A Jedi és a Sith rend

[Frenkie]

Windu nem tudott Padméról.Viszont óriási hibát követett el, hogy nem kérdezte meg, hogy:"Miért van rá szükséged?".Akkor talán nem vágták volna le a kezét.

[Darth Krande]

Itt a lényeg. A Jedik általában magasról tettek Anakin céljaira-szempontjaira, legyen szó Tanácstagságról, mesterségről, kémkedésről, Palpi életéről....nem csodálom hogy a terhes feleségét inkább nem hozta elő.

[Pildi]

Csak most volt időm elolvasni az írásodat, Donát, és tetszett a párhuzamállítás a két Rend között, az egyszerű népek lenézésétől elteikntve, mert azt én sem vettem észre eddig.

 

Mindenesetre olyan témát hoztál vele elő, ami már engem is régóta foglalkoztat: a szeretet létjogosultságát a Jediknél. Én úgy érzem, a Jedik azért nem vállalják fel a szeretet érzését, mert akkor már nem lehetnek pártatlanok, nem cselekedhetnek önzetlenül a köz érdekében, hiszen szeretet általában nem létezik, hanem mindig valamire vagy valakire irányul. Nem lehet mindenkit egyformán szeretni, mert az igazi szeretet egyben elfogadást is jelent, és bizalmat is, amit pedig nyilván nem érdemel meg mindenki.

 

Ha a köz szolgálatát állítják a létük középpontjába, akkor a Jedik valóban nem tehetnek mást, minthogy kerülik az érzelmi kötődést (mert szerintem a szeretet nem létezik kötődés nélkül, mert ahol elfogadás és bizalom is van, ott előbb-utóbb kötődés is lesz). Lám, Obi-wan is belesett ebbe a hibába: megszerette Anakint (talán úgy, ahogy egyik más rendtársa sem a korábbi tanítványát - ezt persze csak hiányos EU műveltségem támasztja alá, de ellenkező utalás sincs, ezért talán elfogadható), és a szeretettől (és az ebből fakadó túlzott, és Anakin által igazából meg nem szolgált bizalomtól) elvakítva nem vette észre, hogy barátja milyen helyzetbe került, hogy a segítségére szorulna - ehelyett elment Utapaura minden baljós előérzet nélkül.

 

A Jedik ezzel az érzelmi távolságtartással szerintem egész jól ellettek volna még egy darabig, ha nem kerül porszem a fogaskerekek közé: ha a régen várt Kiválasztott viszont éppen nem egy érzelemgazdag ember lett volna, aki ennek ellenére idővel talán becsiszolódott volna a rendszerbe valahogy (bár az átlag Jedinél így is biztos érzelmesebb maradt volna), ha kezdettől fogva Palpi nem táplálja az érzelmeit a maga módján és a maga céljai szerint.

 

Én ebben látom azt, hogy a Jedik dogmatikussá váltak és nem látták, hogy a Sith egy új fegyverrel támad, az érzelem fegyverével, belülről bomlasztva a soraikat. És nem kellett volna ahhoz megtalálniuk a régen keresett Sidioust, hogy ártalmatlanítsák, elég lett volna néhány jó szó és bizalom, a másság elfogadása a Kiválasztottnál és nem halnak ki. De ha így cselekszenek, akkor viszont fel kell adniuk filozófiájuk egy jelentős részét, és lehet, hogy tényleg nem lehettek volna már olyan önzetlen és ezért hatékony őrzői a békének, és a Sith akkor meg ezért talál utat ellenük - ezt már soha nem fogjuk megtudni.

Azzal teljesen egyetértek, hogy végül is a szeretet létjogosultságát mutatja Vader Ep6-beli megtérése, mert ezzel kerül ismét egyensúlyba az Erő.

 

Egyébként Yoda a padawanok holtteste felett nem szeretetet érez, hanem szánalmat és az értelmetlen pusztulás feletti fájdalmat - és ezek egyike sem hasonlítható a szeretethez, mert nem jár vele kötődés.

