A Jedi és a Sith rend

[Ody Mandrell]

Pontosan ahogy pb írta. Luke eldobta a kardot mivel ő 1 ártalmatlan és egy ártalmatlanított sith-et látott., és mint jedi ártalmatlanok életét nem vehette el.

Már bocsánat de ez... :lol: Akkor mit akart? Kő-papír-ollóval eldönteni ki a győztes? Luke nem állt át a sötét oldalra, ezért dobta el a kardját. Ez egy szimbólum volt. Szó sem volt itt szerintem arról, hogy a szegény öregember Palpatine -t megszánva, nem akarta megölni. Az Erő akaratára bízta magát, és várta mi lesz.

[Nabopolasszar]

Azért vált meg a fénykardjától, mert 2 ártalmatlanra haragból és gyűlöletből lesújtani a sithek útja, és hogy bizonyítsa Sidiousnak eldobta a fegyverét. Nem hiszem, hogy az Erőre bízott volna bármit is, hisz Luke ebben a helyzetben abban a tévhitben volt, hogy legyőzte a sitheket, és mint hithű jedi nem végzi ki a legyőzöttjeit.

[Zééé]

Pontosan ahogy pb írta. Luke eldobta a kardot mivel ő 1 ártalmatlan és egy ártalmatlanított sith-et látott., és mint jedi ártalmatlanok életét nem vehette el. De azt ne veszítsük szem elől hogy a Jedi Rend harcos rend (vagy különben nem gyakorolnának évekig fénykardtechnikákat - amik között vannak offenzív stílusok is), és igaz hogy elsősorban békefenntartó és olykor diplomáciai feladatokat lát el, de ettől egy jedinek el kell tudnia venni egy lény életét, ha nem lát más utat egy probléma megoldására.

 

Palpatine az ártalmatalnított lény....a vén nyugger! Lehet, hogy Luke beutaltatta volna valami othonba. Viccet félre téve, ezt te se gondolhatod komolyan! Az oké, hogy Luke nem ismerte az erejét, de mégis...azéé....hogyismonnyam...na, nem ez a jelenet lényege, hanem a harcról és erőszakról való lemondás. Ezért dobja el a kardot, mert felülemelkedik az érzelmi kicsinyességen.

 

A Jedi rend valóban harcos rend, de könyörgöm, a harcnak ezer frontja van. Itt most páran olyat akartok ráeröltetni a jedikre, amik valójában nem. Igen, tudnak harcolni, igen, a kardal tudnak fejeket levágni, igen, az erővel meg tudnak bárkit hátbaszexualizálni, de azért nem ezt jelenti jedinek lenni. A shaolin szerzetesek is tudnak kungfuzni, meg kisujjon pörögve karatéjozni, de azért a filozófiájuk alapja nem a pofánverés. A jedik harca is inkább szellemi küzdelem, mintsem fizikai viadalok sora. A jedik a legnagyobb harcukat önmaguk természetével vívják és legnagyobb harcuk a kötöttségek, az érzelmi kötelékek megtagadása, ebben Luke nagyon is jól teljesített. ÉS igen, a végén oda vetette magát a császárnak; tessék bazzeg....velem kudarcot vallottál, mert én nem foglak hátba kínálni egy vasdarabbal, sem a kardommal, inkább meghalok, mintsem lealacsonyodjak a szintedre.

Szerkesztve: 2013. Április 15. - Zééé

[Ody Mandrell]

Lehet így is nézni, de bevallom még eddig 30 év alatt egyszer se jutott eszembe ez a verzió. Mert szerintem nem sok értelme van. Luke eldobja a kardot...és??? Mi a megoldása a problémára? Elkezdenek karatézni?

[pb69]

Yoda azért beszélhetett még a végén is rébuszokban, mert (talán) volt némi félelme, hogy Luke az apja vére és ezért majd nem fogja tudni meghozni a helyes döntést. Való igaz, Yoda el sem mondta volna, hogy Vader Luke apja, azt hihette, hogy ez már túl nagy érzelmi teher lenne neki és egyúttal vissza is rántaná a megkötözöttségek világába. De az, hogy Yoda kétkedett Lukeban, erős párhuzam az Anakinnal szemben táplált korábbi kételyeivel. Igen, Yoda először képezni sem akarta Lukeot....bizonyos, hogy a prekoncepció Anakin miatt működött benne.

Látod, ebben tökéletesen egyetértünk.

 

Meg amúgy Yoda amúgy is elég ködösen beszélt mindig, korábban is. Ő egyszerűen ilyen volt, mint a nagy bölcsek döntő többsége.

Meg azért azt se feledjük el, hogy nagyon öreg volt már. Több, mint 20 évre elszakadt mindenféle civilizációtól és társadalomtól. A furcsa viselkedése részben ennek is betudható volt. Látszik, hogy egyetlen dolog tartotta már csak őt életben, az pedig maga az Erő, ill. az a tudat, hogy neki még útnak kell indítani egy jedit úgy igazán. Aztán ez a jedi Luke lett, akinek a képzését nem tudta befejezni. Azonban Luke később visszatért hozzá tanulni. Elismerte, hogy messze van még az út végétől és nagyon sokat kell még tanulnia. Ezzel vált igazi jedivé. Bizonyította, hogy más mint az apja, aki soha, de soha nem fordult volna Obihoz vagy Yodához ilyennel. Ezzel a kis zöld öreg végleg megnyugodott és elvonult kiérdemelt örök pihenőjére az Erő végtelen tengerébe.

 

Luke nem Palpatine -ra csapott le, hanem a faterral akasztotta össze a bajuszt. Palpatine az galaxis ura volt, így kétlem, hogy lebecsülte volna őt Luke csak azért mert öregnek tűnik. Luke is felállította a maga csapdáját, ami Vader világos oldali érzésein alapult. Ezeket a rezdüléseket Palpi nem érezte, így meg volt az esélye, hogy ő, vagy az az eszme kerekedjen felül amit képvisel. Bejött neki. Az egész szitu nagyon hasonló az EPIII végéhez, csak pepitában.

 

Már bocsánat de ez... Akkor mit akart? Kő-papír-ollóval eldönteni ki a győztes? Luke nem állt át a sötét oldalra, ezért dobta el a kardját. Ez egy szimbólum volt. Szó sem volt itt szerintem arról, hogy a szegény öregember Palpatine -t megszánva, nem akarta megölni. Az Erő akaratára bízta magát, és várta mi lesz.

Most direkt visszanéztem párszor az ominózus jelenetet és én továbbra is tartom magam ahhoz, hogy Palpit akarta megölni. Egyrészt az öreg arra buzdította, hogy őrá csapjon le minden haragjával. Másrészt pedig ő ült ott közvetlen Luke előtt, Vader hátrébb állt. Vader csak akkor aktiválja a kardját, amikor Luke lecsap. Amikor összeér a kardjuk, akkor pedig Sidious feje előtt vannak keresztezve a pengék. Ez szerintem nemcsak a dramaturgia és drámaiság miatti rendezői (kompozíciós) döntés.

Luke nem mint vezetőt, uralkodót, diktátort becsülte le, hanem mint harcost. Abban biztos vagyok, hogy fogalma nem volt arról miket tudhat az öreg. Honnan kellett volna neki tudni bmiről is vele kapcsolatban? Amúgy meg mindenki (Vaderen kívül) úgy tudta a galaxisban, hogy Vader a fő "genya", ő harcol, Palpi csak a trónról irányít és diktál. Belőle senki nem nézte ki az aktív szerepet.

Most Naboval kell inkább egyetértenem. Luke azért dobta el a kardot, mert úgy értékelte, hogy Vadert legyőzte, Sidious pedig azt akarja, hogy ölje meg az apját és álljon át. Tehát ha támad, akkor azzal Sidious nyert volna. Ehelyett ő a világos utat választotta és eldobta a kardját. Ezzel mutatta a helyes utat apjának is.

Nem érzett vesztenivalót, mert ártalmatlannak hitte a duót. Látszik is rajta, hogy tökéletesen elégedett, mert ezzel kijátszotta az öreget, ellenszegült neki és legyőzte az erkölcsi és mentális párbajban. Sidious arcán nagyon látványos a düh és meglepődöttség. Ennél már csak Luke meglepődöttsége masszívabb, amikor szánkáznak felé a villámok.

[Zééé]

Lehet így is nézni, de bevallom még eddig 30 év alatt egyszer se jutott eszembe ez a verzió. Mert szerintem nem sok értelme van. Luke eldobja a kardot...és??? Mi a megoldása a problémára? Elkezdenek karatézni?

 

Túl bigott a szemléleted!

[Nabopolasszar]

Palpatine az ártalmatlanított lény....a vén nyugger! Lehet, hogy Luke beutaltatta volna valami othonba. Viccet félre téve, ezt te se gondolhatod komolyan! Az oké, hogy Luke nem ismerte az erejét, de mégis...azéé....hogyismonnyam...na, nem ez a jelenet lényege, hanem a harcról és erőszakról való lemondás. Ezért dobja el a kardot, mert felülemelkedik az érzelmi kicsinyességen.

