Minden, ami a trónteremben történik

[A pécsi]

Honnan gondolod hogy nem olvastuk? Én olvastam. Amúgy egyértelmű hogy Palpatine-ra súlyt le Luke Vader meg védi.

 

A többiek nem szeretik a regény változatokat, még ha olvasták is (úgylátszik te és én kivétel vagyunk), mert "nem tükrözik Lucas gondolatait", meg mindenféle a SW-tól idegen bér tollnokok írták őket, akik a saját gondolataikat írták le és nem Lucasét. Volt már erről egy jó kis vitám itt a fórumozokkal, mindenki csak lehurrogot, hogy csak a filmek a mérvadók. Bezzeg az EU az az isten, az aztán SW a javából. Na szóval olvasgattam miket írtak, és úgy láttam hogy tévelyegnek a karakterek gondolatait illetően ennyi év után is. Egyébként triviális dolgokon rágódnak, évődnek. Sajnos ebben az információ inséges időben ez érthető.

Szerkesztve: 2013. Január 7. - A pécsi

[Ody Mandrell]

Szerintem itt könyv nélkül is meg lehet érteni kit mi vezérel... A triviális dolgok is az SW -hez tartoznak, szóval miért ne vesézzük ki őket?

[Frenkie]

A többiek nem szeretik a regény változatokat, még ha olvasták is (úgylátszik te és én kivétel vagyunk), mert "nem tükrözik Lucas gondolatait", meg mindenféle a SW-tól idegen bér tollnokok írták őket, akik a saját gondolataikat írták le és nem Lucasét. Volt már erről egy jó kis vitám itt a fórumozokkal, mindenki csak lehurrogot, hogy csak a filmek a mérvadók. Bezzeg az EU az az isten, az aztán SW a javából. Na szóval olvasgattam miket írtak, és úgy láttam hogy tévelyegnek a karakterek gondolatait illetően ennyi év után is. Egyébként triviális dolgokon rágódnak, évődnek. Sajnos ebben az információ inséges időben ez érthető.

 

 

Itt valami félreértés van. Én már itt vagyok az oldal indulása(2005 június) óta így én is részt vettem ezekben a vitákban. Nagyon jól ismerem őket hidd el. Egyszerűen arról van szó hogy maga Lucas jelentette ki hogy a regények nem számítanak. Mi megegyeztünk abban hogy nem fogunk rá hivatkozni érvelésnél hisz akkor nem létezne egységes álláspont az sw-t illetően. Mindenki mondaná a magáét nem ismernénk el egymás véleményét csak káosz lenne. Tehát szerintem itt mindenki olvasta a regényeket csak tudjuk hol a helyük. Pl a Jedi Visszater regényben Anakin olvadt fémkohóba esett miközben tudjuk ma már hogy nem, hanem lávapartra kezek és lábak nélkül.

Szeretjük a regényváltozatokat csak nem fogadjuk el hivatalosnak ahogy maga a Saga kitalálója sem. Ő meg már csak tudja mi a dörgés nem? Magában mindenki eldönti mit tart az sw részének és mit nem de érvelésnél ha lehet ne használjuk. Bőven adnak a filmek támpontot az elmélkedésre. A karakterek gondolatait is le lehet szűrni a filmekből nem kell ahhoz leírva látni.

Az hogy mi a triviális az mindenkinél szubjektív. Látogass el az EP 2-es topicba. Ott oldalakon keresztül azon beszélgettünk hogy Anakin vajon jogosan írtotta-e a geonosiai munkásokat mikor rátámadtak vagy sem? Ott is volt többféle látásmód. Pont ezért jó az sw mert sokféleképpen lehet látni.

Szóval ha sokáig itt leszel majd meglátod hogy mennek itt a dolgok.

[A pécsi]

Szerintem itt könyv nélkül is meg lehet érteni kit mi vezérel... A triviális dolgok is az SW -hez tartoznak, szóval miért ne vesézzük ki őket?

 

Hát jól van, le vagyok maradva 7 évvel.

Szerkesztve: 2013. Január 7. - A pécsi

[Dzséjt]

Az ep7 története topicból.

 

Ezzel nem teljesen értek egyet, mert szerintem elég meghozni a döntést és az ember szinte azonnal eltorzul. Lásd Anakint az EPIII -ban miután Vader lett.