[Donát]

Pildi a szeretetről írt soraiddal maximálisan egyetértek.

[Ody Mandrell]

Egyébként Yoda a padawanok holtteste felett nem szeretetet érez, hanem szánalmat és az értelmetlen pusztulás feletti fájdalmat - és ezek egyike sem hasonlítható a szeretethez, mert nem jár vele kötődés.

Az EPII-ben szerintem nem véletlen mutatta meg Lucas, hogy Yoda milyen szeretetteljesen tanítgatja a padawanokat. Így sokkal nagyobb súlya volt, amikor az agg Jedi rátalál a padawan hullákra a templomban. Érzelmileg kötődött ehhez a generációhoz, szerette őket a maga módján. Továbbra se értem, hogy a szeretetet miért kell kivenni a Jedik repertoárjából, amikor ennek ellenkezőjére sok példa van a filmekben. Szánalmat pedig bárki iránt lehet érezni...még azok iránt is, akiket gyűlölünk. Jó példa Anakin elégése a Mustafaron. Akkor csakis szánni lehet a fiút, hogy ide jutott. Yodát szerintem ennél magasztosabb érzések mardosták.

[Pildi]

Az EPII-ben szerintem nem véletlen mutatta meg Lucas, hogy Yoda milyen szeretetteljesen tanítgatja a padawanokat. Így sokkal nagyobb súlya volt, amikor az agg Jedi rátalál a padawan hullákra a templomban. Érzelmileg kötődött ehhez a generációhoz, szerette őket a maga módján. Továbbra se értem, hogy a szeretetet miért kell kivenni a Jedik repertoárjából, amikor ennek ellenkezőjére sok példa van a filmekben. Szánalmat pedig bárki iránt lehet érezni...még azok iránt is, akiket gyűlölünk. Jó példa Anakin elégése a Mustafaron. Akkor csakis szánni lehet a fiút, hogy ide jutott. Yodát szerintem ennél magasztosabb érzések mardosták.

Amire te gondolsz, Ody, szerintem az közelebb áll ahhoz az érzelemhez, amit magyarul együttérzésnek fordítanak (angolul compassion), de nem olyan értelemben kell itt használni, mint ahogy pl. gyász esetén együttérzel valakivel, hanem inkább egy tágabb szeretetérzést jelent.

 

Yoda szeretete az élet szeretete, a tudásé, ez a fajta szeretet az Erőből származik és a dolgok jobbá tételére irányul, és egyfajta tiszteletet is jelent az egész világgal szemben, amelyben élünk, amely befogad, táplál, éltet, és amelyet mi is éltetünk. Ez valami ősi ösztönös érzés, amit pl. az anya érez a gyereke iránt, teljesen önzetlen és nem vár viszonzást.

Ilyen értelemben egyetértek veled, hogy Yoda szerette a kis tanítványokat, és gondolom később a nagyobb padawanokat és a többi Jedi lovagot is, és ezen túl pedig még sok egyéb mást is - de ez nem az a fajta szeretet (love), amiről én írtam.

 

Én az egyéni szeretetre gondoltam, aminek konkrét tárgya van, ami emiatt valószínűleg csak önző lehet (pl. azért szeretek valakit, mert ő is szeret, vagy szeretném elérni, hogy szeressen).

[Donát]

