Halhatatlanság-Hallhatatlanság

[Darth Sky]

Kiegészítve a tegnapi írásom (miszerint az Erő-szellemek választják meg a célszemélyt, akinek üzenni akarnak), annyit hozzátennék, hogy valószínűleg a "fogadó" illetőnek is tudnia kell, valamit, amire az átlag nem képes. Két verzióban látok rációt. Az egyik szerint ez pusztán az Erő-érzékenység mértékében nyilvánul meg, bár kevés kézzel fogható alapadatunk van erről, miután a filmek szerint egyedül Yoda, Obi-Wan és Luke az érintett személyek. Ők viszont nem voltak midi-chloriánok híján.

A másik verzió szerint, az Erő-érzékenység mellett bizonyos tanulható tudás/képesség birtoklása is szükséges (Yoda, Obi-Wan), míg Luke kivételes helyzetének köszönhetően (Kiválasztott fia) érzékelhette a hozzá szóló "túlvilági alakokat, hangokat". Bár erős spekuláció, ebből a lehetőségből tovább indulva, nem tartom kizártnak, hogy Luke Kenobi feljegyzéseit alkalmazva sajátította el a képességet, (ahogy pl. a fénykardépítés művészetéhez is a Tatooine-i kunyhóban talált útmutatót - még ha nem is egy kategória a kettő). Ha Yoda minimális idő alatt képes volt megtanítani Kenobinak a Qui-Gonnal való beszélgetést, feltételezem, Luke-nak sem telt (telhetett) évekbe a kommunikáció elsajátítása.

 

Egyébként a fentebb megnevezett Jedik halál utáni "eltűnése" is érdekes. Konkrét koncepciót érzek a mögött, hogy épp a Kenobi, Yoda, Anakin trió volt az egyedüli hármas a Saga során, akik ily módon hagyták el az élők sorát, míg Qui-Gon holttestét elhamvasztották. Ha egy Erő-szellem láthatósága olyan módszert igényel, melyhez a halál pillanatában "köddé kell válni", érthető, Jinn miért nem volt képes a bravúrra, miután csak halála után fedezte fel a technikát. Ellenben Yodát és Kenobit felvilágosíthatta, akik így végrehajthatták a tökéletesített mutatványt. Az egyedüli gyenge láncszem Anakin. Persze, ő a Kiválasztott, amire sok minden ráfogható magyarázatként, de egy kevésbé jellegtelen magyarázat sokat segítene a teóriák pontosításában.

[pb69]

Nyilvánvaló, hogy dramaturgiai okai is voltak annak, hogy az említett 3 szereplő "tért vissza" az Erőn át. Na meg ugye a klasszikus trilógiában csak ők olyan Erőérzékenyek, akik meghalnak, tehát másnak esélye se lett volna erre. Nem tudom mennyire volt ez már akkor kidolgozott koncepció, vagy csak a prequel alkotásánál döntötték el, hogy ott nem lesznek Erőszellemek és Qui-Gon les irányadó ezzel a "félmegoldásával".

 

Az biztos, hogy csak Erőérzékenyek, sőt aktív Erőhasználók tudnak így "elillanni", de szerintem ez kevésbé ennek mértékével függ össze. Yoda és Anakin nagy spíler volt midi-chlorian-ok tekintetében is, de Obi-Wan vagy Qui-Gon aligha voltak e téren átlagon felüliek a Rendben vagy úgy eleve az Erőérzékenyek közt. Inkább olyasmi lehet ez, mint amit Lada is ír, egy elsajátítható képesség, de nem csak klasszikus tanulás útján. Szemléletváltás, másabb viszony kiépítése is szükséges lehet az Erővel.

 

Befogadó oldalról pedig szintén hasonló a helyzet. Erőérzékenység kell, de nem feltétlenül olyan iszonyatosan erős. Mellé pedig kell még tudni 1-2 dolgot, amit meg is lehet tanulni, de akár ráérezni is, ha vki olyan szinten áll.

 

Egyébként az egy érdekes dolog, hogy Sidious Anakin segítségével kereste a halhatatlanság kulcsát és szerinte csak a sithek képesek ilyen jellegű megoldásokat találni, aztán végül Anakin pont a megtérésével érte el ezt. Nyilván az öreg nem ilyen megoldásra vágyott vagy gondolt, de ugyebár az Erő útjai kifürkészhetetlenek és ő se biztos, hogy mindennel tisztában volt. Lehet félreértette, mint a jedik a próféciát.

[Rog]

Valószínűleg Qui-Gon még nem volt olyan fejlett szellem mint a későbbi utódai. Valószínűleg csak hanggal tudott kommunikálni.

Szerintem emellett az is lehet hogy az AotC idején csak annyira tudta hallatni a hangját hogy csak a legtapasztalatabb Jedi hallhassa meg. Vitatható hogy Yoda-e a legtapasztalatabb Jedi de én megkockáztatom hogy igen. Gondolom mivel a kisöreg és Obi meg illetve továbbtanulta az Erő honának titkait, lehetségessé válhatott hogy a tapasztalatlanabb jó úton haladó erőérzékenyek is érezzék, hallják, lássák őket. Szerkesztve: 2014. Január 30. - Rog

[Frenkie]

Mi van ha az Erő szellemesdi magának az Erőnek a műve? Így segítette hőseinket az Egyensúly létrehozásában. Szerintem csak azok voltak képesek visszatérni az Erő honából(Qui-Gon hanggal, a többiek testtel), akiknek köze volt a Kiválasztotthoz, és hozzásegítették őt a Sith eltakarításához. Qui-Gon felfedezte, Kenobi és Yoda tanította, Luke meg megtérítette.

Szóval szerintem csak ők képesek rá és nem fogunk az Ep 7-ben ilyet látni.

[Ody Mandrell]

Nyugalom, hamarosan választ kapunk mindenre.