Azért én le merném fogadni, ha Luke tisztában van az öreg képességeivel meg sem fordul a fejében eldobnia a fénykardot. Inkább aktiválta volna

 

 

A Jedi rend valóban harcos rend, de könyörgöm, a harcnak ezer frontja van. Itt most páran olyat akartok ráeröltetni a jedikre, amik valójában nem. Igen, tudnak harcolni, igen, a kardal tudnak fejeket levágni, igen, az erővel meg tudnak bárkit hátbaszexualizálni, de azért nem ezt jelenti jedinek lenni.

Ezek ellenére a jedik mindig odacsaptak amikor kellett, (Qui-Gon és Obi-Wan sem éppen passzívak voltak, amikor a kereskedelmiek megpróbáltak megszabadulni tőlük és Obi és Anakin is eltértek a "békés harcos útjától" amikor elkapták Zam Wesselt), persze a gyilkolást elkerülték ha lehetett, de a csonkítás gyakran szerepelt a repertoárban. A jedi létnek igenis része a harc.

[Ody Mandrell]

A jedi létnek igenis része a harc.

A harc igen de az agresszió nem! Hatalmas a különbség.

[pb69]

A Jedi rend valóban harcos rend, de könyörgöm, a harcnak ezer frontja van. Itt most páran olyat akartok ráeröltetni a jedikre, amik valójában nem. Igen, tudnak harcolni, igen, a kardal tudnak fejeket levágni, igen, az erővel meg tudnak bárkit hátbaszexualizálni, de azért nem ezt jelenti jedinek lenni. A shaolin szerzetesek is tudnak kungfuzni, meg kisujjon pörögve karatéjozni, de azért a filozófiájuk alapja nem a pofánverés. A jedik harca is inkább szellemi küzdelem, mintsem fizikai viadalok sora. A jedik a legnagyobb harcukat önmaguk természetével vívják és legnagyobb harcuk a kötöttségek, az érzelmi kötelékek megtagadása, ebben Luke nagyon is jól teljesített. ÉS igen, a végén oda vetette magát a császárnak; tessék bazzeg....velem kudarcot vallottál, mert én nem foglak hátba kínálni egy vasdarabbal, sem a kardommal, inkább meghalok, mintsem lealacsonyodjak a szintedre.

Azért a különféle szerzetesek és papok nem szoktak a harcmezőkön tevékenykedni, nem szoktak rendfenntartó szerepben utazgatni ide-oda és rendet tenni. De én még nem láttam shaolin papot mondjuk komolyabb diplomáciai tárgyalásokon sem. Magyarul a Jedi Rend nem egy szerzetesrend, akik semmit nem csinálnak, csak magukat szórakoztatják és az erkölcsi jón filozofálgatva elméleti síkon próbálnak hasznára lenni a világnak. Ők igenis aktívan harcolnak ha kell és általában kell.

 

A harc igen de az agresszió nem! Hatalmas a különbség.

Ez így van, de nem is erről folyik a vita.

Egyesek szerint hiba volt harcolni a sithek ellen, hiba volt a Geonosis-ra menni, hiba volt részt venni a háborúban, hiba volt a Birodalommal küzdeni. Szerintük a jó döntés az lett volna, ha háttérbe vonulnak és csendben végignézik ahogy a szeparatisták és a sithek megdöntik a Köztársaságot és a Birodalom lekaszálja a Szövetséget. Hiszen jedi nem foghat fegyvert, ez már csak az elkorcsosult "új" Rend inkompetenciája.

Na ez az, mai szerintem nonszensz és tévhit.

 

Luke-ra visszatérve: azért csak nekiesett az öregnek. Simán kinyírta volna, aztán leboltolta volna az apjával a visszatérítést. Csak az közbenyúlt, így muszáj volt legyőzni. Viszont nem ölte meg és őt semmiképp nem is akarta. Ha Vader akarta volna megölni Luke-ot, akkor azt valószínűleg tényleg hagyta volna. Sidious esetében viszont nagyon nem így tűnt a dolog.

Amúgy meg azt ne felejtsük el, hogy Luke mondta korábban, hogy együtt fognak meghalni, amikor Hanék felrobbantják a pajzsot, a flotta pedig a Halálcsillagot. Csak mert Ody kérdezte mi lett volna a patthelyzet feloldása a kardeldobás után. Hát ez. Ha Vader nem tér meg, akkor mindhárman odavesznek és Luke hősi halottja lesz a Szövetség sikerének.

[Zééé]

A jedik sokkal inkább utazó nagykövetek, mintsem aktív gyakolrói a rendteremtésnek. Számuknál fogva arra lehetőségük sem lenne, hiszen az EPI könyv szerint Qui-Gon idejére számuk 10 000 főre csökkent. Ha csak a filmeket vesszük alapul, a jediket Obin és Anakinon kívül nem is látjuk rendteremtő küldetésben részt venni. Hőseinket is csak azért látjuk az utcán, mert Palpatine közbenjárására Amidala mellé rendelik Őket és így részt vesznek a nagy nyomozásban. Ez egy kiemelt feladat, amit nem is látnának el, hiszen arra van személyes testőrség, milícia és rendőrség. Tehát a jedik rendteremtése igenis passzív dolog, miként a szerzetesek is napjuk jelentős részét templumukba zárva imádsággal töltik és persze a papok feladata az istápolás, mégis imádságuk és belső meditációjuk teszi ki tevékenységük legnagyobb részét. A jedik is az erő tanulmányozásával és befelé fordulással töltik idejüket, de eseti jelleggel utazó nagyköveti feladatokat is ellátnak, vagy különleges utasításoknak is eleget tesznek, de kiemelten csak eseti jelleggel. Tehát nagyon is passzívan állnak Ők a rendteremtéshez, miként a fegyverük is jelképes, fénykard! Sok jedi nyilván sosem használta még a fegyverét, ahogy sok jedi faji jellegzetességeinél fogva erre bizonyosan képtelen is. Tehát az erőszak gyakorlása nem elidegeníthetetlenül része a kultúrájuknak. A jedik az erő kivetülése, ahogy a papok és szerzetesek Isten akaratának a megtestesülése és ahogy a papok szolgálata az imádság, ugy a jedik szolgálata a meditáció és az erő tanulmányozása, a rendteremtés ebben a passzív állapotban is megvalósul, hiszen a rend megteremtését Ők nem fizikai eszközökkel, hatósági úton érik el, hanem az erő táplálásával. A rend nem a polgári és törvényi rend fenntartását jelenti, hanem az élet ritmusának a fenntartását és mivel ezt a sithek folyton meg akarják bontani, ezért velük valóban össze szoktak tűzni, erre azonban az EPI idejére már 1000 éve nem volt példa.

 

 

"Azért én le merném fogadni, ha Luke tisztában van az öreg képességeivel meg sem fordul a fejében eldobnia a fénykardot. Inkább aktiválta volna"

 

Amikor Luke eldobja a kardját, erkölcsileg megdicsőül, ami Palpatine szemében undorral vegyes ocsmányság és fel is dühíti, hogy Luke a kiélezett helyzetben saját maga védelme helyett az önfeladást választja. Palpatine arra számít, hogy Luke meg fogja támadni, majd pedig Palpatine kínzó ellencsapása hatására behódol neki, ahogy azt tette az apja is az érzelmi zsarolás hatására. Luke azonban Yoda alatt igazi jedivé érett és megértette, hogy erővel itt nem győzhet, hiszen a harc csak a sötét oldalt erősíti. Ő inkább a nemes önfeladást választotta és abban a pillanatban, amikor elhajította a fegyverét, hatalmas erkölcsi fölénybe került a császárral szemben és egyúttal győzelmet is aratott felette. Hogy hiányzik a császár fizikai megsemmisítése? Hiszen ezt a hibát készült elkövetni Mace Windu és utána Yoda is, hogy a császár életére törtek. Pedig puszta erőszak útján nem lehet megtörni a gonosz hegemóniáját, mert az erőszak önmagában a gonosz fegyvere. Luke erkölcsi felsőbbsége, az áldozatvállalás és ahogy Ody írta, sorsának méltósággal történő elfogadása emelte Őt a császár fölé és abban a jelenetben Palpatine arcára van írva a legyőzöttség érzése, ami Luke győzelmét igazán megpecsételi. Számomra mindig ez a jelenet volt az egyik legnagyobb érzelmi csúcsa a trilógiának és persze Vader pálfordulása, de a győzelmet Luketól nem vitatnám el soha. Erkölcsileg Ő győzte le a császárt, fizikailag Vader semmisítette meg, de azért mindannyian tudjuk, hogy Luke erkölcsi győzelme, hogy mert nemet mondani, hogy mert volna inkább meghalni, mint apja sorsára jutni, ez tette Őt a régi trilógia igazi hősévé.

Szerkesztve: 2013. Április 15. - Zééé

[Lada]

Talán nem meglepő, de Zééé-vel és Ody-val értek egyet.