Csak bólogatni tudok. A Jedik számára az önző szeretet tiltott, (forbidden for a Jedi, ahogy Padmé fogalmaz), mert akadályozza őket a közjóért való tenni akarásban. Ha szeretnek valakit, azt (vagy őt) az eszmék elé helyezik, ami megengedhetetlen egy Jedi számára. Ők önzetlenek, másokért élnek, így tehát az önző szeretet (a szeretet, amit hiányolok a Rendből) alapesetben teljesen kimarad. Persze vannak kivételek (Anakin és a harmadik rész végére Obi-wan is, no de ne feledd! Obi-wan azért szerethette meg Anakint, mert a fiú képes volt érzelem kifejtésre, nem átlagos Jedi volt, és valamilyen szinten ő is "nevelte" Obi-want, aki így szintén nem átlagos Jedivé vált. Ha Anakin - Obi-wan kapcsolatát összehasonlítjuk Qui-Gon és Obi-wanéval, akkor szerintem látható, hogy Qui-Gonéké sokkal visszafogottabb, sokkal "jedisebb" mint Anakinéké. Tehát a dolog nem Obi-wanon múlt Anakin esetében sem, hanem egyszerűen a Kiválasztott jelleme idézte elő azt, hogy a végén megszerette őt Obi-wan, és nem is tudta megölni annak ellenére, hogy ebben az esetben talán ez lett volna a humánusabb megoldás.

[Ody Mandrell]

Én az egyéni szeretetre gondoltam, aminek konkrét tárgya van, ami emiatt valószínűleg csak önző lehet (pl. azért szeretek valakit, mert ő is szeret, vagy szeretném elérni, hogy szeressen).

De ez már a ragaszkodás kategória. Akit szeretünk (love értelmezés ), ahhoz ragaszkodunk is. Na ez az ami tilos, és azért jó Anakin magyarázata mert pont ezt mondja ki úton Naboo felé! Kénytelen vagyok erre hivatkozni mindig, hisz ebben van a lényeg. A mondadód többi részével maximálisan egyetértek pildi. Nálam ez a szeretet, amit a Jedik éreznek.

[Bomarr]

Igen, nem véletlen, hogy még Anakin is játszik a szeretet szó jelentésével. Itt Ody-val értek egyet: Jedik nagyonis szerettek csak másképpen. Az önzetlen szeretet is szeretet, csak más annyiban, hogy itt minden a másikról szól és semmisem rólam. Anakin az Operában fogalmazza meg remekül, hogy a nagy különbség a sithek és jedik között, hogy a jedik csak másokért élnek. Épp ezért egy jedit nem is rázhatja meg, ha ez az általános szeretet nem lel valahol viszonzásra, hisz mindent és mindenkit ugy szeret, amilyen. Ahogy nem haragudhat meg a természetre sem csak azért, mert például borult és esős, mikor ő napsütést szeretne, ugy nem haragudhat meg egy érző lényre sem csak azért mert másképp érez, mint ahogy elvárta volna.

[Donát]

Oké. De a klasszikus szeretet, igen, ami ragaszkodást szül, az hiányzott az életükből, holott talán az a "galaxis" legfontosabb érzése, és ezt nálam jól bizonyítja, hogy a "szeretet" hozta egyensúlyba az Erőt - közvetett módon persze.

[Bomarr]

Oké. De a klasszikus szeretet, igen, ami ragaszkodást szül, az hiányzott az életükből, holott talán az a "galaxis" legfontosabb érzése, és ezt nálam jól bizonyítja, hogy a "szeretet" hozta egyensúlyba az Erőt - közvetett módon persze.

De miért pont a ragaszkodást szülő szeretet a "klasszikus szeretet"? Mitől lenne mondjuk akárcsak egy hajszálnyival is nemesebb annak a szeretete, aki mindenképp elvárja a viszonzást, mint azé aki nem?

 

Szerintem az a szeretet amit emlitesz nem Egyensúlyba hozta hanem kibillentette az Erőt... ha nincs Anakin "ragaszkodó szerelme", ha valóban jediként eltudta volna engedni a dolgokat, akkor nem történik átállás... végül Luke az aki képes jediként viselkedni: önmagánál előbbre helyez mindent és eldobja a kardot egy olyan szituációban, amikor ez szinte biztosan csak a halálával érhet véget, de megteszi csak azért mert igy helyes.