[Pildi]

Akár hányszor olvasom az erről szóló diskurzusokat, nekem akkor is mindig az a következtetésem, hogy a szellemek nem a korábbi emberek túlvilági megjelenései, hanem az Erő kivételes kivetülései, mindig az adott helyzethez és emberekhez. Qui-gon azt tanította Anakinnak, hogy a midi-chlorianok által beszél az Erő. A szellemalakokat vehetjük különálló öntudattal nem rendelkező speciális kommunikációs eszközöknek, amit még a jedik sem ismertek addig.

Lehetne így is, de ennek ellentmond az Ep6 végén a három Jedi megjelenése saját konkrét személyükben. Ott nem volt ilyen jellegű üzenet értéke a jelenségnek, simán csak a túlvilágiak örömének megnyilvánulása volt a dolgok sikeres alakulása miatt.

 

 

Mi van ha az Erő szellemesdi magának az Erőnek a műve? Így segítette hőseinket az Egyensúly létrehozásában. Szerintem csak azok voltak képesek visszatérni az Erő honából(Qui-Gon hanggal, a többiek testtel), akiknek köze volt a Kiválasztotthoz, és hozzásegítették őt a Sith eltakarításához. Qui-Gon felfedezte, Kenobi és Yoda tanította, Luke meg megtérítette.

Szóval szerintem csak ők képesek rá és nem fogunk az Ep 7-ben ilyet látni.

Ez már nekem is eszembe jutott, pont azért, mert csak a az említettekre láttunk példát. Ez persze még nem jelenti azt, hogy más eset nem lehetséges, de legalábbis kétséges, hogy létezik.

[Lada]

Ott nem volt ilyen jellegű üzenet értéke a jelenségnek, simán csak a túlvilágiak örömének megnyilvánulása volt a dolgok sikeres alakulása miatt.

 

Pont ez az. Az üzenet az lehetett, hogy az Erő megnyugtatta Luke-ot arról, hogy az apja valóban visszatért, és az Erőben újra egyensúly van.

[Donát]

Akár hányszor olvasom az erről szóló diskurzusokat, nekem akkor is mindig az a következtetésem, hogy a szellemek nem a korábbi emberek túlvilági megjelenései, hanem az Erő kivételes kivetülései, mindig az adott helyzethez és emberekhez. Qui-gon azt tanította Anakinnak, hogy a midi-chlorianok által beszél az Erő. A szellemalakokat vehetjük különálló öntudattal nem rendelkező speciális kommunikációs eszközöknek, amit még a jedik sem ismertek addig.

Hmm... számomra ez egy teljesen új gondolat. Alapból tetszene, de ha maga Yoda azt jelenti ki, hogy Qui-Gonn visszatért az Erő honából, szerintem fogadjuk el.

[Lada]

Igen, de ha én mutatok egy halott emberről készült felvételt valakinek, az úgy tűnik mintha élne, de valójában nem egy létező személyt látok és hallok.

Ezen a vonalon az Erő miért ne csinálhatna hasonlót. Ha már sikerült neki nemzeni egy kiválasztottat is, akkor egy elhunyt személyt újra jeleníteni valszeg könnyebb művelet.

Ismét hangsúlyoznám: a megjelenések és hangok kulcspillanatokban és fontos döntések előtt voltak, nem rendszeresen és akármikor. Ez nekem inkább az Erő irányítását érzékelteti, mintsem különálló tudattal rendelkező szellemlények megnyilvánulásait. A hangok és megjelenések miért ne lehettek volna "csak" eszközök?

[pb69]

A jedik a halottakról azt mondják "eggyé váltak az Erővel", ugyanakkor Yoda azt mondja, hogy Qui-Gon-nak sikerült az, ami másnak még nem, visszatalált az Erő útján. Nekem alapból tetszik Lada elképzelése, de ez esetben nem Qui-Gon lett volna úttörő, hanem Yoda azzal, hogy olyan szinten volt képes használni az Erőt, hogy az Qui-Gon hangjának formájában jutott el hozzá. Ezután pedig Luke, aki pedig már képes lett volna a szellemalakot is látni az Erő segítségével. Ez nekem már nagyon távolinak tűnik ahhoz képest, amit Yoda mond Obi-Wan-nak.

 

Ráadásul Obi-Wan, Yoda és Vader (ha feltesszük, hogy a páncél került elégetésre) is "szublimált" a halála után nem sokkal és pont ők tértek vissza szellemalakban. Ez csak nem lehet véletlen és csak lehet nekik is közük a dologhoz, ami alapján nem csak az Erő műve. Ezen kívül, ha csak a befogadó fél Erőérzékenységén vagy képességein múlik a dolog, akkor Anakin már csak igazán alkalmas lett volna ara, hogy mindenféle szellem jelenjen meg neki, mégse történt meg.

[Donát]

A jedik a halottakról azt mondják "eggyé váltak az Erővel", ugyanakkor Yoda azt mondja, hogy Qui-Gon-nak sikerült az, ami másnak még nem, visszatalált az Erő útján. Nekem alapból tetszik Lada elképzelése, de ez esetben nem Qui-Gon lett volna úttörő, hanem Yoda azzal, hogy olyan szinten volt képes használni az Erőt, hogy az Qui-Gon hangjának formájában jutott el hozzá. Ezután pedig Luke, aki pedig már képes lett volna a szellemalakot is látni az Erő segítségével. Ez nekem már nagyon távolinak tűnik ahhoz képest, amit Yoda mond Obi-Wan-nak.

 

Ráadásul Obi-Wan, Yoda és Vader (ha feltesszük, hogy a páncél került elégetésre) is "szublimált" a halála után nem sokkal és pont ők tértek vissza szellemalakban. Ez csak nem lehet véletlen és csak lehet nekik is közük a dologhoz, ami alapján nem csak az Erő műve. Ezen kívül, ha csak a befogadó fél Erőérzékenységén vagy képességein múlik a dolog, akkor Anakin már csak igazán alkalmas lett volna ara, hogy mindenféle szellem jelenjen meg neki, mégse történt meg.

Az első felére gondoltam én is, a másodikra pedig csak annyit tudok mondani, hogy "Ott a pont".

[Pildi]

Én is pb69 és Donát nézeteit érzem megalapozottabbnak.

