak, hogy egy új hullám. Kissé megijedtem. Lehet, hogy két-három hónap múlva ugyanott leszünk, mint most március-április között?

Remélhetőleg nem. Most volt egy megugrás az esetszámban ezért azonnal reagáltak Kínában és lezártak. Ez az, amit tavaly nem igazán akartak megtenni, amíg el nem fajult a helyzet. Szóval ha minden jól megy, a szigor meg fogja hozni a hatását.

[pb69]

36 perccel korábban, Donát írta:

Amit egy normál beszélgetésben értünk a rasszizmus alatt, az faji előítélet, és nem a tudományosan behivatkozott előítélet + hatalom (ami már egy rendszerszintű visszaélés a hatalommal a faji előítéletek miatt). Meglehetősen érdekes koncepció amúgy, én most először hallok erről.

Azért az itt is fontos, hogy a hatalomra vonatkozó összetevőre hogyan tekintünk. Ezt milyen kontextusban kéne értelmezni? Pl. egy olyan szervezetben, ahol az adott ország kisebbsége van többségben mi a helyzet? Arról nem is beszélve, hogy sokszor azt is nehéz felmérni, hogy egyáltalán az előítélet érdemi szerepet játszik-e egy cselekményben, azt meg aztán pláne, hogy ez most hogyan viszonyul a hatalmi kérdéskörhöz.

Pl. kíváncsi lennék, hogy a francba lehet a 21. század nyugati felében bizonyítékot találni arra, hogy ilyen értelemben rasszizmus volna bárhol is? Vagy pl. a nők helyzetére vonatkozó "intézményesített" egyenlőtlenséget? Mert nagyon úgy érzem, hogy átesett a világ a ló túloldalára. Nagyságrendekkel eltúlozzák a negatív diszkrimináció jelentőségét a modern világban, ennek elfedésére pedig jellemzően vagy rossz kiemelt példákat hoznak, vagy pedig egy olyan jelenséget állítanak példának, amely hátterében aligha ez áll.

[Bomarr]

15 perccel korábban, Donát írta:

Amit egy normál beszélgetésben értünk a rasszizmus alatt, az faji előítélet, és nem a tudományosan behivatkozott előítélet + hatalom (ami már egy rendszerszintű visszaélés a hatalommal a faji előítéletek miatt). Meglehetősen érdekes koncepció amúgy, én most először hallok erről.

Szerintem félreérted a szituációt. Itt arról van szó, hogy néhány szervezet újra akarja definiálni a rasszizmus fogalmát. Úgy hogy közben ennek a szónak egy elég egyértelmű jelentése van. Mivel egy közbeszédben igen sűrűn használt szóról van szó ez fontos is. Ha én villa alatt kanalat értek, akkor nehéz helyzetben leszek ha evőeszközt akarok kérni. A rasszizmus egy fontos téma, amelyről fontos beszélni ezért fontos, hogy ne mindenki mást értsen alatta. A rasszizmusnak megtalálhatod a definicióját az értelmező szótárakban. És ami közös bennük, hogy a faji előítéletet rasszizmusnak definiálják. Vannak civil szervezetek, akik kimondva-kimondatlanul, de félnek azoktól az esetektől amikor ezt a kisebbségekre is rá lehet sütni. Túl erősnek tartják ezért azt szeretnék ha ez csak egy bizonyos faji előitéletre vonatkozna. Ennek az "újbeszélnek" az erőltetése abban a kontextusban ahol a mi vitánk zajlik szerintem egy teljesen fölösleges kisiklatása a beszélgetésnek.

[Yoda József]

53 perccel korábban, kolmilan írta:

Tehát… Soros?

Én nem hoztam fel Sorost (egyébként leszarom az ürgét magasról, meg azt is amiket állítanak róla - amúgy nekem úgy tűnik külföldön is utálják őt rengetegen, szóval nem magyar sajátosság). De a "nyílt társadalom" eszméje egy létező dolog, Soros antagonizálása előtt is létezett, megtalálod a politikai iránytűn.

 

53 perccel korábban, kolmilan írta:

Az egyik előítéletes ember mögött ott a rendszerszintű, elnyomó hatalom, a másik mögött meg nincs.