Szerkesztve: 2007. Október 27. - Bomarr

[Darth Krande]

A Jedik MINDENT szeretnek, az egyes személyekkel kevéssé törődhetnek.... egyszerűen nem engedhetik ezt meg maguknak. Igen, Anakin kibillentett egy egyensúlyt azzal hogy személyekhez kötődött, de pont ezért volt képes ő (!) visszabilenteni az egyensúlyt. Gondolj bele, sem Yoda, sem Obi nem vágott soha uralkodót semilyen Halálcsillagba bele

[Bomarr]

A Jedik MINDENT szeretnek, az egyes személyekkel kevéssé törődhetnek.... egyszerűen nem engedhetik ezt meg maguknak. Igen, Anakin kibillentett egy egyensúlyt azzal hogy személyekhez kötődött, de pont ezért volt képes ő (!) visszabilenteni az egyensúlyt. Gondolj bele, sem Yoda, sem Obi nem vágott soha uralkodót semilyen Halálcsillagba bele

Már mint ugy érted az Erő Egyensúlyban volt amig Anakin meg nem jelent? Én ezt nagyon erősen kétlem... Anakin nem billentett ki ilyen értelemben semmit... . A sötét oldalra tért az "önző szeretete" miatt, de vissza tudott térni, mert akkor és ott azzá a jedivé tudott válni, akivé mindig is vállnia kellett volna. Nem azért tudta ledobni Palpatine-t, mert "önző szeretete" volt, hanem mert ő volt a Kiválasztott. Akkor és ott nem magával törődött végre, hanem ugy szeretett ahogy jedinek kell: akár az önfeláldozást is vállalva. Ott és akkor valóban kiiktatodott az egyes szám első személy és csak az volt a lényeg, hogy megmentse a fiát.

Szerkesztve: 2007. Október 27. - Bomarr

[Darth Krande]

Persze hogy amire Anakin megszületett, már bőven borulva volt minden

 

Önző meg önfeláldozó szeretet? szerintem ennyire azért nem kell szétszedni. Az tény hogy az Ep3-ban már féltékeny is volt Padmé miatt (NEM Obira, hanem a halálra) de akkor már minden eltorzult... Emberi szertet volt az, a kezdetektől. Amibe belefér a féltés, és belefér az önfeláldozás.

[Bomarr]

Emberi szertet volt az, a kezdetektől. Amibe belefér a féltés, és belefér az önfeláldozás.

Sajnos pont az önfeláldozás hiánya vezetett oda ahová és az, hogy Anakinban mindig előrébb szerepelt önmaga bárkinél. Ezért is kell szétszedni ezt nagyonis, mert pont itt van a különbség a jedik szeretete és Anakin szeretete között... ők csakis másokért éltek... Anakin föleg önmagáért, egész az utolsó pillanatig, amikor valóban képes volt az önfeláldozásra és igazi jedivé lett.

[Ody Mandrell]

Sajnos pont az önfeláldozás hiánya vezetett oda ahová és az, hogy Anakinban mindig előrébb szerepelt önmaga bárkinél. Ezért is kell szétszedni ezt nagyonis, mert pont itt van a különbség a jedik szeretete és Anakin szeretete között... ők csakis másokért éltek... Anakin föleg önmagáért, egész az utolsó pillanatig, amikor valóban képes volt az önfeláldozásra és igazi jedivé lett.

Na ez nagyon szép! Én is így látom.

[Frenkie]

Na ez nagyon szép! Én is így látom.

Sőt még én is egyetértek vele.Ez a lényeg amit Bomarr leírt.

[Pildi]

Obi-wan azért szerethette meg Anakint, mert a fiú képes volt érzelem kifejtésre, nem átlagos Jedi volt, és valamilyen szinten ő is "nevelte" Obi-want, aki így szintén nem átlagos Jedivé vált.

Ez az, Donát , amit már régóta kerestem, de eddig ez még nem sikerült ilyen világosan megfogalmaznom, hogy miért is volt számomra Obi-wan mindig különleges! A szeretet miatt, ami különlegessé tette!