 

Pont ez az. Az üzenet az lehetett, hogy az Erő megnyugtatta Luke-ot arról, hogy az apja valóban visszatért, és az Erőben újra egyensúly van.

De ehhez elég lett volna Anakin maga, Yoda és Obi-wan nélkül. Addig is mindig csak egyikük jelent meg, vagy szólalt meg (Qui-Gon) egy alkalmon belül. Mivel együtt jelentek meg, ez már így túlmegy azon, hogy az Erő üzenni akart.

[Lada]

Szerintem kicsit túlbonyolítjátok ezt a dolgot.

De ha már itt tartunk, akkor Yoda megállapítása, a halála előtt hogy "örök alvás", akkor az most mi is? Mert nem éppen az örök nyugalmat érzékelteti pl. Obi1-nak a halála utáni "élete" (és ezzel már Yoda is tisztában van). Miután meghal, végig aggódhat azért, hogy Luke ellenálljon a sötét oldalnak - "Ez a fiú az utolsó reményünk". Ha Yoda már tudja, hogy mi vár rá a halál után (élni fog), akkor mi ez a szöveg, hogy örök alvás?

 

Visszatérve.

Szerintem nincs itt semmi speciális technika. Megérni kellett a régieknek (Yoda, Obi1) egy szintre (vagy átértékelni az életüket és az Erővel való kapcsolatukat, elengedni rossz berögződéseket, hiszen a klón-háború nem a jedik szellemiségét edzette, inkább rombolta), amire Qui-gon már jó példa volt, ő tudott váltani, reagálni az Erő szokatlan megnyilvánulására (szűz nemzés). Luke pedig nem a régi rend hibás gondolkodásaiban nevelkedett.

De mindezek felett áll számomra, hogy az Erő úgy használ föl dolgokat, ahogy akar, tehát nem az a szentírás, amit Yoda mond, mert neki is igazítania kellett az ep3 után, sőt, pl. úgy halt meg, hogy azt mondta, hogy Anakinnak nincs visszaút.

 

Hogy elég lett volna Anakin megjelenése az ep6 végén a buliban? Meglehet.

De így miért baj, hogy ott van mellette Yoda és Obi1? Talán Luke így már megzavarodott, hogy mi ez a tömeg? Nem, pont így jött át teljesen és megnyugtatóan az üzenet: az apám visszaállt és a régi jedik újra egységben vannak.

 

És tényleg utoljára említeném ezt a közel sem elhanyagolható dolgot, ami alapjában véve meghatározza a témát: a megjelenések és a hangok kulcspillanatokban és fontos döntések előtt voltak.

Egy olyan esetről sincs beszámoló vagy utalás, hogy ezek a "szellemlények" bármikor, tetszés szerint megnyilvánultak vagy elérhetők lettek volna. Sőt, Luke fél karral a Bespinen hiába várt még csak egy "Sajnálom"-ot is Obi1-tól, még egy fityiszt sem kapott.

De pl. Anakinnak vagy Yodáéknak mennyire jelentett volna sokat, ha Qui-gon megszólal, mielőtt a jedik ellen kiadják a 66-os parancsot? Pedig egy buckalakós - a Köztársaságot nem közvetlen érintő - mészárlásnál meg tudott szólalni. Vagy amikor Anakin elárulja a jedi rendet, akkor már nem kiabál neki? Ha önálló tudattal rendelkező lények ezek a szellemalakok, akkor mi gátolta őket más ill. hétköznapibb helyzetekben, hogy megnyilvánuljanak vagy elérhetők legyenek?

Szerkesztve: 2014. Február 2. - Lada

[Donát]

Szerintem kicsit túlbonyolítjátok ezt a dolgot.

De ha már itt tartunk, akkor Yoda megállapítása, a halála előtt hogy "örök alvás", akkor az most mi is? Mert nem éppen az örök nyugalmat érzékelteti pl. Obi1-nak a halála utáni "élete" (és ezzel már Yoda is tisztában van). Miután meghal, végig aggódhat azért, hogy Luke ellenálljon a sötét oldalnak - "Ez a fiú az utolsó reményünk". Ha Yoda már tudja, hogy mi vár rá a halál után (élni fog), akkor mi ez a szöveg, hogy örök alvás?

 

Visszatérve.

Szerintem nincs itt semmi speciális technika. Megérni kellett a régieknek (Yoda, Obi1) egy szintre (vagy átértékelni az életüket és az Erővel való kapcsolatukat, elengedni rossz berögződéseket, hiszen a klón-háború nem a jedik szellemiségét edzette, inkább rombolta), amire Qui-gon már jó példa volt, ő tudott váltani, reagálni az Erő szokatlan megnyilvánulására (szűz nemzés). Luke pedig nem a régi rend hibás gondolkodásaiban nevelkedett.

De mindezek felett áll számomra, hogy az Erő úgy használ föl dolgokat, ahogy akar, tehát nem az a szentírás, amit Yoda mond, mert neki is igazítania kellett az ep3 után, sőt, pl. úgy halt meg, hogy azt mondta, hogy Anakinnak nincs visszaút.

 

Hogy elég lett volna Anakin megjelenése az ep6 végén a buliban? Meglehet.

De így miért baj, hogy ott van mellette Yoda és Obi1? Talán Luke így már megzavarodott, hogy mi ez a tömeg? Nem, pont így jött át teljesen és megnyugtatóan az üzenet: az apám visszaállt és a régi jedik újra egységben vannak.

 

És tényleg utoljára említeném ezt a közel sem elhanyagolható dolgot, ami alapjában véve meghatározza a témát: a megjelenések és a hangok kulcspillanatokban és fontos döntések előtt voltak.

Egy olyan esetről sincs beszámoló vagy utalás, hogy ezek a "szellemlények" bármikor, tetszés szerint megnyilvánultak vagy elérhetők lettek volna. Sőt, Luke fél karral a Bespinen hiába várt még csak egy "Sajnálom"-ot is Obi1-tól, még egy fityiszt sem kapott.