De nem kell ahhoz mögöttes, elnyomó hatalom, hogy valaki rasszista legyen. A rasszizmus egy gyűjtőfogalom, amibe beletartozik te példád, meg a Bomarr-é is. Mindkettő a rasszizmus egyik megvilágítási formája.

 

53 perccel korábban, kolmilan írta:

Mivel te bármiféle érdemi kritika nélkül lesöpörted a CNN-es videót, amit linkeltem, és csak a forrást minősítgetted,

Írtam én utána kritikát is. A CNN-es videóban elmondta egy (egyébként is elfogult) filozófus az érzelmekkel túlfűtött véleményét. Most akkor ezt tényként kellene kezelni?

 

"A 328 millió lakosú Egyesült Államok lakosságának 76,5 százaléka fehér, 13,4 százaléka fekete és számos más kisebb arányt képviselő csoport lakja még. 

2019-ben a rendőrség 1004 embert lőtt le, akik fel voltak fegyverezve vagy más miatt voltak életveszélyesek. Ebből 235 ember, tehát körülbelül a negyede volt fekete. Ez a szám Heather Mac Donald szerint kevesebb, mint a feketék bűnelkövetési aránya kapcsán várhatnánk. 

A legutolsó évre, 2018-ra vonatkozóan, amivel kapcsolatban már vannak erre vonatkozó adatok, az mondható el, hogy az ismert emberölések 53 és a rablások 60 százalékát követték el feketék. 

2019-ben a rendőrség kilenc fegyvertelen feketét és 19 fegyvertelen fehéret lőtt le. Ezek a számok 2015-ben 38 és 32 voltak. 2018-ban 7407 fekete áldozata volt az emberöléseknek. A kilenc lelőtt fegyvertelen fekete a 2019-ben megölt feketék 0,1 százalékát jelenti. Egy rendőrt 18 és félszer nagyobb eséllyel öl meg egy fekete bűnöző, mint egy rendőr egy fegyvertelen feketét."

https://mandiner.hu/cikk/20200606_nem_rasszista_az_amerikai_rendorseg_a_tudomanyos_adatok_szerint

Szerkesztve: 2020. Június 17. - Yoda József

[kolmilan]

9 perccel korábban, Bomarr írta:

Szerintem félreérted a szituációt. Itt arról van szó, hogy néhány szervezet újra akarja definiálni a rasszizmus fogalmát. Úgy hogy közben ennek a szónak egy elég egyértelmű jelentése van. Mivel egy közbeszédben igen sűrűn használt szóról van szó ez fontos is. Ha én villa alatt kanalat értek, akkor nehéz helyzetben leszek ha evőeszközt akarok kérni. A rasszizmus egy fontos téma, amelyről fontos beszélni ezért fontos, hogy ne mindenki mást értsen alatta. A rasszizmusnak megtalálhatod a definicióját az értelmező szótárakban. És ami közös bennük, hogy a faji előítéletet rasszizmusnak definiálják. Vannak civil szervezetek, akik kimondva-kimondatlanul, de félnek azoktól az esetektől amikor ezt a kisebbségekre is rá lehet sütni. Túl erősnek tartják ezért azt szeretnék ha ez csak egy bizonyos faji előitéletre vonatkozna. Ennek az "újbeszélnek" az erőltetése abban a kontextusban ahol a mi vitánk zajlik szerintem egy teljesen fölösleges kisiklatása a beszélgetésnek.

Akkor te hogyan neveznéd azt a rasszizmust, ami mögött rendszerszintű hatalom áll? Amúgy vicces az "újbeszél" emlegetése. Az újbeszél az 1984-ben arra szolgált, hogy a nyelvet leegyszerűsítse, és ne lehessen bonyolult fogalmakról beszélni. Egyesek viszont pont, hogy az árnyalt, pontos nyelvhasználatot emlegetik újbeszélként.

 

Egyébként ezt úgy is lehetne megfogalmazni, hogy egyes rasszista csoportok szeretnék az általuk elnyomott csoportokat rasszistának beállítani, azt sugallva, hogy nincs különbség köztük és az általuk elnyomottak közt.