Bármennyire is tisztelem a Jedi Rendet és köztük legfőképpen Yodát azért ,amit közösen meghatároztunk a Jedik szeretetéről, nem tehetek róla, de nekem ez a fajta szeretet - bár csodálatra méltó - túlságosan nem evilági. Hozzám közelebb áll Obi-wan szeretete Anakin iránt és Anakin szeretete az anyja és aztán Padmé iránt, mert azok valós érzelmek, teljesen emberiek, egyszerűen jobban át tudom érezni.

 

Az a fajta szeretet, ami a Jedik sajátja, nekem kevésbé átélhető - én nem lennék jó Jedi...

Szerkesztve: 2007. Október 27. - Pildi

[Pildi]

A sötét oldalra tért az "önző szeretete" miatt, de vissza tudott térni, mert akkor és ott azzá a jedivé tudott válni, akivé mindig is vállnia kellett volna. Nem azért tudta ledobni Palpatine-t, mert "önző szeretete" volt, hanem mert ő volt a Kiválasztott. Akkor és ott nem magával törődött végre, hanem ugy szeretett ahogy jedinek kell: akár az önfeláldozást is vállalva.

Ezt nagyon jól leírtad, Bomarr!

[Ody Mandrell]

Pildi: szerintem Yoda úgy szerette a kicsiket, mint Obi Anakint.

[Pildi]

Pildi: szerintem Yoda úgy szerette a kicsiket, mint Obi Anakint.

Ody, szerintem nem lehet minden kicsit úgy szeretni, mint ahogy egyetlen embert szeretünk. Yoda szeretete a kicsik iránt valamilyen szinten személytelen kellett, hogy legyen, hiszen ő 800 év alatt több ezer kicsit taníthatott, lehetetlen, hogy mindet úgy szeresse, ahogy Obi-wan megszerette Anakint, nem mást, hanem őt személyesen. Obi-wan szeretetéhez az kellett, hogy megismerje Anakint, hogy együtt harcoljanak, éljenek éveken keresztül. Yoda ilyen szinten nem ismerhette a kicsiket.

[MissKarrde]

De ez már a ragaszkodás kategória. Akit szeretünk (love értelmezés ), ahhoz ragaszkodunk is.

Ez nagyon sarkított így, de ez már egy általános duma is lehetne, nem csak SW témán belül Persze, hogy ragaszkodunk hozzá, de milyen szinten? Szeretnénk vele lenni, stb., de nem minden áron, és ez a lényeg, ez az ami végül eldönt sok mindent. Mit teszünk meg ezért és mit nem? Attól még, hogy ragaszkodunk a szeretet miatt, képesek is lehetünk elengedni, ha arra van szükség

 

A végén Vader szerintem szerette a fiát, ezért is tudott érte önfeláldozni, és ez nem a Jedik elvont szeretete volt, hanem egy apa szeretete a fia iránt, egy konkrét ember iránt, valós érzelem, emberi, ahogy Pildi is írta. És mégsem vezetett mindenek felett álló ragaszkodássá, mert akit szeretünk, annak jót akarunk

[MissKarrde]

Ezért is kell szétszedni ezt nagyonis, mert pont itt van a különbség a jedik szeretete és Anakin szeretete között... ők csakis másokért éltek... Anakin föleg önmagáért, egész az utolsó pillanatig, amikor valóban képes volt az önfeláldozásra és igazi jedivé lett.

Itt szerintem az hibádzik, hogy Anakin szeretete a fia iránt nem a Jedik klasszikus értelemben vett szeretete volt, és éppen emiatt tudott önfeláldozó lenni. Szerintem nem is olyan Jedivé vált végül, mint a régiek voltak

[MissKarrde]

Az a fajta szeretet, ami a Jedik sajátja, nekem kevésbé átélhető - én nem lennék jó Jedi...

Azt hiszem, pont ezért én sem

[Donát]

Ebben az hibádzik, Bomarr, hogy Obi-wan, Yoda, stb, megölte volna Vadert, Jedi-szeretet ide vagy oda, s így sosem lett volna egyensúly az Erőben. Csak a klasszikus szeretet volt képes egyensúlyba hozni az Erőt, az, amelyik kötődéssel, ragaszkodással, jár, ezért fontosabb (jelen esetben) ez a szeretet, mint a másik. A Jedik szeretete szép és jó, csakhogy az Erő egyensúlyát tekintve sajnos nem nyomott túl sokat a latba. 1000 éven át nem hozta meg az egyensúlyt, a klasszikus szeretet meg egy emberöltő alatt megtette ezt.