De pl. Anakinnak vagy Yodáéknak mennyire jelentett volna sokat, ha Qui-gon megszólal, mielőtt a jedik ellen kiadják a 66-os parancsot? Pedig egy buckalakós - a Köztársaságot nem közvetlen érintő - mészárlásnál meg tudott szólalni. Vagy amikor Anakin elárulja a jedi rendet, akkor már nem kiabál neki? Ha önálló tudattal rendelkező lények ezek a szellemalakok, akkor mi gátolta őket más ill. hétköznapibb helyzetekben, hogy megnyilvánuljanak vagy elérhetők legyenek?

Szerintem inkább te bonyolítod túl.

Szerintem az, hogy Yoda kommunikál Qui-Gonnal az EpII után, rendszeres jelleggel, evidens. Erre elég szépen utal a 3. rész Tantive IV-es jelenete, ahol elmondja Obi-wannak, hogy Qui-Gonn visszatért, megtalálta a halhatatlanság titkát, és lehet vele beszélni - megmutatja, hogy hogyan. Erre nagyon jó példa Yoda néma meditálása Polis Massán, ahol vélhetően - és a nem releváns könyv szerint is - Qui-Gonnal beszélt.

 

Ezt követően mind Yoda, mind pedig Obi-wan teste eltűnik - először látunk ilyet Jediktől - ezt követően megjelennek szellemként. Szerintem kronológiai szempontból evidens konklúzió, hogy a Qui-Gonntól tanult titkok révén tűntek el, és jelentek meg szellemként. Ha az Erő az alakjukat akarná használni, nem kellene, hogy eltűnjön a testük. Még egy dolog, amit maga Obi-wan mondd Vadernek: ha halálra sújtja, nagyobb lesz az ereje, mint azt el tudná hinni. Vajon miért? Nyilván azért, mert átkerül egy másik, hatalmasabb létformába, ahol a korábban megszerzett tudása, tapasztalata megmarad, de már senki sem árthat neki. A szellemek nem tévedhetetlenek és aligha tudják a jövőt, de a korábbi tapasztalataikat tudják, és az Erő honáról olyan dolgokat tudhatnak, amit korábban egyetlen Jedi sem.

 

Az, hogy Yoda miért mondja, hogy örök alvásra szenderül: a teste megfáradt, és elaludhat, de a szelleme attól majd még visszatér, ezt ő is tudja, ahogy Obi-wan is tudta, mielőtt meghalt.

[Lada]

Szerintem az, hogy Yoda kommunikál Qui-Gonnal az EpII után, rendszeres jelleggel, evidens. Erre elég szépen utal a 3. rész Tantive IV-es jelenete, ahol elmondja Obi-wannak, hogy Qui-Gonn visszatért, megtalálta a halhatatlanság titkát, és lehet vele beszélni - megmutatja, hogy hogyan. Erre nagyon jó példa Yoda néma meditálása Polis Massán, ahol vélhetően - és a nem releváns könyv szerint is - Qui-Gonnal beszélt.

 

Ezt követően mind Yoda, mind pedig Obi-wan teste eltűnik - először látunk ilyet Jediktől - ezt követően megjelennek szellemként. Szerintem kronológiai szempontból evidens konklúzió, hogy a Qui-Gonntól tanult titkok révén tűntek el, és jelentek meg szellemként. Ha az Erő az alakjukat akarná használni, nem kellene, hogy eltűnjön a testük. Még egy dolog, amit maga Obi-wan mondd Vadernek: ha halálra sújtja, nagyobb lesz az ereje, mint azt el tudná hinni. Vajon miért? Nyilván azért, mert átkerül egy másik, hatalmasabb létformába, ahol a korábban megszerzett tudása, tapasztalata megmarad, de már senki sem árthat neki. A szellemek nem tévedhetetlenek és aligha tudják a jövőt, de a korábbi tapasztalataikat tudják, és az Erő honáról olyan dolgokat tudhatnak, amit korábban egyetlen Jedi sem.

 

Az, hogy Yoda miért mondja, hogy örök alvásra szenderül: a teste megfáradt, és elaludhat, de a szelleme attól majd még visszatér, ezt ő is tudja, ahogy Obi-wan is tudta, mielőtt meghalt.

 

Egyáltalán nem lehet tudni, hogy milyen sűrűn beszéltek. A legvalószínűbb - de ez is csak feltételezés - , hogy Polis Massán beszélgettek az ep2-es Qui-gon kiabálás óta. Vajon, ha Yoda már korábban beszélgetett Qui-gonnal, akkor miért nem jelezte ezt a veszélyben lévő jedi-rendnek, hogy van egy ilyen vadi új dolog az Erőben?

 

Ez a nem kellene, hogy eltűnjön a testük miért probléma az elméletemben? Alapvetően nem oszt nem szoroz. Vadernek egy kérdőjel, Luke-nak pedig visszacsatolás, hogy a mesterei egyesültek az Erővel.

És hogy nagyobb lesz az ereje, ha meghal? Ez is klappol, hiszen az Erővel egyesül, annál nagyobb pedig nincs.

 

Az örök alvást nehezen lehet csak egy tudat nélküli testre érteni, főleg úgy, hogy a szóban forgó test eltűnik, de valami belőle mégis él és éber. Akkor mi aludjon, ha nincs semmi kézzel fogható?

És a bónusz: közvetlenül Yoda halála után Luke és Obi1 nagyon fontos dolgokról beszélnek. Hol van Yoda? Obi1 a halála után 20 másodperccel már aktív volt. Yoda az endori buliig elérhetetlen, pedig Obi1 azt mondta, hogy mindig vele lesz. Ez csak úgy passzol, ha Yoda eggyé vált az Erővel, nincs többé, de ha Luke él az Erővel az olyan, mintha Yodával élne.

 

Csak egy plusz érdekesség a témához: Luke esetében az látható, hogy az Obi1 szellemalak egyenes arányban csökkenti a kiélezettebb helyzetekben lévő kommunikációt Luke fejlődésével. Az elején még szinte a ravaszra teszi Luke kezét, hirtelen helyzetekben segít, aztán a Hoth bolygón még egy kritikus helyzetben jelez, utána már csak a fontos döntések meghozatalánál aktív.