Az ep1-3-ban lévő jedi-felfogást, mint bizonyítékokat szerintem hanyagolni kéne a vita szempontjából. Pont azért nem tudtak jól reagálni a sötét oldal térnyerésére, mert eltévesztették a fontosabb dolgokat, vagyis a hitvallásuk alapjait tekintve elcsúsztak. Erre várt a sith.

Saját magukat köpték szembe azzal, hogy asszisztáltak a háború kitöréséhez. "Mi a béke őrei vagyunk, nem katonák." - Ehhez képest meg tudjuk jól mit tettek. (Talán nem véletlen Dooku meglepődött arca sem az arénában, miután Windu kegyetlenül elbánik Jango-val. Nyilván nem így ismerte ő sem a jediket.)

És igen, a fenekükön kellett volna maradni, és érzékelni, hogy mi az Erő akarata. Ami pedig nem más volt, minthogy egy személyt felkészítsenek a sith likvidálására. Ők viszont kiléptek a szerepükből és elkezdtek katonást és megmondóemberest játszani. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy kisajátították a jogot maguknak arra a feladatra, ami valójában csak Anakint illette meg. Csak ő volt felruházva a prófécia szerint arra, hogy kiiktassa a Sith-et.

Ezt a nagy tévedésüket végül Yoda valamilyen szinten belátta, de milyen áron? "A harc senkit nem tesz naggyá".

 

A prequelekkel kiegészülve a Saga-nak pedig az lett a nagy tanulsága, hogy összesen két személy tudta felismerni, hogy mi az Erő igazi akarata, és hogy ebben egyénenként nekik mi a szerepük: Qui-gon és Luke.

Tehát szerintem a nagy vitában, pont a lényegi elemet hagytátok ki: a kiválasztott szerepét. Nem véletlen küldte el az Erő: nyilvánvaló volt, hogy kiválasztott nélkül háború és hosszan tartó sötétség vár a Galaxisra, még ha a jedik beszállnak a bunyóba, akkor is. És ez is lett.

[Zééé]

Talán nem meglepő, de Zééé-vel és Ody-val értek egyet.

 

No, akkor egy fővel nőtt a szeretet indexem a fórumon..eeeeh!

Egyébként a Dookus példa nagyon faszányos meglátás. Igen, Dooku nem számított ilyen agresszióra. Persze úgy is lehet értelmezni, hogy nem számított ilyen gyenge ellenállásra Jangotól, itt mind a két meglátás helyénvaló.

[Donát]

Zééé: először is, ezt a lenéző stílust hanyagold. Pb pont nem az a fajta ember, akit ki kéne oktatni, használja ő a fejét bőven, talán jobban is mint Te.

 

Másodsorban: az biztos, hogy Luke-nak fogalma sem volt Palpatine erejéről. Azt tudta, hogy nem becsülheti le, hiszen erre Yoda felhívta a figyelmét. Viszont a villámokra nyilván nem számított. A párharc kezdetén dühből rácsapott Palpatine-ra. Ody, ezt már párszor kielemeztük, egyértelmű, hogy az öregre sújtott. A düh vezérelte, amit később fel is ismer, és eldobja a kardot. Miért? Azért, mert látja, hogy itt harc által nem győzhet: ez nincs összefüggésben Palpatine vélt vagy valós erejével: felismeri, hogyha megöli Vadert, akkor egy védtelen embert öl meg, aki ráadásul az apja, ha pedig neki megy az Uralkodónak, akkor egy látszólag védtelen emberre ront rá jó eséllyel dühtől vezérelve. Nyilván nem számított a villámokra - de valamire azért biztos. Luke azért dobta el a kardját, mert - őszintén - abban a pillanatban nem igazán érdekelte az Uralkodó. Ő az apjára koncentrált, őt akarta megmenteni. Ebből a nézőpontból mit tehetett volna a karddal? Neki megy a lefegyverzett Vadernek? Az apja meghal. Megtámadja az Uralkodót? Az apja miért állna mellé, ha eddig nem tette? Számára a fénykardnak semmi haszna nem volt, hiszen nem tudhatta, hogy a villámok kivédésére alkalmas (azért Yoda elmondhatta volna, mielőtt a mészárszékre küldi...)

 

Luke helyzetét a kényszer szülte. Lényegében az Ő nézőpontjából semmi értelme nem volt a fénykardnak - ezért dobta el. Nem akart ő Hős lenni, csak szerette az apját, és nem akarta megölni - ezért eldobta a kardot. Nyilván megbánta, amikor Palpatine el kezdte őt 220-ozni. Az már más kérdés, hogy pont erre a katalizátorra volt szüksége Vadernek. Egyébként én nem emelném ki annyira Luke-ot Anakinhez képest. Anakin ebben a szituban ugyanezt tette volna. Ugyanúgy szerette a szeretteit, nem ölte volna meg mondjuk Obi-want vagy Padmét, mint "próba". Később, átállt Sithként igen,de Palpi mesterien keverte a lapokat Anakin esetében: Obi-want eltávolította az átállás helyzetében (nem véletlenül), később meg már mindegy volt. Padménak persze akkor már egyértelműen befellegzett. Luke esetében hatalmas hibát vétett az öreg: a Luke-os csapda messze nem volt olyan jól felépítve, mint az Anakines, alábecsülte a szeretetet, túlbecsülte a Palpatine irányába érzett dühöt, és a HCS felrobbantásából származó félelmet. Szóval én úgy gondolom, hogy leginkább Palpatine tette nagy hőssé Luke-ot. A csapdája nem volt jó. Ha mondjuk Luke ragaszkodására apellál (meg kell menteni a halál torkából Leiát/Vadert a titokzatos Sötét oldal révén), jó eséllyel Luke is elbukik. Itt viszont pont a szerettét kellett volna megölnie, ami merőbben más, mint Anakin próbája.

[Zééé]

"Zééé: először is, ezt a lenéző stílust hanyagold. Pb pont nem az a fajta ember, akit ki kéne oktatni, használja ő a fejét bőven, talán jobban is mint Te."

 

Már leírtam korábban és csak magamat tudom ismételni. Nem érdekel! Senkit nem nézek le, de ha valaki baromságot ír, akármilyen okos, nagymenő és jól használja a fejét, vagy népszerű a fórumon, leírom, ha nincs igaza. PB lehet hogy pont nem olyan ember, én meg pont olyan vagyok, hogy jár a szám, akkor is, ha ezren írnak petíciót, hogy nem kéne ilyen durván, vagy nem itt, vagy húzzak már el. Ez van. Valaki elfogadja, valaki nem fogadja el...engem meg különösebben nem érdekel. Kibírom, ha ezért valaki nem szeret, azt is, ha valaki ezért kifejezetten utál. Én nyílt lapokkal játszom, ha valaki baromságot ír, nem szotyongatom a véleményemet csak azért, hogy menő legyek a fórumon és nem is finomkodom. Viszont mást személyében nem minősítek. Ha faxságot ír, akkor leírom, hogy ez bullshit....viselni kell a kritikát. Dzséjt is szokta nekem írni, hogy ez vagy az amit írok nagy baromság és nem zavar, attól még elolvasom a hozzászólásait és nem írok neki, hogy jaj de nagyon meg lettem bántva....se Őt, se engem nem érdekli a dolog. De ez igaz másra is....sőt, ha valaki jót ír, leírom, hogy ez igen....de nálam nincs seggnyalás, nincs palástolás, nem szambázok finom köröket. Vannak újak, akik még nem ismernek, de én ilyen voltam a régi fórumon is és ott is többen utáltak mint szerettek, de amikor arról volt szó, hogy oda kellett magunkat tenni, akkor én leírtam a seggfejeknek, hogy máshol fikázzanak. Ez már régen volt, Ody emlékszik rá és bizonyára ez az egyik oka, hogy itt lehetek. Szóval szívfájdalom, de Zééé bácsi továbbra is marad szókimondó és nem azért, mert Zééé bácsi találta fel a kereket, vagy mert bárkinél is okosabb, hanem mert Zééé nyilt ember volt és az is marad. Egyébként igen, vannak itt nagyon okos emberek....de sokszor nem a közizlés szerint favorizált emberek (már ha van ilyen), hanem a csendes hősök. Kik ők? Nem a szófosók, hanem a csendben meghúzódók, akik egy mondatban leírnak okos összefüggéseket, amire a monitor mögül azt mondom, ejbázzeg, erre nem is gondoltam, pedig a 84-es Jedi premier óta nyomom a rajongást. Ezek az emberek itt az én igazi hőseim! Szóval erkölccsőszt játszani lehet, de csak módjával mert én sem az a fajta emer vagyok, akit ki kéne oktatni, de nem bánom a kritikát, maximum nem érdekel.

 

"Szóval én úgy gondolom, hogy leginkább Palpatine tette nagy hőssé Luke-ot."

 

Ez is egy értelmezés....!

 

"A párharc kezdetén dühből rácsapott Palpatine-ra."