[Darth Krande]

Ez a szép.

[Peti]

Itt szerintem az hibádzik, hogy Anakin szeretete a fia iránt nem a Jedik klasszikus értelemben vett szeretete volt, és éppen emiatt tudott önfeláldozó lenni. Szerintem nem is olyan Jedivé vált végül, mint a régiek voltak 

Lehet emiatt egy már ,,magasabb" szintre lépett a szeretet kimutatásában.Mert mindkét oldal az érzelmek irányítására törekszik(harag,düh-józanság,megfontoltság).S végül az is észrevehető véleményem szerint hogy céltudatos gondolkodás ide vagy oda,mégis a szeretet lesz az ami irányít.(----->biblikus utalás)S hogy még Sidious se tudta kiölni Anakinból az apai szeretet.

Szerkesztve: 2007. December 11. - Ody Mandrell

[Ody Mandrell]

S végül az is észrevehető véleményem szerint hogy céltudatos gondolkodás ide vagy oda,mégis a szeretet lesz az ami irányít.(----->biblikus utalás)S hogy még Sidious se tudta kiölni Anakinból az apai szeretet.

Ez egy remek gondolat!

[Bomarr]

Ebben az hibádzik, Bomarr, hogy Obi-wan, Yoda, stb, megölte volna Vadert, Jedi-szeretet ide vagy oda, s így sosem lett volna egyensúly az Erőben. Csak a klasszikus szeretet volt képes egyensúlyba hozni az Erőt, az, amelyik kötődéssel, ragaszkodással, jár, ezért fontosabb (jelen esetben) ez a szeretet, mint a másik. A Jedik szeretete szép és jó, csakhogy az Erő egyensúlyát tekintve sajnos nem nyomott túl sokat a latba. 1000 éven át nem hozta meg az egyensúlyt, a klasszikus szeretet meg egy emberöltő alatt megtette ezt.

Luke szeretete mitől klasszikus? Épp ezaz, hogy végül Luke jedibbé vált a legnagyobb jediknél is: s szerintem épp hogy nem eltávolodott tőlük, hanem ahhoz közelitett amit mindig is képviselniük kellett volna. Luke szeretete, nem az átlagos ember szeretete, hanem azaz önfeláldozó szeretet, amire csak a legnagyobbak képesek, s ami csak egy "igazi" jeditől jöhet.

 

szerk: Az pedig a dolgok leegyszerüsitése hogy az Erő egyensúlyát a szeretet hozta el szerintem

Szerkesztve: 2007. December 11. - Bomarr

[Donát]

Luke szeretete mitől klasszikus? Épp ezaz, hogy végül Luke jedibbé vált a legnagyobb jediknél is: s szerintem épp hogy nem eltávolodott tőlük, hanem ahhoz közelitett amit mindig is képviselniük kellett volna. Luke szeretete, nem az átlagos ember szeretete, hanem azaz önfeláldozó szeretet, amire csak a legnagyobbak képesek, s ami csak egy "igazi" jeditől jöhet.

 

szerk: Az pedig a dolgok leegyszerüsitése hogy az Erő egyensúlyát a szeretet hozta el szerintem

Hát megfogalmazhatod bonyolultan is, de én akkor is így gondolom

 

A szeretet volt az, ami motiválta Luke-ot, motiválta Vadert a trónterem jelenet legvégén, tehát ez teremtett egyensúlyt.

 

És így van, Luke nagyobb Jedi lett bármelyik Jedinél, pontosan azért, mert a "régi" lovagok, mesterek, nem jöttek rá, hogy a rend életviteléből lassan teljesen kiveszik a szeretet.