Szerkesztve: 2014. Február 3. - Lada

[Donát]

Egyáltalán nem lehet tudni, hogy milyen sűrűn beszéltek. A legvalószínűbb - de ez is csak feltételezés - , hogy Polis Massán beszélgettek az ep2-es Qui-gon kiabálás óta. Vajon, ha Yoda már korábban beszélgetett Qui-gonnal, akkor miért nem jelezte ezt a veszélyben lévő jedi-rendnek, hogy van egy ilyen vadi új dolog az Erőben?

 

Mégis hogyan taníthatná meg Yoda Obi-want arra, hogy hogyan kommunikáljon Qui-Gonnal, ha előtte ő maga sohasem tette? Mert az, hogy hallott egy "NOOO!"-t, az nem kommunikáció, csak hallgatás. Honnan tudná azt, hogy visszatért a halálból, ha nem beszéltek korábban? Elég egyértelmű, hogy beszéltek többször is, azt meg nem tudhatod, hogy Yoda kit avatott be és kit nem a titokba - Anakin is érzi, hogy vannak dolgok, amiket a Jedi tanács nem oszt meg vele - lehet, hogy csak a vezető tagok tudtak erről pl.

 

Ez a nem kellene, hogy eltűnjön a testük miért probléma az elméletemben? Alapvetően nem oszt nem szoroz. Vadernek egy kérdőjel, Luke-nak pedig visszacsatolás, hogy a mesterei egyesültek az Erővel.

És hogy nagyobb lesz az ereje, ha meghal? Ez is klappol, hiszen az Erővel egyesül, annál nagyobb pedig nincs.

 

Talán mert előttük egyetlen Jedi sem tűnt el, noha "egyesültek az Erővel". Ezek pedig igen. Nyilván köze van Qui-Gonn technikájához, az EpIII alapján ez szerintem elég egyértelmű.

 

Az örök alvást nehezen lehet csak egy tudat nélküli testre érteni, főleg úgy, hogy a szóban forgó test eltűnik, de valami belőle mégis él és éber. Akkor mi aludjon, ha nincs semmi kézzel fogható?

 

Játék a szavakkal. Yoda jelzi, hogy nagy még benne az Erő, de ő már gyenge. Elfáradt a teste, de a tudata friss. A szellemalak pont erre nyújt megoldást.

 

És a bónusz: közvetlenül Yoda halála után Luke és Obi1 nagyon fontos dolgokról beszélnek. Hol van Yoda?

 

Miért kéne, hogy ott legyen Yoda? Épp most mondott el mindent, amit akart, mielőtt meghalt. Obi-wan az, akinek reagálni kell a történtekre, méghozzá elég gyorsan, ha le akarja csillapítani az eléggé megkavart Luke-ot. Egyébként sem értem, hogy az, hogy nincs itt Yoda, miért bizonyítaná az elméleted igazát...

 

 

Csak egy plusz érdekesség a témához: Luke esetében az látható, hogy az Obi1 szellemalak egyenes arányban csökkenti a kiélezettebb helyzetekben lévő kommunikációt Luke fejlődésével. Az elején még szinte a ravaszra teszi Luke kezét, hirtelen helyzetekben segít, aztán a Hoth bolygón még egy kritikus helyzetben jelez, utána már csak a fontos döntések meghozatalánál aktív.

Én nem látok ilyen tendenciát.

[pb69]

De ha már itt tartunk, akkor Yoda megállapítása, a halála előtt hogy "örök alvás", akkor az most mi is?

Egyszerű halál előtti búcsúszöveg. Mit mondjon Luke-nak? "A testem már öreg, eltávozik, a szellemem meg majd vissza-visszatér miközben agyonaggódom magam mit fogsz kezdeni és mi lesz az Erő útja"?

 

De mindezek felett áll számomra, hogy az Erő úgy használ föl dolgokat, ahogy akar, tehát nem az a szentírás, amit Yoda mond, mert neki is igazítania kellett az ep3 után, sőt, pl. úgy halt meg, hogy azt mondta, hogy Anakinnak nincs visszaút.

Persze, ezzel egyetértek. Sok dologban tévedett ő is, de ezek tipikusan feltételezések vagy rossz következtetések voltak. Qui-Gon visszatéréséről elég konkrétan beszélt és állításokat fogalmazott meg. Ha annyira közeli kapcsolatba került volna az Erővel, hogy az szellemalakok formájában jelenjen meg neki, akkor valószínűleg azt is tudta volna, hogy itt ez történik és nem más tér vissza.

 

És tényleg utoljára említeném ezt a közel sem elhanyagolható dolgot, ami alapjában véve meghatározza a témát: a megjelenések és a hangok kulcspillanatokban és fontos döntések előtt voltak.

Egy olyan esetről sincs beszámoló vagy utalás, hogy ezek a "szellemlények" bármikor, tetszés szerint megnyilvánultak vagy elérhetők lettek volna.

Ha önálló tudattal rendelkező lények ezek a szellemalakok, akkor mi gátolta őket más ill. hétköznapibb helyzetekben, hogy megnyilvánuljanak vagy elérhetők legyenek?

Nem látom, hogy a kulcspillanatokban való megjelenés miért igazolná az elméletedet.

Az Erőszellemek nyilván az Erőn keresztül érzékelik az eseményeket és az Erőn keresztül tudnak megjelenni vmely Erőhasználónak, aki "fogékony" erre. A buckalakós esetnél Anakin-ban dúltak a sötét érzelmek, Qui-Gon intelme erre vonatkozhatott. Szóval nem a buckalakókat akarta menteni vagy nem tudta konkrétan milyen mészárlás lesz, csupán érezte, hogy Anakin a sötétségtől vezérelve szörnyű dolgokat akar tenni.