19 perccel korábban, pb69 írta:

Pl. kíváncsi lennék, hogy a francba lehet a 21. század nyugati felében bizonyítékot találni arra, hogy ilyen értelemben rasszizmus volna bárhol is? Vagy pl. a nők helyzetére vonatkozó "intézményesített" egyenlőtlenséget? Mert nagyon úgy érzem, hogy átesett a világ a ló túloldalára. Nagyságrendekkel eltúlozzák a negatív diszkrimináció jelentőségét a modern világban, ennek elfedésére pedig jellemzően vagy rossz kiemelt példákat hoznak, vagy pedig egy olyan jelenséget állítanak példának, amely hátterében aligha ez áll.

Ezt értsem úgy, hogy szerinted téged, mint fehér férfit, elnyomnak?

[Donát]

14 perccel korábban, pb69 írta:

Azért az itt is fontos, hogy a hatalomra vonatkozó összetevőre hogyan tekintünk. Ezt milyen kontextusban kéne értelmezni? Pl. egy olyan szervezetben, ahol az adott ország kisebbsége van többségben mi a helyzet? Arról nem is beszélve, hogy sokszor azt is nehéz felmérni, hogy egyáltalán az előítélet érdemi szerepet játszik-e egy cselekményben, azt meg aztán pláne, hogy ez most hogyan viszonyul a hatalmi kérdéskörhöz.

Pl. kíváncsi lennék, hogy a francba lehet a 21. század nyugati felében bizonyítékot találni arra, hogy ilyen értelemben rasszizmus volna bárhol is? Vagy pl. a nők helyzetére vonatkozó "intézményesített" egyenlőtlenséget? Mert nagyon úgy érzem, hogy átesett a világ a ló túloldalára. Nagyságrendekkel eltúlozzák a negatív diszkrimináció jelentőségét a modern világban, ennek elfedésére pedig jellemzően vagy rossz kiemelt példákat hoznak, vagy pedig egy olyan jelenséget állítanak példának, amely hátterében aligha ez áll.

Meglehetősen szürke zóna, hiszen az egyén indíttatását taglalja, ezért "jobb híján" használnak valamilyen mutatót, pl. ugyanazon pozícióban az átlagos bérek mutatóját nőkre vs. férfiakra, vagy a fent is becitált rendőrségi statisztikákat, mert nem nagyon van jobb lehetőség. Abban szerintem megegyezhetünk, hogy ezeket az adatokat könnyű félreértelmezni, ahogy ugyanúgy ki-ki felnagyíthatja vagy kicsiítheti a problémát a saját véleményét igazolandó akár ugyanazon statisztika alapján is.

 

15 perccel korábban, Bomarr írta:

Szerintem félreérted a szituációt. Itt arról van szó, hogy néhány szervezet újra akarja definiálni a rasszizmus fogalmát. Úgy hogy közben ennek a szónak egy elég egyértelmű jelentése van. Mivel egy közbeszédben igen sűrűn használt szóról van szó ez fontos is. Ha én villa alatt kanalat értek, akkor nehéz helyzetben leszek ha evőeszközt akarok kérni. A rasszizmus egy fontos téma, amelyről fontos beszélni ezért fontos, hogy ne mindenki mást értsen alatta. A rasszizmusnak megtalálhatod a definicióját az értelmező szótárakban. És ami közös bennük, hogy a faji előítéletet rasszizmusnak definiálják. Vannak civil szervezetek, akik kimondva-kimondatlanul, de félnek azoktól az esetektől amikor ezt a kisebbségekre is rá lehet sütni. Túl erősnek tartják ezért azt szeretnék ha ez csak egy bizonyos faji előitéletre vonatkozna. Ennek az "újbeszélnek" az erőltetése abban a kontextusban ahol a mi vitánk zajlik szerintem egy teljesen fölösleges kisiklatása a beszélgetésnek.