Bizony, én is így vélem. A Sötét Oldal éppen ezért veszélyes, mert azonnal elemészti az embert. Anakin buckalakós mészárlása tragikus, de ott végül nem adta meg magát a Sötét Oldalnak, még vissza tudott fordulni, nem hódolt be neki, azaz az nem kaparintotta meg. De ha akkor megadja magát, már onnan is Darth Vaderként jön vissza.

Az ep3-ban szó szerint letérdelt a Sötét Oldal előtt, és radikális lelki torzulásokon ment át. Elkezdett gyerekeket gyilkolni, rátámadt élete szerelmére és a legjobb barátjára, tömegmészárossá vállt az, aki pár nappal azelőtt még a Galaxis hőse volt. Kicsit sarkalatos a példa, de olyan ez, mintha a Dalai Láma egyik percről a másikra kitörné a harmadik világháborút.

És hiába tudta Anakin, hogy amit tesz, az nem helyes, hiába siratta meg Vader Anakint, onnan már nem volt visszaút. Valószínűleg ha Windu után Palpatine-t is megtámadta volna, még megmenekülhetett volna, de amint térdre borult, a Sötét Oldal elemésztette (nem is véletlen akkor változik meg Palpatine hangja).

Luke-nál is ez a helyzet. Ha akkor megöli Vadert, ő is rálép az ösvényre. Lehet, hogy neki nem volt különösebb oka a Sötét Oldalon maradni, de ott az ember ok nélkül is ott ragad, és átállni sem feltétlen okkal kel. Az csak egy mézesmadzag, de kierőszakolható máshogy is, ahogy Luke-nál. Ha akkor ő gyűlöletből megöli a saját apját, az a lelkében teljes összeomlást okozott volna -> ez az egy, ami Luke-ban és Anakinban közös, nem bírják szeretteik szenvedését. Ha Luke, ki megmenteni ment az apját, gyűlöletében halálra sújtja azt, az elég komoly lelki trauma lenne ahhoz, hogy aztán Palpatine kedvére formálhassa.

 

Ha a Sötét Oldalra állni nehéz lenne, nem intenék óvva annyira a mesterek a tanítványokat. De épp ez a baj, hogy nagyon könnyű átesni az Erő túloldalára. Ha nem így lenne, szinte lehetetlen lett volna egy, az egész életét a Jedi Rendben eltöltött mestert relatíve rövid idő alatt átállítani. Tíz év alatt sem!

[pb69]

Én nem igazán így látom ezt a jelenetet.

 

Sidious szerintem ugyanazt a blöfföt játssza ki, amit Anakin és Dooku esetében, nevezetesen, hogy ha lecsap, akkor azzal rosszat tesz és lényegében át is áll. Az Ep.3-ban ezt ott a helyszínen nyilván nem tudta így kifejteni, de a lényege ez volt. Miért mondom ezt blöffnek? Mert az egész egy mesterkélt dolog, amivel a lelkiismereten át lehet megtörni a másikat.

Anakin sokszor csinált hülyeségeket és rossz dolgokat, de akkor és ott meg kellett ölnie a grófot. Olyan nincs, hogy egy sith vagy jedi fegyvertelen. Láttuk Windu-nál milyen is a fegyvertelenség. Csak ugye Anakin már akkor annyira össze volt zavarodva, hogy nem látta át a helyzetet, ahogyan később Windu-nál se igazán. De ugye mennyire jól jött az a lélektani fröccs az öregnek, mert így rá tudta húzni erre Windu-val szemben a végső átállítást és saját maga megmentését.

 

Luke esetében megint át akarta verni őt Sidious. Miért állt volna át Luke azzal a sötét oldalra, hogy legyőz egy sithet? Átengedte magát a dühének és abból merített erőt, na és? Obi-Wan mit csinált Maul ellen? Arra volt kihegyezve a dolog, hogy Vader megölését egy olyan mérföldkőnek kell beállítani, ahonnan már nincs visszaút. Luke egyedül maradt volna az öreggel, aki könnyen elhitethette volna vele, hogy már át is állt, noha egyáltalán nem ez történt volna. Összekötötte Vader megölését és hogy Luke veszi át a helyét. Kb., mintha azt mondanám, hogy "itt van, idd meg ezt a sört és ezzel én nyerem a pókerjátszmát".