 

Ez melyik részben volt amikor Luke dühből rácsapott Palpatine-ra?

 

A jedi visszatér könyvben van egy megjegyzés, hogy az első villámot Luke még tudja hárítani a kezével, de támadásról azért szó nincs.

Szerkesztve: 2013. Április 15. - Zééé

[Darth Sky]

Talán nem meglepő, de Zééé-vel és Ody-val értek egyet.

Az ep1-3-ban lévő jedi-felfogást, mint bizonyítékokat szerintem hanyagolni kéne a vita szempontjából. Pont azért nem tudtak jól reagálni a sötét oldal térnyerésére, mert eltévesztették a fontosabb dolgokat, vagyis a hitvallásuk alapjait tekintve elcsúsztak. Erre várt a sith.

Saját magukat köpték szembe azzal, hogy asszisztáltak a háború kitöréséhez. "Mi a béke őrei vagyunk, nem katonák." - Ehhez képest meg tudjuk jól mit tettek. (Talán nem véletlen Dooku meglepődött arca sem az arénában, miután Windu kegyetlenül elbánik Jango-val. Nyilván nem így ismerte ő sem a jediket.)

És igen, a fenekükön kellett volna maradni, és érzékelni, hogy mi az Erő akarata. Ami pedig nem más volt, minthogy egy személyt felkészítsenek a sith likvidálására. Ők viszont kiléptek a szerepükből és elkezdtek katonást és megmondóemberest játszani. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy kisajátították a jogot maguknak arra a feladatra, ami valójában csak Anakint illette meg. Csak ő volt felruházva a prófécia szerint arra, hogy kiiktassa a Sith-et.

Ezt a nagy tévedésüket végül Yoda valamilyen szinten belátta, de milyen áron? "A harc senkit nem tesz naggyá".

 

A prequelekkel kiegészülve a Saga-nak pedig az lett a nagy tanulsága, hogy összesen két személy tudta felismerni, hogy mi az Erő igazi akarata, és hogy ebben egyénenként nekik mi a szerepük: Qui-gon és Luke.

Tehát szerintem a nagy vitában, pont a lényegi elemet hagytátok ki: a kiválasztott szerepét. Nem véletlen küldte el az Erő: nyilvánvaló volt, hogy kiválasztott nélkül háború és hosszan tartó sötétség vár a Galaxisra, még ha a jedik beszállnak a bunyóba, akkor is. És ez is lett.

Én azt is figyelembe venném, hogy a Prófécia és a Kiválasztott kérdéséhez megosztottan álltak Jedik. Windu azt mondja az Ep2-ben "Ha igaz a Prófécia..." - ez számomra arra utal, hogy akadtak Jedik, akik nemigen hittek benne, legalábbis nem teljes bizonyossággal. Másrészt, a nem szkeptikusok körében akadhattak, akik Anakin Skywalker személyét vonták kétségbe, mint Kiválasztott. Yoda is csak feltételes módban beszél róla az Ep1 végén, majd az Ep3-ban megemlíti, hogy talán félreértelmezik a Próféciát. Soha nem áll fent az a Jedik részéről, hogy "100%-ig ziher, hogy Anakin Skywalker a Kiválasztott, ő győzi le a Sith-eket és hozza egyensúlyba az Erőt, úgyhogy vonuljunk vissza a Tamplomba meditálni, és őrizzük a békét a puszta létünkkel." Ilyen ingatag alapokra nehéz szilárd rendszert építeni.

Viszont, még ha így is lenne, ahogy nincs (hogy mindnyájan tényként kezelik Anakin szerepét), az ártatlanok védelme akkor is szerepköri kötelezettségük. Igen, ha kell támadniuk, harcolniuk és ölniük kell azért, hogy megóvjanak mondjuk 1000 ártatlan életet. A Világos Oldal képviselőiként szerintem ez magától értetődő feladatuk, kötelességük. Egy már kirobbant káoszban nem fenntartani, hanem megteremteni kell a békét! Ehhez pedig igenis erőszakos módszerekhez kell folyamodniuk. A szakadárok nem hagyják abba az ellenálló bolygók lakosainak mészárlását, csak mert Yoda felhívja őket, hogy "Kérlek szépen, hagyjátok abba." Ha pedig tehettek volna az életek megóvásáért, az én olvasatomban a háború halottai bizonyos szemszögből nézve az ő felelősségük. De a Régi Köztársaság idején, a Prófécia előtt is a Jedik agresszíven léptek fel a béke helyreállításáért, ha a szükség úgy kívánta. Továbbra is úgy gondolom, hogy kissé el van torzítva, félreértelmezve Yoda Ep5-ös tanítása... "A harc senkit nem tesz naggyá"; "A Jedi védekezésre, nem támadásra használja az Erőt." - ezek egyike se zárja ki, hogy szükség esetén a Jedik az erőszak eszközéhez nyúlva teremtsenek békét. Épp ezzel használják védekezésre/védelemre az Erőt... ártatlan lények életének védelmezésére. A TCW-ben láthattuk, mennyire nem célravezető a szélsőséges pacifizmus (Tee Watt Kaa, Satine). Soha nem volt, és nem is lesz megoldás háborús időben, akár Jedi valaki, akár nem.

[Frenkie]

Zééével, Odyval és Ladával értek egyet kardeldobás kérdésben. Zééé nagyon jól megfogalmazta a Jediség lényegét.

 

Luke pedig tudta mire képes Palpatine. Abból, ahogy a Császár egy ujjmozdulattal leszedte róla a bilincset. Látszik Luke arcán a megrettenés: "Te jóisten ez erre képes??"" Yoda is figyelmeztette, hogy vigyázzon vele. Itt persze a manipuláló képességére is gondolhatott.

Az tuti hogy Palpatine-ra csapott le a karddal előszőr azért mert a barátai az űrben hullottak mint a legyek és Palpi még hergelte is és ő volt érte a felelős. Gondolom Luke azt gondolhatta hogy egy gyors csapással megöli Sidioust, Vader viszont megvédte az öreget. Namost mi történt Vader legyőzése után? Most azt gondolom amit 29 éve gondolok mióta először láttam a filmet. Vader a földön Luke rászegezi a fénykardot és dühös arcot vág, háttérben Palpi kacag. Aztán rávetül a pillantása Vader csonkolt gépkezére. Aztán ránéz a saját gépkezére, majd vissza az apjáéra. Arra gondol itt szerintem hogy nem sok hijja hogy olyan legyen mint az apja. Ne feledjük mióta kiderült számára hogy Vader az apja a legrosszabb félelme hogy olyan lesz mint Anakin. Mivel fizikailag már kezdenek hasonlítani ,és épp az előbb totál bedühödve majdnem megölte az apját, ezért dobja el a kardot. Abban a sohában benne van az hogy nem akar olyan lenni mint az apja tudja hogy ő jobb, és bevillanhat neki Yoda tanítása. Ha Luke buddhista lenne azt mondanám ekkor világosodott meg. Ekkor jött rá az igazságra, ekkor lett a nagybetűs Jedi amit teljesen átérzett ami áthatotta. Ezért mondta neki Yoda hogy akkor lesz igazi Jedi ha legyőzi Vadert.

A többit Zééé nagyon jól leírta, kiemelném belőle azt Luke akkora erkölcsi magasságokban volt a trónteremben mikor eldobta a kardot ,elmondta a szöveget és csak ott állt, hogy Palpi a legszánalmasabb idiótaként volt mellette. Hiába volt sokkal erősebb fizikailag meg Erő-használatban, ez a fiú porrá alázta, oda juttatta a Sith szót ahova való. A pokol mélyére.

[Zééé]

Darth Sky: Megkövetem magam...persze, Luke Palpira csapott le. Igen...igaz, rosszul értelmeztem a mondatot, azt hittem, a villámlásra gondolsz. Sorry.

 

Frenkie: "Hiába volt sokkal erősebb fizikailag meg Erő-használatban, ez a fiú porrá alázta, oda juttatta a Sith szót ahova való. A pokol mélyére." - ez kibajóóó! Igen...így van! Egyébként abban is igazad van, hogy Luke teljesen ledöbbent Palpi erején, amikor az levette a bilincset....és ez a jelenet csak nemesíti Luke későbbi bátor cselekedetét, hogy a gigászi hatalma ellenére mer vele dacolni.

 

Én még azt is ide sorolom, amikor Palpi kiküldi az őreit, ott is megdöbben Luke, hogy Palpinak nincs szüksége testőrökre, inkább tőle kell félnie mindenki másnak.

 

"...Abban a sohában benne van az hogy nem akar olyan lenni mint az apja tudja hogy ő jobb, és bevillanhat neki Yoda tanítása. Ha Luke buddhista lenne azt mondanám ekkor világosodott meg. Ekkor jött rá az igazságra, ekkor lett a nagybetűs Jedi amit teljesen átérzett ami áthatotta. Ezért mondta neki Yoda hogy akkor lesz igazi Jedi ha legyőzi Vadert."

 

- kitűnő értelmezés, minden nyalás nélkül mondom!