Nem tudom, mikor született meg az új elmélet, viszont az biztos, hogy ha eleve mást értesz rasszizmus alatt te és mást kolmilan, akkor ez egy parttalan vita. Nem fogunk eljutni sehova, ha a probléma alapját is másként definiáljuk. Egyébként tudomásom szerint kolmilan Bécsben tanul, lehet konkrétan ilyesmikről. Ha náluk ezt tanítják az egyetemen (színtiszta spekuláció), akkor nem lenne meglepő, hogy ezt tekinti alapértelmezésnek. Anno a közgazdasági egyetem hatására én is egy csomó mindent másként kezdtem el látni és ott is volt egy csomó olyan téma, amiben a szakma véleménye merőben eltér az "átlagember" által használt definíciótól vagy az átlagember hozzáállásától a témában. Pl. vicces, de pár éve épp kolmilannal vitatkoztunk facebookon a minimálbérről.  

 

Könnyen lehet, hogy itt is ez a helyzet: elindult egy reformer tudományos irány anno ebben a témában, és most egy csomóan ezt az új irányzatot vallják. Őket nem fogod tudni meggyőzni, hogy a fehérek rasszista attrocitásokat szenvednek el, mert az ő definícióik szerint ez igencsak ritkán állhat elő. Csomószor tapasztalok hasonlókat amúgy itthon is. Eleve más mindsettel, hozzáállással, keretrendszerrel kezdenek el aktuálpolitikáról vitatkozni az emberek, és képtelenek megállapodni bármiféle közös nevezőn. Lényegében azért, mert teljesen más "világban" léteznek, így az érveik is elsuhannak egymás mellett, mintha két papírlapra rajzolnál két kardot és várnád, hogy összecsapjanak, de valójában csak egymás mellett / fölött / alatt suhannak el, ahogy mozgatod a két síkot.

[Brodie]

Ne vicceljünk már. Konkrétan Dél-Afrikában fehér ellenes népirtás folyik évtizedek óta, és akkor most azon megy a vita, hogy lehet-e egy néger rasszista.

[pb69]

6 perccel korábban, kolmilan írta:

Ezt értsem úgy, hogy szerinted téged, mint fehér férfit, elnyomnak?

Nem értem hogyan lehetne így érteni, hiszen semmi köze nincs ahhoz, amit írtam.

5 perccel korábban, Donát írta:

"jobb híján" használnak valamilyen mutatót, pl. ugyanazon pozícióban az átlagos bérek mutatóját nőkre vs. férfiakra, vagy a fent is becitált rendőrségi statisztikákat, mert nem nagyon van jobb lehetőség. Abban szerintem megegyezhetünk, hogy ezeket az adatokat könnyű félreértelmezni, ahogy ugyanúgy ki-ki felnagyíthatja vagy kicsiítheti a problémát a saját véleményét igazolandó akár ugyanazon statisztika alapján is.

Mivel több jelenség együttes kimenetelét, ha úgy tetszik eredőjét vizsgálgatjuk, így erősen megkérdőjelezhető bármilyen ebből levont következtetés. Lásd a női sportolók esetét, ahol évek óta megy a huzavona a bérezésen, miközben teljesen irreális elvárás, hogy ugyanannyit keressenek. Lásd pl. a teniszt, ahol sokkal kevesebb nézőt vonzanak a nők, jóval rövidebb és alacsonyabb színvonalú meccsekkel, de azért ha kevesebb a díjazásuk is, akkor egyesek jönnek a női elnyomottsággal.

[kolmilan]

15 perccel korábban, Donát írta:

Egyébként tudomásom szerint kolmilan Bécsben tanul, lehet konkrétan ilyesmikről. Ha náluk ezt tanítják az egyetemen (színtiszta spekuláció), akkor nem lenne meglepő, hogy ezt tekinti alapértelmezésnek.

Sajnos nem (szerk.: mármint igen, Bécsben, de), informatikát tanulok  Hízelgő a feltételezés, de ha erről tanulnék, valószínűleg sokkal érthetőbben és koherensebben meg tudnám fogalmazni a mondanivalómat.