Egy Yoda pl. miután megölte volna Vader-t, simán nekiállt volna az uralkodónak. Persze nyilván teljesen más lett volna a harc, csak elméletileg írom. Sidious nagy stratéga és tudta mivel kell megvezetni másokat. Igazából így se járt annyira rosszul, mert Luke eldobta a kardot, még megküzdeni se kellett vele. Na nem mintha érdemi ellenállást tudott volna kifejteni. Az, hogy Vader-rel nem számol egy buta dolog volt, de erről korábban már részletesebben is írtam.

 

Luke és Anakin nem igazán vehető egy kalap alá. Anakin az első perctől kezdve (ill. onnantól, hogy gyerekként szembekerült a Tanáccsal) kételkedett a jedikben és ez nem is igazán változott. Mindig többet akart és szinte minden szabályt megszegett. A hatalomvágy, agresszió, önfejűség mindig is jellemző volt rá. Palpi tudatosan nagyon korán elkezdte puhítani, sikerrel. Az átállítása egy hosszú folyamat vége volt, nem véletlen, hogy Palpi kinyíratta Dooku-t és már akkor tudta, hogy Anakin az új tanítványa lesz. Az jogos, hogy amikor behódolt Palpi-nak, akkor már teljesen instabil volt. A gyerekeket, mint jediket mészárolta le, de ez teljesen háttérbe szorította az embert benne. A hataloméhség és az őrület már a szerelme ellen is fordították.

Luke ehhez képest eleve teljesen más jellem volt, ráadásul az öreggel is akkor találkozott először. Vader-nél is azért érezhette jogosnak Palpi dumáját, mert megmenteni ment az apját, nem megölni. A saját értékrendjében megbukott volna azzal a lépéssel, de ez inkább a kicsit naiv látásmódja miatt volt, hisz ez az értékrend nem feltétlenül volt tejesen korrekt. Yoda-ék se véletlenül mondták, hogy meg kell ölnie Vader-t. Nyilván nem a sötét oldal felé akarták lökni ezzel.

Azt meg pláne nem gondolnám, hogy ha Luke megöli apját, akkor ott hirtelen teljesen kifordult volna magából és egy velejéig romlott figurává lett volna, aki teljesen átadja magát a sötétségnek. A menetrend ott is az lett volna, hogy apja után szépen sorban az összes többi barátja ellen fordították volna, ez lett volna az ő nagy tesztje. Ha elbukott volna, akkor Palpi kinyírja és kész.

[Ody Mandrell]

Túl logikus az érvelésed egy olyan dologban, ami inkább spirituális. A sötét oldalra átállás amint láttuk, nem észérvek mentén zajlik, és amint beadtad a derekadat akkor azonnal eltorzulsz. Dzséjt jól írta és én is Anakin beavatására gondolok akkor amikor erre hivatkozok. Elég megnézni a jelenetet, már maga az nagyon földöntúli. Anakin mint egy zombi, úgy vonaglik Sidious lábai előtt. Bizonyosra veszem, hogy Luke -al is ez történt volna. Ne feledjük Yoda szavait, aki kerek perec kimondta, hogy ha egyszer elindulsz a sötét oldal ösvényén akkor többé el nem ereszt majd végül elemészt mint Anakint.

[pb69]

Túl logikus az érvelésed egy olyan dologban, ami inkább spirituális. A sötét oldalra átállás amint láttuk, nem észérvek mentén zajlik, és amint beadtad a derekadat akkor azonnal eltorzulsz. Dzséjt jól írta és én is Anakin beavatására gondolok akkor amikor erre hivatkozok. Elég megnézni a jelenetet, már maga az nagyon földöntúli. Anakin mint egy zombi, úgy vonaglik Sidious lábai előtt. Bizonyosra veszem, hogy Luke -al is ez történt volna. Ne feledjük Yoda szavait, aki kerek perec kimondta, hogy ha egyszer elindulsz a sötét oldal ösvényén akkor többé el nem ereszt majd végül elemészt mint Anakint.