A 66-os parancs előtt Anakin átállt, Windu meghalt, majd rögtön jött a parancs, ami eredményeképp rengeteg jedi halt meg egy időben. Ezt Yoda is megérezte, nem volt szükség Qui-Gon-ra vagy másra. Anakin átállása előtt pedig nagy volt a vívódás és megint felerősödtek a negatív érzelmek, saját kezében volt a sorsa, Yoda amúgy se tehetett volna semmit, így Qui-Gon se. A 66-os parancsról konkrétan meg nem tudott csak Sidious.

Luke-nak a Bespin-en segített Leia. Lehet ha ott lóg a végkimerülés széléig és nem talált volna magától megoldást, akkor ugyanúgy megjelenik neki Obi, ahogy a Hoth-on is. Feltéve persze ha neki lett volna ötlete.

Attól, hogy a szellemalakok megjelenhetnek bizonyos helyzetekben, még nem tudjuk ennek mechanizmusát. A való életben is sok dolog van, amit csak akkor teszünk meg ha nagyon muszáj. Lehet, hogy vmi komoly "szikra" kell hozzá az Erőben, ami kiváltja az egészet. Nem jelenhetnek csak úgy meg minden apró-cseprő téma miatt.

 

Vajon, ha Yoda már korábban beszélgetett Qui-gonnal, akkor miért nem jelezte ezt a veszélyben lévő jedi-rendnek, hogy van egy ilyen vadi új dolog az Erőben?

Egy háború közepén valószínűleg kisebb dolga is nagyobb volt ennél. Sokat úgyse segített volna Qui-Gon néha előkerülő hangja. A Rendről pedig senki nem gondolta volna, hogy ekkora veszélyben van. Amúgy meg épp jelezhette is páraknak, hogy van ez a dolog, csak ugye ők aztán meghaltak.

 

közvetlenül Yoda halála után Luke és Obi1 nagyon fontos dolgokról beszélnek. Hol van Yoda?

Yoda még (hagyományos) életében akarta elmondani Luke-nak a dolgokat, ezt meg is tette. Minek került volna elő rögtön utána, hogy bekapcsolódjon Obi és Luke beszélgetésébe?

 

Csak egy plusz érdekesség a témához: Luke esetében az látható, hogy az Obi1 szellemalak egyenes arányban csökkenti a kiélezettebb helyzetekben lévő kommunikációt Luke fejlődésével.

És ez nem lehet azért, mert Obi érzi, hogy Luke-nak egyre kevésbé van rá szüksége? Nyilván csak akkor akar beavatkozni ha feltétlen szükségét érzi a segítségnek, útmutatásnak.

[Donát]

Nem látom, hogy a kulcspillanatokban való megjelenés miért igazolná az elméletedet.

Az Erőszellemek nyilván az Erőn keresztül érzékelik az eseményeket és az Erőn keresztül tudnak megjelenni vmely Erőhasználónak, aki "fogékony" erre. A buckalakós esetnél Anakin-ban dúltak a sötét érzelmek, Qui-Gon intelme erre vonatkozhatott. Szóval nem a buckalakókat akarta menteni vagy nem tudta konkrétan milyen mészárlás lesz, csupán érezte, hogy Anakin a sötétségtől vezérelve szörnyű dolgokat akar tenni.

A 66-os parancs előtt Anakin átállt, Windu meghalt, majd rögtön jött a parancs, ami eredményeképp rengeteg jedi halt meg egy időben. Ezt Yoda is megérezte, nem volt szükség Qui-Gon-ra vagy másra. Anakin átállása előtt pedig nagy volt a vívódás és megint felerősödtek a negatív érzelmek, saját kezében volt a sorsa, Yoda amúgy se tehetett volna semmit, így Qui-Gon se. A 66-os parancsról konkrétan meg nem tudott csak Sidious.

Luke-nak a Bespin-en segített Leia. Lehet ha ott lóg a végkimerülés széléig és nem talált volna magától megoldást, akkor ugyanúgy megjelenik neki Obi, ahogy a Hoth-on is. Feltéve persze ha neki lett volna ötlete.

Attól, hogy a szellemalakok megjelenhetnek bizonyos helyzetekben, még nem tudjuk ennek mechanizmusát. A való életben is sok dolog van, amit csak akkor teszünk meg ha nagyon muszáj. Lehet, hogy vmi komoly "szikra" kell hozzá az Erőben, ami kiváltja az egészet. Nem jelenhetnek csak úgy meg minden apró-cseprő téma miatt.

Érdekes pl., hogy amikor Luke úgy dönt, hogy elmegy a Bespinre, Obi-wan azt mondja, hogy ott ő nem segíthet, magára marad. Mintha csak azt mondaná, hogy ahol egy Sith jelen van, ő nem jelenhet meg.

[Dzséjt]

Szerintem inkább úgy érti, hogy nem tud beavatkozni. A tanácsok éppen folyó párbajban nem sokat érnek, legfeljebb csak belezavar a kibic. Szellemként viszont mást nem tehet. Amúgy sem azt mondja, hogy "ott ő nem segíthet", hanem, hogy ő nem avatkozhat be. ("If you choose to face Vader, you will do it alone. I cannot interfere.") Nincs helyhatározó sehol.

[Dzséjt]

Nyilván, ha egy csomó halálesetről azt mondod, hogy nem is történt meg, akkor valóban nem sokan haltak meg.

Hát igen, tudod, ha valaki nem halt meg, arra általában nem lehet azt mondani, hogy meghalt. Akárhogy csűröd és csavarod, Anakin, Yoda, Obi-Wan és Qui-Gon élnek, még ha nincs is fizikai testük, ennek ellenére vígan beszélgetnek a szereplőkkel (még hogy Qui-Gon beböfög két mondatot... Nézd már meg a TCW hatodik évadát, hogy érdembe lehessen már veled beszélni...), vesznek részt ünnepségeken, és még ki tudja, mit hoz az ep7 vagy éppen a Rebels, ahol ha feltűnik Ben, simán szólhat hozzá majd Qui-Gon. Lehet velem van a gond, de elképzelésem és tapasztalatom szerint, a halottak nem képesek ilyesmire. Még a Star Warsban sem, nem járt vissza Padmé, Windu, Ki-Adi, Shmi, Owen, Beru, Biggs, Dack, Tarkin... És így tovább.