Szerkesztve: 2013. Április 15. - Zééé

[Lada]

A vitát tekintve a probléma szerintem ott van, hogy a másik oldal a már meglévő, kialakult konfliktusból (ep1-3) akarja felépíteni az elméletet a jediséggel kapcsolatban. De pont hogy a probléma az volt a jediknél, hogy amikor még nem volt háború, ők már meggyengültek az Erőben. Ezt ők is észreveszik, csak későn. Az, hogy a nagy káoszban jó-e, hogy kardot ragadnak, és megelőző csapást szeretnének mérni a gonoszra már veszett fejsze nyele. Ezért reagált az Erő már korábban, hogy olyan segítségről gondoskodjon, ami képes a sötétség gyökerét kiszaggatni.

A jediknek már az ep1-ben azzal kellett volna foglalkozni, hogy mi az Erő válasza az egyre nagyobb korrupcióra, a sith megjelenésére. Ehelyett kételkedni kezdtek az orruk előtt lévő bizonyítékokban. "A jövője ködbe burkolózik".

Már az a tény, hogy Anakinnak Yodánál is magasabb midi-chlorian száma volt, arra kellett volna indítania őket, hogy a figyelmüket őrá összpontosítsák.

Qui-gon ezt felismerte, ő tudott gyorsan reagálni, a többiek nem. És nem harccal meg támadással reagált (bár igaz, nem volt még igazi háború akkor), hanem azzal, hogy foglalkozott a kiválasztottal még a naboo-i konfliktus közepén is. Nem véletlen, hogy Obi1 az orra alá dörgöli, hogy ne szálljon szembe megint a tanáccsal. Qui-gon gyakorlatilag jobban érzékelte, hogy mit akar az Erő, mint a többi nagy jedi.

És ebben szó sincs arról, hogy nem ragadhatnak kardot, ha kell. Nyilván, ha Palpatine fénykarddal a kezében közeledik Luke-hoz, nem dobta volna el. Bár a tróntermi szitu kicsit extrém is egy jedi mindennapi kötelezettségeihez viszonyítva. Viszont olyan, hogy tábornokok legyenek katonák élén, kötve hiszem, hogy az eszméikkel összeegyeztethető lenne. És mennyire gáz a helyzetükre nézve, amikor az ep2-ben Dooku, a Köztársaság legfőbb ellenzője nyugodtan kijelentheti róluk, hogy vakok. Nekik már rég ki kellett volna szúrni, hogy ki irányítja a Szenátust. Az ep2-ig fel is lehetett volna készíteni a kiválasztottat, és aztán kopogni Palpatine ajtóján. (És nem úgy, ahogy Winduék: ők előbb nyitották a kardot, mint Palpatine.) Akkor nem úgy kezdődött volna az ep3 nyitószövege: "Háború... mindenütt felüti fejét a gonosz."

Ezt vessük össze azzal, amit Luke mondott Palpatine előtt: "Én jedi vagyok, mint korábban apám is". Ezt pedig még Anakin is tudta mit jelent még az ep3 idején: "A jedik önzetlenek. Ők másokért élnek."

[Nabopolasszar]

Ez melyik részben volt amikor Luke dühből rácsapott Palpatine-ra?

 

A jedi visszatér könyvben van egy megjegyzés, hogy az első villámot Luke még tudja hárítani a kezével, de támadásról azért szó nincs.

Hát úgy a legelején, amikor az öreg arca előtt csap össze (és olvad egybe) Luke és Vader fénykardja.

 

És Zééé, mi lenne ha azt mondanám hogy úgy is le lehet írni azt, hogyha valaki szerinted rosszul értelmezi az egyes jeleneteket, hogy közben nem vagy kőbunkó az illetővel

Szerkesztve: 2013. Április 16. - Nabopolasszar

[pb69]

Inkább az a baj, hogy nem egy síkon vagyunk és elbeszélünk egymás mellett.

 

1.

A Jedi Rend eredeti szerepére a filmekben csak utalásokat kapunk. Tehát nem lehet eldönteni, hogy a Saga idején voltak tejesen mások, mint régen, vagy régen is ilyenek voltak, csak nem ennyire. Ez fontos különbség.

A filmekben gyakorlatilag minden probléma nélkül mennek és harcolnak az első perctől fogva. Semelyikük nincs meglepődve, hogy harcolni kell, természetesnek tűnik a viselkedésük. A kiképzésükben látjuk, hogy harci technikákat (is) tanulnak, valamint az Erőhasználatot is ilyen célra fordítva sajátítják el. Ez nekem egyértelműen arra utal, hogy a Saga előtt sem békés szerzetesek voltak. Yoda több száz éve képez jediket és nem tűnik egy nagy reformernek. A hagyományok útján halad és úgy működik a Rend ahogy régen. Nem hiszem, hogy ő vezette be a jedik aktív rendfenntartó szerepét.

A másik oldalról viszont többször is megemlítik, hogy rossz úton járnak és elfordultak az igazi jedi eszméktől. Ezt nem is tagadja senki, hisz egyértelműen elhangzik és ők állítják magukról. Viszont ez szerintem nem azt jelenti, amit itt sokan írnak. Nem a teljesen passzív béke centrikus és imádkozásra épülő semmittevést.

Az EU-nak a Saga előtti része (leginkább KotOR) is egyértelműen úgy épül fel, hogy a Rend igenis aktívan harcol. Ez azt mutatja, hogy akik feldolgozták azt az időszakot, úgy gondolták a filmekből, hogy a jedik harcosok is voltak. Lucast se hallottam egyszer sem kikelni az ellen, hogy a jediket méltatlanul mutatják be így, miközben csak a templomban kellene üldögélniük.

Ebben a kérdésben tehát én kitartok amellett, hogy a jedik nem csak Gandhi-féle filozófusok voltak, hanem igazi harcosok is. Csak épp nem ez volt a főprofil. Eredetileg a békés és agressziómentes utat preferálták, de nem riadtak vissza a vérontástól sem. A sokat emlegetett Ep.1 jó példa erre. Qui-Gonék tárgyalni mentek, tehát diplomáciai megoldást kerestek. Ez nem jött be, előkerültek a sithek és rögtön, gondolkodás nélkül átálltak a harcos üzemmódba.

A fénykard meg aztán minden, csak épp nem békeszimbólum. Az egyik legerősebb (kézi)fegyver a galaxisban. És minden jedi tudja használni és használja is. Honnan lehetne arra következtetni, hogy nem mindegyikük képes erre? Még Yoda vagy Sinube is használja a magáét, de a vuki jedik is. Nagyon sok faj feltűnt a jedik közt és egytől egyig használták a fénykardjukat.

 

2.

Senki nem arról beszélt, hogy Luke ne aratott volna erkölcsi győzelmet Palpi felett. Azt mondtam, hogy ezzel semmit nem ért volna el, ha nincs Vader. Nagyon szép jelenet és valóban Luke naggyá válásának mérföldköve, de ezt nem tagadta senki. Az a lényeg, hogy ha ott Palpi megöli, akkor a nagy hősködés oda vezetett volna, hogy a jedik kihalnak, Vader pedig nem tér meg és Vaderként is robban fel (nem Anakinként). Luke semmi másra nem koncentrált, csak az apjára. Mindent arra tett fel, hogy őt megmentse és visszatérítse.

Nekiesett Palpinak, mert őt ki akarta nyírni, de apja közbenyúlt, így kénytelen volt végül megküzdeni vele. Megtette, legyőzte, de nem ölte meg, eldobta a kardot. Itt jött a nagy mentális győzelem és az uralkodó erkölcsi megsemmisítése. Ezzel Luke elégedett is volt és várta, hogy az öreg mit lép. Nyilván olyasmire gondolt, hogy majd ráuszítja Vadert, aki megtér és az ő pártjára áll. Ehelyett jöttek a villámok, amik eléggé betettek Luke-nak. Itt már nem ő irányított, hanem az apjára kellett bízni mindent. De nagyon nem úgy festett, mint aki erre készült és éppen az első lépését teszi meg az örökkévalóság felé. Obi-Wan és Yoda úgy haltak meg, hogy teljesen nyilvánvaló volt a halálukkal bekövetkező sikerük. Luke-nál ez nem így nézett ki. Az meg, hogy leszedte róla a bilincset, hát azért nem volt egy nagy mutatvány. Kb. Luke is megtudta volna tenni, inkább az lephette meg, hogy az öreg aktívan használta az Erőt, hisz nem feltétlenül nézte volna ki belőle. Nem ragozom tovább, Donát szépen leírta a dolgokat erről.

Szóval Luke nagy jedivé lett a jelenetben és tényleg komoly erkölcsi és mentális győzelmet aratott Sidious felett. Megtérítette az apját, amivel olyat vitt véghez, amiben már senki nem bízott (Yoda, Obi, Leia, Palpi, de még maga Vader sem). Ugyanakkor azt be kell látni, hogy kicsit naivan cselekedett és végül Vader tette meg a legnagyobb lépést. Hiába Luke zsenije és az uralkodó szerepe, ez a jelenet Anakinról szól és nem róluk. Nem véletlenül az az Ep.6 címe is, ami.