HA elindulsz. Pont az a lényeg, hogy nem indult volna el igazából, csak Sidious hitette el vele. Anakin lényegében megölte a Tanács egyik legjelentősebb tagját, hogy megmentsen egy Sith Nagyurat. Na onnan már tényleg nem volt visszaút. Teljesen igazatok van abban, hogy Anakin-on látszott, hogy kifordult magából, de ez szerintem kifejezetten az ő jelleme és tettei miatt történt így, nem kötelező velejárója az átállásnak.

 

Vegyük példának Dooku-t. Elég rég volt már a sithek szolgálatában és egyáltalán nem viselkedett úgy. Szerintem az adott illető belső tulajdonságai határozzák meg mennyire adja át magát a sötétségnek és ez hogyan ütközik ki rajta. Sidious is egy velejéig romlott gonosztevő volt, mégis lazán eljátszotta az úriember politikust és ártatlan naiv kancellárt. Anakin vagy Maul megint más karakterek, így másképp viselkedtek sithként.

 

Luke nem az a típusú karakter, aki rögtön rohant volna gyerekeket mészárolni. De igazából ez már nem is esedékes elmélkedés, mert nagyon messze volt még ő attól, hogy tényleg átálljon. Sidious-nak gyorsan kellett "megfőzni" Luke-ot és erre a legcélravezetőbb taktika az volt, amit láthattunk. Pont Yoda intelmei miatt ült annyira az öreg blöffje. Ugyanis pontosan azt állította, amit Yoda is: ha rossz útra lépsz, nincs visszaút. Nagyon tanulságos volt látni, hogy ugyanaz az elv mennyire más értelmezést nyer más oldalról megvilágítva. Yoda azért mondta, hogy eszébe se jusson a legkisebb lépést se megtenni az illetőnek, így teljesen megóvva a sötét oldaltól. Palpi pedig ezt úgy használta, hogy elég csak egy nagyon kicsi megingásra késztetni és azzal már nyert ügye van.

[Ody Mandrell]

Én arra gondoltam, hogy ha abba a helyzetbe jut amibe Vader. Ergo megöl valaki olyat, aki közel áll hozzá és ezzel átlép egy határt. Nem is állítottam, hogy Luke olyan sith lett volna mint Anakin, de hogy sith lett volna az is biztos. Máskülönben nincs értelme az egésznek.

[MissKarrde]

Jedik biztosan harcoltak korábban is Sith-ek ellen, megölték őket, stb. Yoda jól megmondja Obinak, hogy meg kell ölniük a Sith-eket. Ez szimpla harc, nem vezet a sötét oldalra. Ami a probléma, ha ezt negatív érzelmektől fűtve teszik, vagyis haragból, gyűlöletből, és hagyják ezeket eluralkodni maguk felett. Luke is azért állt meg végül, mert képes volt magába nézni, legyőzni a haragot, ami ugye kínt, pusztulást, és a többit hoz magával (lásd Yoda szép levezetését az ep1-ből, mindennek az az alapja). Vagyis a sötét oldalt. Ha megöli Vadert, de legyőzi a negatív érzéseit, nagyon nem biztos, hogy a sötét oldalra áll, az más kérdés, hogy fixen kiborult volna azért, mert a megmentése helyett megölte az apját. De nem járt volna automatikusan azzal, hogy a sötét oldalra áll. Vagyis van némi ráció abban, amit pb ír, Palpi félig-meddig blöfföl. Belülről kell megélni azt, hogy átálljon valaki, nem külső nyomásra. Ami kívülről jön, az "csak" provokáció, befolyásolás és a többi.

Vajon Obiról el tudjuk képzelni, hogy a sötét oldalra álljon? Nem igazán. Mert belülről, érzelmileg egy kőszikla, nem lehet megingatni. Még akkor sem, amikor haragból megöli Mault, de egy percig nem gondolja senki, hogy emiatt a tette miatt a sötét oldal megkísértette.

[Donát]

Pb-nek abban teljesen igaza van, hogy Obi-wan is engedett a dühének, megölt egy Sith-et, és mégsem állt át a sötét oldalra. Luke esetében viszont ez egy hatalmas csapda volt, hiszen Palpatine a nemes eszméjét akarta a visszájára fordítani, és ezáltal olyan lelki sötétségbe taszítani, amit aztán a saját javára fordíthat.