[pb69]

Hát igen, tudod, ha valaki nem halt meg, arra általában nem lehet azt mondani, hogy meghalt. Akárhogy csűröd és csavarod, Anakin, Yoda, Obi-Wan és Qui-Gon élnek, még ha nincs is fizikai testük, ennek ellenére vígan beszélgetnek a szereplőkkel, vesznek részt ünnepségeken, és még ki tudja, mit hoz az ep7 vagy éppen a Rebels, ahol ha feltűnik Ben, simán szólhat hozzá majd Qui-Gon.

Jó, és a beszélgetésen (és a puszta megjelenésen) kívül mit is csinálnak? A filmekben egy gyufát nem tudnak odébb tenni. A dumán kívül semmi interakcióra nem képesek, ellenben bárhol felbukkanhatnak 1-2 jól irányzott mondatra vagy gesztusra. Ez nem épp az élők ismérve. Ők egyszerűen szellemek, melyek az Erő útján képesek kommunikálni, de semmi több. A szellemek és kísértetek halott személyekhez kapcsolódnak, nincs fizikai létük.

Az meg, hogy mit hoz az új trilógia vagy a Rebels, részletkérdés. Ennyi erővel Sidious, Windu vagy Padmé is simán visszatérhetnek majd. Nem lehet kizárni semmit, a TCW-ben láttuk, hogy minden megtörténhet.

 

Lehet velem van a gond, de elképzelésem és tapasztalatom szerint, a halottak nem képesek ilyesmire. Még a Star Warsban sem, nem járt vissza Padmé, Windu, Ki-Adi, Shmi, Owen, Beru, Biggs, Dack, Tarkin... És így tovább.

A SW univerzumában az Erő segítségével képesek rá egyesek. Nem fog mindenki "visszajárni" (vagy csak nem láttuk ), de egyesek megtehetik. Most nem azért, de Qui-Gon és Vader égetése, Yoda elmúlós jelenete vagy Obi eltűnése is arról szól, hogy az e világi fizikai létük megszűnik. Nem véletlenül kapták azt a dramaturgiát. Egy más síkon szellemük bizonyos esetekben képes megjelenni és sugallni ezt-azt. Viszont azt se érdemes elfelejteni, hogy ezen szellemeket eleve csak az Erőérzékenyek látják és hallják, közülük se mindenki. Ez se épp arra utal, hogy konkrétan élnének.

[Bomarr]

Pont a sztori egyik lényegi eleme hogy bizonyos szereplők elérik a halhatatlanságot. Obi-Wan fontos szereplő még azután is hogy a fizikai teste eltűnt. Nem csak sugall dolgokat de leáll pörölni Luke-al a dagobah-i indulása elött és felfed neki pár igen fontos részletet Vader múltjáról, tanácsokat oszt a Halálcsillag elleni támadásnál sőt ő érvel Yodának arról hogy igenis tanitsa ki Luke-ot.

 

Nem arról van szó hogy vissza-vissza tér, hanem pont hogy folyamatos öntudata van. A lelke nem olvadt be a nagy egészbe. Ha megnézed a hatos évadot majd érted.

Azzal pedig hogy bizonyos szereplőknek a testi halál nem jelenti az öntudat halálát bizony azt is jelenti hogy élnek csak más formában. Ami bizony nagyban befolyásolja a kimúlásuk drámáját: hiába próbálod ugyanabba a kategóriába gyömöszölni őket mint azokat akik tényleg meghaltak. Ha egy szereplő leállhat dumcsizni másokkal, befolyásolja a történetet, akkor az a szereplő bizony nem múlt ki. Csak szintet lépett. Hisz ahogy Obi-Wan mondja Vadernek: ha lesújt rá a hatalma nagyobb lesz mint ahogy azt el tudná képzelni.

[Zééé]

Jó, és a beszélgetésen (és a puszta megjelenésen) kívül mit is csinálnak? A filmekben egy gyufát nem tudnak odébb tenni.

 

De igen, csak nem teszik meg. Képesek fizikai interakcióra, hiszen az erő részesei lettek, csak közben az öntudatukat megőrizték. Nagyobb a hatalmuk (fizikai értelemben is), mint bárki másnak, de kötik őket a szabályok. Az eredeti Jedi Visszatér forgatókönyvben Yoda/Obi szellemként harcolt volna a császárral, blokkolták volna az erővillámait. A TCW 6. évadban Qui Gon meg is mutatja Yodának, hogy képes az interakcióra.

[Dzséjt]

Jó, és a beszélgetésen (és a puszta megjelenésen) kívül mit is csinálnak? A filmekben egy gyufát nem tudnak odébb tenni. A dumán kívül semmi interakcióra nem képesek, ellenben bárhol felbukkanhatnak 1-2 jól irányzott mondatra vagy gesztusra. Ez nem épp az élők ismérve.

Miért, ez talán a holtak ismérve? Az meg erős túlzás, hogy képtelenek interakcióra, tényleg megnézhetnéd már a TCW végét.

Obi-Wan, Qui-Gon, Anakin, Yoda nem meghaltak, hanem magasabb létszintre kerültek, ahol ugyanúgy tovább élnek, csak számukra a mi síkunk már kevésbé számít - és általában bele sem avatkozhatnak, hiszen magasabb hatalmú lények. Millió sci-fi és fantasy szól erről, és legalább annyi teológiai, antropozófiai és spiritiszta fejtegetést találhatsz róla, művelődj.

[pb69]

Még mielőtt filozófiai hitvitába keverednénk a halált illetően, nézzük meg a definícióját és minden a helyére kerül. Még a vallási irányzatok döntő többsége szerint is az "élet a halál után" jellegű frázisok működnek. A klasszikus értelemben vett élet vége a halál, attól függetlenül, hogy a szellem és lélek utána milyen minőségbe emelkedik.