Szerkesztve: 2020. Június 17. - kolmilan

[Donát]

5 perccel korábban, pb69 írta:

Mivel több jelenség együttes kimenetelét, ha úgy tetszik eredőjét vizsgálgatjuk, így erősen megkérdőjelezhető bármilyen ebből levont következtetés. Lásd a női sportolók esetét, ahol évek óta megy a huzavona a bérezésen, miközben teljesen irreális elvárás, hogy ugyanannyit keressenek. Lásd pl. a teniszt, ahol sokkal kevesebb nézőt vonzanak a nők, jóval rövidebb és alacsonyabb színvonalú meccsekkel, de azért ha kevesebb a díjazásuk is, akkor egyesek jönnek a női elnyomottsággal.

Egyetértek. Megjegyzem, én pont az egyenlő teljesítményért egyenlő bért híve vagyok, nemtől függetlenül. Pl. a teniszben szerintem a férfi és női teljesítmény nem egyenlő, így jogosnak érzem a bérek közötti különbséget is. De mondjuk a szellemi munkában sok esetben nem érzem indokolhatónak a bérkülönbséget, ha hasonló pozícióban van egy nő és egy férfi (most a teljesítményt félretéve, ami szerintem az egyetlen mérvadó faktor kéne legyen).

 

Viszont szerintem az egy létező jelenség, hogy női vezetőként nehezebben tudnak érvényesülni az üzletéletben a nők a velük szemben alkalmazott fenntartások miatt. De erről egyszer már vitatkoztunk egy komolyabbat.  

[kolmilan]

1 perccel korábban, Donát írta:

Egyetértek. Megjegyzem, én pont az egyenlő teljesítményért egyenlő bért híve vagyok, nemtől függetlenül. Pl. a teniszben szerintem a férfi és női teljesítmény nem egyenlő, így jogosnak érzem a bérek közötti különbséget is. De mondjuk a szellemi munkában sok esetben nem érzem indokolhatónak a bérkülönbséget, ha hasonló pozícióban van egy nő és egy férfi (most a teljesítményt félretéve, ami szerintem az egyetlen mérvadó faktor kéne legyen).

Itt ugye bejön a fizetés nélküli munka szempontja is (pl. házimunka), melyből a nők sokkal többet végeznek, mint a férfiak.

[pb69]

5 perccel korábban, Donát írta:

Viszont szerintem az egy létező jelenség, hogy női vezetőként nehezebben tudnak érvényesülni az üzletéletben a nők a velük szemben alkalmazott fenntartások miatt. De erről egyszer már vitatkoztunk egy komolyabbat.  

Ezzel egyetértek, a kérdés itt is az, hogy ennek mi az oka. Az előítéletességből fakadó negatív megkülönböztetés vagy más. A másik fontos kérdés pedig az, hogy milyen mértékben szól bele a dologba a diszkrimináció más tényezőkhöz képest. Ez a másik, amiről sokan el szoktak feledkezni. Addig szokott tartani a dolog, hogy kardoskodnak amellett, hogy márpedig a nőket, melegeket, feketéket stb. hátrányos megkülönböztetés éri. Ami jó eséllyel igaz is, csak ennek a mértékét, valamint ennek összemérését más jellemzőkkel már elfelejtik megvizsgálni. A testmagasság, a mellbőség, a szemüvegesség, a hajszín, a születési hely és idő mind-mind befolyásolják a döntéseket. Nem ahhoz kell a sok ész, hogy ezeket vki észrevegye, hanem ahhoz, hogy reálisan megpróbálja felmérni mi mekkora súllyal esik latba, miből érdemes SJW ügyet kreálni és miből nem.

7 perccel korábban, kolmilan írta:

Itt ugye bejön a fizetés nélküli munka szempontja is (pl. házimunka), melyből a nők sokkal többet végeznek, mint a férfiak.

Pontosan. Amiből következik egyébként, hogy átlagban a nők munkán kívüli terheltsége nagyobb a mindennapokban, mint a férfiaké. Felveti többek között azt az érdekes kérdést, hogy vajon egy ugyanolyan munkabírású X és Y ember közül ugyanabban a szellemi munkakörben melyikőjük fog nagyobb eséllyel jobban teljesíteni? Akinek kisebb vagy nagyobb a terhelése munkaidőn kívül?