 

Miss: igen, de azzal, ha Luke megöli az apját, lényegében Jediként kudarcot vall, mégha egy Sithet le is győz. Hiszen Jediként hitt abban, hogy az apja megmenthető, van még benne jó. Ha ott megöli, lényegében kudarcot vall, amire könnyen lecsaphatott volna Palpatine.

[Bomarr]

Eleve Anakin szerintem nem ott lépi át a határt amikor Windut megöli, hanem amikor utána először még azt mondja hogy "mit tettem", de aztán úgy dönt, hogy fontosabb az hogy Padmét megmentse mint bármi más. Ez ugye konkrétan el is hangzik. Na ez az ami Luke-nál totál hiányzik. Oké megöli mondjuk az apját. És akkor utána miért is akarná a sötét oldalt,de pláne: miért is akarna Palpatine tanitványa lenni? Miért hagyná Anakinhoz hasonlóan, hogy Palpatine megrontsa az elméjét? Luke valoszinüleg nem esdekelve vonaglana Palpatine elött, mivel semmi olyanja nincs Palpatine-nak ami neki kell. Mindennek tetejébe nulla szimpátiát érez az öreg iránt. Anakin komolyan úgy gondolta, hogy ha a jedik erőszakkal elakarják venni Palpitól a hatalmat az azért nem helyes. Luke viszont sose ismerte el Palpi uralkodását és egyetlen olyan szempontot nem adott neki a császár ami ezügyben elbizonytalanithatta volna. Elképzelni nem tudom, hogy lett volna belőle sith tanitvány. Szerintem úgy nagyjából sehogy. Lásd a filmet.

 

(Edit: még egy megjegyzés. Nekem mindig is megvolt azaz érzésem, hogy Palpatine mikor vihogva jön a lépcsőn Luke dührohama után nem hogy segit elbizonytalanitani Luke-ot vagy hogy jobban toszogatja a sötét oldal felé a szövegével hanem épp ellenkezőleg: szinte Luke attól tér magához, amikor elkezd magyarázni hogy milyen frankó lesz ha enged a sötét oldal hatalmának. Palpatine-nak annyira nincs hatása Luke-ra hogy még a csábitó szövege is inkább visszafele sül el)

[Donát]

Eleve Anakin szerintem nem ott lépi át a határt amikor Windut megöli, hanem amikor utána először még azt mondja hogy "mit tettem", de aztán úgy dönt, hogy fontosabb az hogy Padmét megmentse mint bármi más. Ez ugye konkrétan el is hangzik. Na ez az ami Luke-nál totál hiányzik. Oké megöli mondjuk az apját. És akkor utána miért is akarná a sötét oldalt,de pláne: miért is akarna Palpatine tanitványa lenni? Miért hagyná Anakinhoz hasonlóan, hogy Palpatine megrontsa az elméjét? Luke valoszinüleg nem esdekelve vonaglana Palpatine elött, mivel semmi olyanja nincs Palpatine-nak ami neki kell. Mindennek tetejébe nulla szimpátiát érez az öreg iránt. Anakin komolyan úgy gondolta, hogy ha a jedik erőszakkal elakarják venni Palpitól a hatalmat az azért nem helyes. Luke viszont sose ismerte el Palpi uralkodását és egyetlen olyan szempontot nem adott neki a császár ami ezügyben elbizonytalanithatta volna. Elképzelni nem tudom, hogy lett volna belőle sith tanitvány. Szerintem úgy nagyjából sehogy. Lásd a filmet.

 

(Edit: még egy megjegyzés. Nekem mindig is megvolt azaz érzésem, hogy Palpatine mikor vihogva jön a lépcsőn Luke dührohama után nem hogy segit elbizonytalanitani Luke-ot vagy hogy jobban toszogatja a sötét oldal felé a szövegével hanem épp ellenkezőleg: szinte Luke attól tér magához, amikor elkezd magyarázni hogy milyen frankó lesz ha enged a sötét oldal hatalmának. Palpatine-nak annyira nincs hatása Luke-ra hogy még a csábitó szövege is inkább visszafele sül el)