 

3.

Azért a Kiválasztott szerepét nem biztos, hogy célszerű ebbe belekeverni. Teljesen egyértelműen lejön a filmekből, hogy ez osztotta meg leginkább a jediket. Többször utalnak arra, hogy a prófécia vagy nem is létezik vagy félreértik. Van, aki egyáltalán nem hisz benne, van aki csak azt nem hiszi, hogy Anakinról szól.

Az meg megint csak utólagos okoskodás, hogy a Rendnek mindent a Kiválasztottra kellett volna bízni és nekik csak csendben imádkozni. Mégis mivel vívta ki magának Anakin akár csak a minimális bizalmat is? Mivel bizonyította, hogy akár egy doboz gyufát rá lehet bízni? Azzal, hogy a TCW-ig minden csak elcseszett, amit lehetett? Anakin minden volt, csak jó jedi nem. Ez nem feltétlen csak az ő hibája, de ne állítsuk már be úgy, mint egy igazi meg nem értett hőst, akire rá kellett volna bízni a galaxis sorsát, csak ezt a sok buta inkompetens jedi nem látta.

Én Yodának, Windunak és Obinak adok igazat, akik azt mondták, hogy Anakint nem kellett volna tanítani, mert túl nagy kockázat. Lehet Qui-Gont is nagy mágusnak feltüntetni, de azért megnéztem volna az arcát az Ep.3 végén. Szívesen meghallgattam volna miket társalogtak Obi-Wannal a történtek után. Az Ep.2-ben se tűnt úgy, hogy felhőtlenül elégedett lenne a felfedezettjének a tetteivel.

Lehet utólag azt mondani, hogy igen, Anakin volt a Kiválasztott, egy csodálatos jedi, egy igazi hős. Lehet Qui-Gont és Luke-ot dicsőíteni, hogy ők aztán átlátták ezt a helyzetet és az Erő akaratát. Csak azért ne felejtsünk el egy dolgot. Azt, hogy milyen áldozatokkal járt Anakin ténykedése. Gondoljunk bele annak a több ezer jedinek és több milliárd civilnek a sorsába, akik az életüket adták. Gondoljunk azokra az ártatlan gyerekekre, akiket hidegvérrel lemészárolt Vader, Padmére, majd a túlélő levadászott jedikre.

Szóval vessünk számot magunkban, hogy összességében miket művelt Anakin/Vader, majd ezután gondoljunk vissza Qui-Gon és Yodáék éles vitájára. Biztos, hogy megérte ez az egész? Biztos, hogy több haszna volt, mint kára?

Én egyébként azt mondom igen (ki is fejtem majd miért, ha vki igényli), de ez korántsem olyan egyértelmű döntés, mint sokan hihetik. És a prequel idejében élőkre visszagondolva, bizony akkor és ott inkább Anakin ellenzőinek volt igazuk és semmiképp sem lehetett volna jobban bízni benne vagy szabadabbra engedni.

 

4.

Zééé! Én egyáltalán nem akarom, hogy eltűnj innen és nem is utállak. Hiába akarod így beállítani a dolgokat, meg mintha itt összeesküdnénk ellened és ki akarnánk közösíteni, ez nem így van. Mindannyian tisztelünk Téged és a véleményedet is. Elfogadunk olyannak, amilyen vagy. Csupán az az apróság esne jól, ha Te is így állnál a többikhez. Ahelyett, hogy nyíltan hülyének nézed és ostobának állítod be azokat, akik nem értenek Veled egyet.

Amikről mi itt tanakodunk, azok nem objektív dolgok, nem lehet igazságot tenni. Nem mondhatom azt, hogy márpedig nekem van igazam és aki mást mond, az idióta és jogomban áll kioktatni és lehurrogni, mert baromságokat beszél. Ha vki azt mondja, hogy 2x2 az 5, akkor ahhoz hozzáállhatok így, mert az bizonyíthatóan téved ás félrebeszél. De pl. azért nem nézhetek le vkit, mert szerinte szép egy lány, aki szerintem bűn ronda.

Szerintem érted mire akarok kilyukadni. Egy film (vagy bmilyen művészeti alkotás) értelmezése nem egzakt dolog, hanem szubjektív. Mindenki máshogy dolgoz fel dolgokat és másképp építi fel magában a Sagát és annak lényegiségét. Egyikünk álláspontja sem feljebbvaló és igazabb. Pl. nem kaptam érdemi választ arra, hogy a korábban annyit hangoztatott Ep.1-es Yoda idézeteknek mi közük van a jedik békeközpontúságához és a háborúhoz. Mert soha senki nem látott abba bele olyanokat, mint Te. Ennek ellenére nem állok Neked mindenféle személyeskedő megjegyzéssel, meg hogy nézd meg még 10x a filmeket, mert nem érted a lényegét.

Azt pedig ne gondold, hogy megsértődtem, mert akkor nem ismersz eléggé. Egyáltalán nem érzem sértve magam, még csak fel sem idegesítettél. Pusztán kicsit meg vagyok lepve és csodálkozom a dolgokon, mert nem ezt a hozzáállást és stílust szoktam meg itt. Azt pedig, hogy sokan tépik a szájukat és próbálnak jobb belátásra bírni, azt ne támadásnak vedd. Inkább úgy értékeld, hogy mi a szerényebb és kulturáltabb utat preferáljuk a vagdalkozás helyett, amivel akár visszavághatnánk és belefolyhatnánk olyan mocskolódásba, ami más fórumokra és közösségekre jellemzőek.

[Darth Sky]

És Zééé, mi lenne ha azt mondanám hogy úgy is le lehet írni azt, hogyha valaki szerinted rosszul értelmezi az egyes jeleneteket, hogy közben nem vagy kőbunkó az illetővel

Így is van! Az egy dolog ha valaki kitart a véleménye mellett és őszintén, mellébeszélés nélkül leírja azt. De mindezt úgy is meg lehet tenni, hogy nem bunkózunk a másikkal, mivel erre részemről a legkevésbé sincs igény... másrészt, egy fórumtag véleménye sosem lesz egyetemes igazság. Nem tudom, miért kell arra utazni, hogy így legyen kezelve.

[Donát]

Pb

 

Engem nagyon érdekelne a véleményed Anakin tettének haszonáldozati költségeiről!

[Zééé]

Így is van! Az egy dolog ha valaki kitart a véleménye mellett és őszintén, mellébeszélés nélkül leírja azt. De mindezt úgy is meg lehet tenni, hogy nem bunkózunk a másikkal, mivel erre részemről a legkevésbé sincs igény... másrészt, egy fórumtag véleménye sosem lesz egyetemes igazság. Nem tudom, miért kell arra utazni, hogy így legyen kezelve.

 