 

A SW-ban létezik szellemvilág, ami az Erővel van szoros összefüggésben. Az Erőszellemek valóban a hétköznapi élethez képest magasabb szinten vannak és teljesen más jellegű a létük. A halál nem a mindennemű létezés végét jelenti, tehát Obi, Yoda vagy a többiek léteznek, de ettől még meghaltak, ahogyan anno megszülettek.

Az addig ok, hogy beszélnek és befolyásolják a történetet, de fontos, hogy magukban nem képesek tenni semmit. A befolyásolás mások útján történik. Aki kommunikál, annak léteznie kell valamilyen szinten, ez igaz. Ugyanakkor aki él, azt érzékelnie kéne mindenkinek, kölcsönhatásba kéne lépnie a környezetével és hasonlók. Nem ez történik.

 

(Nemsoká odajutok a TCW végéhez, de gondolom nem derül ki hirtelen, hogy valójában mindenki látja és hallja az Erőszellemeket és nagyban buliznak valahol, amikor épp nem Luke-ot segítik.)

Szerkesztve: 2014. Augusztus 26. - pb69

[Dzséjt]

Nem, csak az derül ki, hogy bármikor képesek interakcióra bárkivel és bármivel, és tulajdonképpen az befolyásolja a láthatóságukat, hogy mennyire járatosak eme tudatosan eltanulható praktikában, és kit tartanak arra érdemesnek, hogy felfedjék magukat. Lényegtelen apróságok a halottaktól, mert nyilván ilyen tudatos döntésre minden hulla képes... Ja, és pont kiderül, hogy aki eme képességnek nincs birtokába, annak végleg finító, mert a tudata úgy tűnik el az Erőben, mint esővíz az óceánban, és bár visszajut az élők közé, az már nem az a tudat lesz, ahogy az ócenából sem fogod ugyanazt az esőcseppet már kihalászni. Éppen ezért élőlények továbbra is az a négyes, mert ők nem olvadtak fel az Erőben, lényük nem tűnt el örökre és véglegesen. Szóval a Star Warsban különbség van végleges halál, és aközött, amit a négyesfogat végzett: a felemelkedett élet között. Ők nem haltak meg!

[Bomarr]

Még mielőtt filozófiai hitvitába keverednénk a halált illetően, nézzük meg a definícióját és minden a helyére kerül.

Hát ha találsz nekem olyan definiciot ami szerint aki leül beszélgetni élő emberekkel és tárgyakat tud emelgetni az halottnak számit én megemelem a kalapom.

És nem, hiába irod, az SW-ben nincs szellemvilág. Van négy karakter, akik halhatatlanok lettek és ennyi.

[Nabopolasszar]

De ahhoz hogy elérjék a halhatatlanságot, először mindegyiküknek meg kellett halniuk. A fizikai létezésüknek meg kellett szűnnie, és a tudatuknak el kellett hagynia a testüket, hogy egyesülhessenek az Erővel. Viszont ez olyan folyamat (ha hihetünk Yoda szavainak), amelyik mindegyik halálra igaz. Ők csak annyival többek az átlagos halottaknál, hogy amíg egy rendes élőlény az Erővel való egyesüléskor elveszti a tudatát, addig ők 4-en képesek voltak megőrizni azt és képesek voltak tovább használni az Erőt (a hangjuk hallatása, megjelenés, lebegtetés stb.).

Szerkesztve: 2014. Augusztus 26. - Nabopolasszar

[pb69]

Hát ha találsz nekem olyan definiciot ami szerint aki leül beszélgetni élő emberekkel és tárgyakat tud emelgetni az halottnak számit én megemelem a kalapom.

És nem, hiába irod, az SW-ben nincs szellemvilág. Van négy karakter, akik halhatatlanok lettek és ennyi.

Nincs szellemvilág, csak ők négyen szinte minden tekintetben úgy viselkednek, mint a szellemek. Én nem hiszek a valós szellemek létezésében, de épp eleget hallottam már a témáról. Az ember meghal, a szelleme visszatér. Beszél, kommunikál, megjelenik, méghozzá a SW-ban láthatóhoz igencsak hasonlatos formában. Ritkább esetekben valamilyen energiamezőn keresztül tárgyakat mozgat. Ezt szokták mondani a hívők és mindig úgy, hogy az illető meghal, mielőtt visszajön.

 

Definíciókat mindenki talál, nem fogok linkelgetni. Ezt kiemelném: A teológia és a vallások nagy része szerint a halál a földi élet vége, mely után az egyén isteni akaratnak megfelelően másvilágra kerül, megsemmisül, vagy más alakban újjászületik. Ez a spirituális megközelítés. Nincs szó abszolút megsemmisülésről, csupán a klasszikus értelemben vett élet végéről. Senki nem mondta, hogy a halála után nem maradhat meg az entitás tudata vagy egyénisége.

 

Pont az a lényeg, hogy az entitás átkerül egy teljesen más létsíkra, ami nem vethető össze pl. az általunk értelmezett dimenziókkal. Az egy teljesen máshogy definiált élet (ha így hívjuk), amit a természetes módon értelmezett halál előz meg.

[Bomarr]

Nabo: Túlságosan is evilági fogalmakat, meg filozófiát akarsz szerintem ráhúzni az SW-re. Yoda és Obi-Wan például egyáltalán nem hagyja el a testét, mivel hogy a testük is eltűnik. Ezért tudnak fizikailag is megjelenni.

 

pb69: És mit mond a definiciód azokról akiknek eltűnik a teste és azután újra meg tudnak jelenni?

Egyébként azért remélem emlékszel rá hogy ez az egész vita abból indult hogy te azt bizonygattad, hogy az SW igenis mészárolja a fontos karaktereket, ehhez képest fontos szereplők fizikailag is visszajárnak. Ha ez neked nem is bizonyitja azt hogy nem haltak meg annyit remélem legalább igen: ez nem egy darkos mészárlós világ. Sokkal közelebb áll a mesék birodalmához, mint mondjuk a GoT-hoz. Mert azért nem egy annyira sötét világkép az, ahol a nagyonjók simán vissszajöhetnek még okitani, régi emlékeket feleleveníteni, meg bazsalyogni ha épp a gonoszok fölött aratott győzelem bulija megy.