Egy fórumtag véleménye nem lesz egyetemes igazság, de egy fórumtag mondhat egyetemes igazságot! A kérdés csak az, hogy van -e hozzá mellénye, mert ha van, akkor nosza, mondja és más jobb ha elfogadja, ha nincs, akkor maximum hülyét csinál magából. Ti fiatalok vagytok, tőlem fiatalabbak, de meg fogjátok majd tanulni, akár a munkahelyen, akár másutt, hogy nincs egyenlőség. Az ember az egymástól eltérő és különböző képességek miatt lépten-nyomon alá és fölérendeltségi viszonyrendszerbe botlik. Itt a fórumon sincs olyan, hogy mindenki szava ugyan annyit ér. Persze, elvben igen, de gyakorlatban ilyen nincs. Vannak témák, amihez nem értek, jobb ha nem is szólok, mert aki meg ért hozzá, az a téma tekintetében felettem van. Ez az alázat, amikor elismerem, hogy valaki jobb nálam. Az internet világa azt a képzetet és illúziót társítja az accountunkhoz, hogy véleményünk, témában tett hozzászólásunk értéke egymáshoz mérve egyenlő. De ez csupán merő illúzió, hiszen mindenki más kulturális háttérből jön. A valóságban egyszerűbb ezt levenni, hiszen én például nagyon jól és nagyon sokat beszélek, szemben a tesómmal, aki meg nem szeret beszélni. Soha nem veszekedtünk azon, hogy éppen ki pofázzon, de mivel a fórum egy sokkal felületesebb dolog, így itt mindenki azonos tulajdonságot és azonos értéket párosít magához. Na de ilyen nincs, mert van, aki nem tud írni, mert más az erőssége és ezt ki lehet vetíteni minden tudásanyagra és tulajdonságra. Például Dzséjt újságírással foglalkozott, én szobrászkodom, megint más jó matematikus és ezt a végtelenségig lehetne sorolni, ezen túl pedig ott a kvázi kulturális háttér, a kor, az élettapasztalat, a korábbi munkahelyek, az anyagi állapot és ezt is lehet a végtelenségig ragozni. Én komolyan mondom, senki ne lovalja bele magát abba a baromságba, hogy az életben mindenki egyenlő, mert ilyen nem létezik. Mindig lesz ember, aki fölötted helyezkedik el és mindig lesz ember, aki alattad helyezkedik el és neked ehhez a társadalmi viszonyhoz kell alkalmazkodnod. Itt a fórumon sincs ez másként. Hogyan lehetne nekem annyi szavam, mint mondjuk Odynak, aki a saját pénzét tette az oldalba, hozzá képest nekem kuss a nevem és ha azt mondja; Zééé, pofádat befogod, akkor maimum megkérdem tőle, hogy miért, de nem írom le, hogy; ja de kis bunkó voltál velem. Persze Ody azt mondja, hogy itt mindenkinek a szava egyenlő, de ezt a jóérzés mondatja vele (már ha ilyet mond), valójában ember nincs, aki ezzel azonosulna. Szerintem meg képmutatás, ha úgy tiszteled a másikat, hogy a háta mögött hülyézed. Én megmondom, amit gondolok, jogot formálok rá és maximum elfogadom, hogy mások legyintenek; jé egy bunkó. A másikat meg istenítik, mert modorosan tisztára nyalja az ülepet, mert az milyen kis rendes. Ezt hívják értékeltolódásnak, ugyanis ha valaki leírja egy hozzászólásra; fiam, akkora hülyeséget írtál, ideje lenne még tanulnod keveset, az nem bunkó, az őszinte, ugyanakkor ha nem tud jobbat felmutatni, akkor viszont lejáratja magát. Én is akkor írom le, hogy ej ezt de elb..tad, ha jobbat tudok prudukálni, de ha nem megy, akkor bevállalom a kudarcot és csendben égek mint a Rejsztág. Én leírom, ha valaki faxságot ír és utána megpróbálok összehozni egy annál magvasabb gondolatot, ezzel pedig nyíltan vállalom, hogy adott esetben hülyét csinálok magamból. Tényleg fejezzük be a képmutatást, mert annyira nonszensz ez az én tisztelem amit te írsz, cserébe te is tiszteld amit én írok...ilyen nincs....ilyen nem létezik. Tudod ki a legjobb barátod? Aki szól, ha büdös a szád és nem sunnyog, hogy; Ááááá én nem is érzek furcsa szagot.

 

Például volt itt régen vita, hogy a kardok lettek -e javítva a 2004-es DVD-n. Nem lettek, de ezt bizonyítottam is. HA most valaki beírja, hogy de igen, akkor zokszó nélkül beírom, hogy; kicsit tanulmányozd át jobban a kópiát. Meddő dolog ismét vitába kapni, fogadja el a másik személy, hogy jobban tudom, vagy ha vitába száll, mutasson erősebbet, sokkoljon jobban annál, mint amit mondjuk én mutattam. Nekem is így kell tennem, ha nem tudok erős ellenérvet felhozni....mert az erős ellenérven van a hangsúly (!) ha nincs erős ellenérv, akkor a legrosszabb, ha valaki azzal jön; de az én véleményem is ugyan annyit ér mint a tied. Nagy szélt ér annyit! Ellenérv, megtámogatott logikus ellenérv. Ez a véleményem.

 

szerk.: Amikor középsuli végén voltam, magam is úgy gondoltam, milyen szép a tisztelet, csak amikor már évek óta melóztam, rájöttem, hogy ezt rajtam kívül senki nem tartja be. Az emberek a szemedbe vigyorognak, majd a hátad mögött nyalnak a főnöknek, de ha te rosszul teljesítessz, vagy akár szemernyi okot is adsz rá, rögtön támadnak. Ez olyan, amikor a tinik számon kérik a tiszteletet, de közben bagóznak és trágárkodnak és köpködnek a buszmegállóban a csecsemőt a kezében tartó anyuka mellett. Én inkább elküldöm a pcsába az ilyen taknyokat és bunkóvá nemesülök, de nem adom fel a véleményemet, csak azért, hogy a köz finomnak gondoljon.

Szerkesztve: 2013. Április 16. - Zééé

[Dzséjt]

Függetlenül attól, hogy mennyire egyet tudok érteni a felszólalóval, még ha sok esetben semmi másban nem értek vele egyet, ne itt folytassátok/folytassuk a témát, ha valakinek erre vagyon igénye. Kéretik az egyéb fontosban fokozni a hangulatot.

[Ody Mandrell]

Should be higher!

 

Nem mondjátok, hogy innen is kinőtt a téma? Személyeskedni tényleg jó az egyéb fontos.

Szerkesztve: 2013. Április 16. - Ody Mandrell

[Darth Sky]

(Amúgy érdemes lehet ezt a szálat átvinni a (sima) Jedi Rend topikba, mert a Tanácshoz és úgy általában az itteni témához talán nincs annyi köze.)

Valóban, nem is értem, miért a Tanács topikjába írtam.

 

Azt én se gondolom, hogy a Jedik erőszakkal, fénykardot kivonva, vagy elmetrükkel ragadnák el a kiszemelt gyerekeket szüleiktől, hiszen Qui-Gon is megmondta: ők nem élhetnek a hatalmukkal. Azt hiszem, ez elég egyértelmű és ésszerű kijelentés a Világos Oldal egy követőjétől. Viszont a "gyermekgyűjtés" rendszere működhetett akár a sokáig nálunk is érvényben lévő katonai toborzáshoz hasonlóan. Nem számít, az illető be akart-e vonulni, vagy sem, a rendszer, az érvényben lévő törvény kötelezte rá. Így az Erő-érzékeny gyerekek szüleit is kötelezhette egy köztársasági törvény arra, hogy a "nagyobb jó" érdekében mondjanak le utódukról a Jedi Rend javára. Ez magyarázná azt is, miért rejtegette számos szülő gyermekét a Jedik elől. Bár ez inkább EU-s forrás, de a TCW-ből is az jött le számomra, hogy a rodiai anya ragaszkodott gyermekéhez, mégis egyfajta beletörődés volt megfigyelhető rajta, hogy fiának csatlakoznia kell a Jedikhez.

Persze nyilván akadtak olyanok is szép számmal, akik hittek a Jedik eszméiben és örömmel adták gyermeküket a Rend nevelésébe, hogy egy nap az említett eszméket képviselő Jedi-lovagok váljanak belőlük a béke őreiként, a Köztársaság szolgálatában. Továbbá az is logikus feltételezés, hogy számos gyerekre jobb sors várt a Jedi Templom falai közt, mint valamely háború sújtotta, vagy bűnözők uralta bolygón, ahol a mindennapi megélhetés is komoly kihívásokat okoz.

A Jediket én se gondolom "isteni angyaloknak", a tökéletes jó és rossz fogalma az SW-ben is más megvilágításba került, különösképp a TCW-nek köszönhetően. Ugyanakkor (akár törvénnyel, akár erőszakkal kötelezik rá a szülőket), ha akaratuk ellenére viszik el az Erő-érzékeny gyermekeket otthonaikból, azzal saját elveiket tiporják sárba, melyek közt a mindenkire vonatkozó szabad akarat joga is megtalálható.

 

Na látod ez a nagy buktatója a "szabadság, igazság és béke őrei" definíciónak a Jedik esetében. Úgy tűnik valóban minden szerencsétlen kisgyereket elvisznek akinek a neve abban a holokronban benne van. Aztán ha nem tetszik neki, egy idő után leléphet, és torzult jellemmel térhet vissza régi nem létező életéhez. Ez az, amit sosem komáltam a Jedik ideológiájában, gyakorlatilag ez egy amolyan szabad rabszolgaság. Tényleg, mi van ha erre Ahsoka is gondolt, amikor látta a Tanács korruptságát, és ott hagyta őket? Nem kizárható, legalábbis elképzelhető, hogy akár ez is benne volt a pakliban. Rájöhetett, hogy ezek az erkölcsi korhadékok választották ki neki azt a sorsot, és abból nem kért a továbbiakban.

Ezért is volna jó tudni, Ahsoka miként élte meg az 5. évad záró sztorijának eseményeit. Lehet, hogy korábban szerencsés kiválasztottnak tartotta azon gyerekeket, akik a Rend gondozásába kerültek, mert így "magasabb rendű életcélt" kaptak, számos alkalommal a szegénységből, nyomorból és kilátástalan jövőből kilábalva. Viszont a Jedikben való csalódása könnyen eljuthatott arra szintre, melyen már nem az általa kialakított, "tiszta, tökéletes jó" képet látta társairól, hanem egy jóval realisztikusabbat, így a továbbiakban már nem hitt a "magasabb rendű életcélban", és valóban egyfajta "szabad rabszolgaságként" tekintett a szülői akarat ellenére toborzott gyerekekre.

[pb69]

Viszont a "gyermekgyűjtés" rendszere működhetett akár a sokáig nálunk is érvényben lévő katonai toborzáshoz hasonlóan. Nem számít, az illető be akart-e vonulni, vagy sem, a rendszer, az érvényben lévő törvény kötelezte rá. Így az Erő-érzékeny gyerekek szüleit is kötelezhette egy köztársasági törvény arra, hogy a "nagyobb jó" érdekében mondjanak le utódukról a Jedi Rend javára.

Teljesen valószerűtlennek tartom, hogy köztársasági törvény kötelezze az állampolgárait arra, hogy átadják gyermekeiket a Rendnek. A Köztársaság és a Jedi Rend szimbiózisa eleve sokkal lazábbnak tűnt ennél. De a Szenátus amúgy se nem hagyott volna jóvá hasonló törvényeket. A politikusok és a jedik korántsem voltak bizalmi viszonyban, de ami ennél fontosabb, hogy előbbiek fő érdeke a saját népszerűségük volt. Azzal csak ártani tud magának a rendszer, ha ilyeneket erőltet a polgáraira.

A Rendnek a "toborzás" lehetett az egyik legbelsőbb ügye. Egész biztosan nem adták volna ki az egész folyamatot egy politikai rendszernek. A Rend nem a Köztársaság egy hivatalos része volt és működött azon kívül is. Ahogy máshonnan tudtak saját erőből Erőérzékenyeket "szerezni", úgy a Köztársaság területén sem szorultak rá jogi segítségre. Valószínűleg nem is fogadták volna el.

Én pont hogy megfordítanám a dolgot. A Köztársaságban eleinte vagy időről időre pont az merülhetett fel, hogy törvényileg kéne szabályozni és korlátozni a gyerekek ez irányú "hasznosítását". Csak aztán ezt mindig elvetették. Persze ez is csak feltételezés, de nekem ez sokkal logikusabb és inkább passzol a képbe.

 

Ugyanakkor (akár törvénnyel, akár erőszakkal kötelezik rá a szülőket), ha akaratuk ellenére viszik el az Erő-érzékeny gyermekeket otthonaikból, azzal saját elveiket tiporják sárba, melyek közt a mindenkire vonatkozó szabad akarat joga is megtalálható.

Továbbra sem hinném, hogy nevelőik akaratainak ellenére viszik őket. Nyilván itt is nehéz meghúzni a határt, mert önszántából senki nem válik meg szívesen az utódaitól. Amennyire viszont lehetséges, szerintem megpróbálták a legtisztábban intézni a dolgot.

Annál valószínűleg több Erőérzékeny volt szerte a galaxisban, mint amennyire a jediknek aktuálisan szükségük és kapacitásuk volt. Ezért nem hinném, hogy tíz körömmel kellett nekik minden egyes delikvenshez ragaszkodni és elmarni őket.

 

Persze ettől még nem lesz erkölcsileg védhető a metódus, ellenben nem igazán lehet jobb alternatívát kitalálni. A spártaiak rendszere is kegyetlen volt, de rendkívül jól működött. A hadseregek (többségének) erős hierarchiája és nevelési metodikája is visszataszító, de eredményes. Be kell látni, hogy akár katona, akár terrorista, akár sith, akár jedi, stb. az illető, gondolkodás nélkül kell gyilkolnia az adott eszme alapján. Erre mondtam, hogy a cél szentesíti az eszközt. A hithű gyilkológépeket bizony céltudatosan erre kell nevelni, különben nem működnek a rendszerben.

Vagy elfogadjuk, hogy gyilkos és gyilkos közt van különbség a céljaik végett, vagy nem. Mindkét esetnek szörnyű következményei vannak, amikkel együtt kell élni.

 

Ezért is volna jó tudni, Ahsoka miként élte meg az 5. évad záró sztorijának eseményeit. Lehet, hogy korábban szerencsés kiválasztottnak tartotta azon gyerekeket, akik a Rend gondozásába kerültek, mert így "magasabb rendű életcélt" kaptak, számos alkalommal a szegénységből, nyomorból és kilátástalan jövőből kilábalva. Viszont a Jedikben való csalódása könnyen eljuthatott arra szintre, melyen már nem az általa kialakított, "tiszta, tökéletes jó" képet látta társairól, hanem egy jóval realisztikusabbat, így a továbbiakban már nem hitt a "magasabb rendű életcélban", és valóban egyfajta "szabad rabszolgaságként" tekintett a szülői akarat ellenére toborzott gyerekekre.

Az a baj, hogy szerintem eltúlozzuk Ahsoka reakcióit. Én nem hiszem, hogy csalódott volna a Rend eszméiben, elveiben, magasabb rendű céljaiban. Nem hiszem, hogy az otthonának és családjának tartott közegre már csak rabszolgatartó erkölcsi hulladékokként tekintett volna. A Renddel kapcsolatban rájött persze, hogy nem olyan feddhetetlenek, mint korábban hitt bennük, de egyszer mindenki ráeszmél, hogy nincsen Mikulás és húsvéti nyúl. A többség pedig azt is felfogja, hogy emiatt nem kell neheztelnie a szüleire, magára vagy a világra.

Láttuk Anakin milyen folyamaton ment keresztül amíg eljutott arra a szintre, hogy zsigerből megvesse a jediket és elveiket. Eleve későn került a Rendbe, ő volt a Kiválasztott, ami rengeteg bonyodalmat szült körülötte. Alapból megvoltak az emberi gyengeségei, amiket az első perctől kezdve tudatosan erősített Palpi és manipulálta a Rend és a Köztársaság ellen. Emellett ott volt a szerelem és megannyi más tényező. Így is egy hosszú és bizonytalan folyamat vége lett az, hogy Vader lett belőle.

Ahsoka eleve teljesen más személyiség és ilyen tekintetben sokkal jobb jedi "alapanyag". Nem tudok elképzelni akkora csalódást, ami benne néhány nap leforgása alatt hasonló hatást váltott volna ki. Nem is viselkedett úgy, ami erre utalt volna. Egyszerűen tele lett a puttony, ami a történtek tükrében teljesen érthető. Sok mindenkiben csalódott, többek közt saját magában is. Nem a saját szerepén kívül lehetett elege a jediségből, hanem saját magával együtt is. Nem tudott volna másnap kiegyensúlyozottan menni a Templomba, mert saját magában is megtört a bizalma és másokban is. Szünetet akart, hogy nyugodtan átgondolhassa mi is történt valójában.

[Master]

Most jutott eszembe az a világmegváltó kérdés, hogy egyes jedik miért tűnnek a haláluk után, míg mások nem. Nem tudom volt e róla már szó, de nekem már régóta böki a csőröm ez a kérdés.

[Merr-Sonn]

Nos, csak Obit és Yodát láttuk elpárologni, ami egyértelművé teszi, hogy csak a halhatatlanságot kitanult Jedi képes ilyenre. Qui-Gon csak utólag tanulta meg, de Yodáék már gyakorlatban is demonstrálhatták.

Szerkesztve: 2013. Július 25. - Merr-Sonn

[pb69]

Most jutott eszembe az a világmegváltó kérdés, hogy egyes jedik miért tűnnek a haláluk után, míg mások nem. Nem tudom volt e róla már szó, de nekem már régóta böki a csőröm ez a kérdés.

A filmekből arra lehetett következtetni (legalábbis számomra), hogy Qui-Gon volt az első jedi, aki vmilyen szinten képes volt visszatérni az Erő útjain. Az Ep.2-ben csak a hangját halljuk, így feltételezem, akkor még nem tudott ilyen frankó hologram-szerű képben tetszelegni.

Az Ep.3-ban Yoda mondja Obi-nak, hogy egykori mesterének sikerült elérni ezt a szintet és kommunikálhat vele. Valószínűleg még itt se a később látott "klasszikus" jelenésekről van szó, de ez is vmi. Amúgy ugyebár Qui-Gon nem is "szublimált" úgy, mint a többiek.

 

A párbeszédek alapján ez az egész dolog egyfajta képesség, amire az Erő lehetőséget adhat a kiváltságosnak. Obi-Wan és Yoda egyrészt tanulhatott Qui-Gon "szellemétől", aminek szerepe lehetett abban, hogy ők is birtokába jutottak a készségnek. Másrészt, mint túlélő jedik, akik kitartottak a végsőkig, ill. Luke (a leendő új jedi generáció) útnak indításával bevégezték feladatukat, kvázi kiérdemelhették azt, hogy az Erő ilyen szinten kegyébe fogadja őket. Ezekből következően ők már halálukkor rögvest eggyé is váltak az Erővel.

Qui-Gon taposta ki anno az ösvényt, neki kellett rájönni a titok nyitjára. Yoda és Obi már pontosan tudták mi következik, Obi nem véletlenül adta fel a Vader elleni harcot, pláne az ehhez tartozó monológ és a korábbi Luke-os párbeszéd tükrében.

 

Bizonyos helyeken Qui-Gon-t Yoda mestereként is megjelölik, miszerint a két trilógia közti "holtidőben" tanította őt. Ez számomra csak úgy értelmezhető, hogy ez a képesség van a középpontban. Elvégre mást aligha lehet egy 800+ éves mesternek még átadni.

Szerkesztve: 2013. Július 25. - pb69