Én úgy gondolom, hogy Palpatine magából és Anakinból kiindulva Luke hataloméhségére és kétségbeesett helyzetére épít. Csakhogy az előbbi teljesen hiányzik Luke-ból, utóbbin pedig úrrá tud lenni, mert ő azért ment oda, hogy az apját megmentse, és csak ezt tartja szem előtt. Számára az, hogy meghal, vagy él, ugyanannyira kudarc, ha az apját nem tudja a saját oldalára fordítani. Szerintem ezt az egyet tudta volna Palpatine kihasználni Vader esetleges megölését követően: Luke úgy megy oda, hogy mindent megtesz z apjáért, és végül ő maga ölné meg. Ez a fajta plusz olyan kétségbeesésbe sodorná, hogy a düh, sötétség, stb. eluralkodhatna az elméjén, és akkor Palpatine a hatalma alá tudná vonni. Szerintem itt már képbe jön az a fajta érzelmi vonulat, amiről Odyék is beszélnek, itt már nem feltétlenül a szimpátia és egyéb racionalitások működnek, hanem az Erő hatalma. Luke a sötét oldal segítségével megölné Vadert, elvesztené az utolsó reményt, hogy megmentheti az apját, és ráadásul a barátai is meghalnának, marad egyedül a frissen szerzett hatalom, amibe kapaszkodhat.

 

Az már tiszta sor, hogy onnatól, hogy magába száll (kézre nézés), már minden egyes sor csak ront Palpatine helyzetén, no de azért, mert ott már nem érzésből cselekszik Luke, hanem gondolkodik, ami egy Jedi -- Sith áttérítésnél sosem jön jól a csábító szemszögéből.

[Ody Mandrell]

Én még mindig úgy érzem, hogy ezt az áttérést túl racionálisan nézitek. Ez nem egy szerződés amit csak alá kell írni és kész. Láttunk többféle sith -et, Yoda is elmondta a lényeget, láttunk misztikus sith avatást, hát nem tudom mi kell még? Ha ennyire racionális egy áttérés, hogy akkor most eldöntöm, hogy tíz perc múlva gyerekeket mészárolok meg hasonlók akkor k*rva nagy gáz van! Egyébként a sötét oldal csapdája is látható volt, mert Anakin talán azt hitte tudja kontrollálni, de hatalmasat tévedett, hiszen már felesküdött sith -ként az első pár órában akaratlanul megölte a feleségét (akiért elvileg a sötét oldalra állt....), másrészt nyomorékká lett. Gyanítom, hogy nem ez volt a terve.... Sidious jól tudta, hogy ha Anakin átáll akkor neki kampec mert elemészti a sötét oldal. Jól ki is röhögi az EPIII végén ahogy kínlódik a szerencsétlen.

 

Luke egy tiszta szívű Jedi volt, de az apja fia. Sidious talán úgy gondolta, hogy őt is bele tudja rángatni abba amibe a faterját. Majdnem sikerült is neki, csak Luke nem vitte be az utolsó csapást. A sith abban hibázott, hogy végzetesen lebecsülte Luke érzelmi képességeit. Nálam nem játszik az, hogy ki milyen racionális gondolatokból épít teóriát az átálláskor. Pont egy olyan helyzetben ami eleve érzelmileg túlfűtött, így nyilván lehetőség sincs hideg fejjel gondolkozni. Luke zsenialitása épp ebben volt, hogy az utolsó pillanatban rájött Sidious csapdájára.

 

Egyébként még annyit, hogy Luke -ot a barátaival zsarolta Sidious. Megmentheti őket ha áttér. Ez a fiatal Jedinél pont olyan csábító erő mint Anakin esetében Padmé. Miért ne ölné meg a rossz útra tért apját, ha ezzel a barátait is megmentheti azzal, hogy az apja helyébe lép?

Szerkesztve: 2013. Szeptember 23. - Ody Mandrell

[Frenkie]

Már a film első nézésekor teljesen világos volt hogy Luke nem fog áttérni ,inkább a kérdés az volt hogyan öli meg az Uralkodót. Tudniillik az nem fog áttérni a sötét oldalra akinek akinek a nagybátyját és a nagynénjét szétlőtték, aki látta milyen aljas a Birodalom, és kinek az Uralkodó az esküdt ellensége. Szóval annak idején sokszor látva az Ep 4-et és 5-öt(igaz gyerekfejjel) totál elképzelhetetlen volt hogy Luke átáll. Én végig azon gondolkodtam hogy mászik ki a kulimászból(a trónteremből).

Nagyjából ez olyan képtelen szitu lett volna (az hogy Luke az Uralkodó mellé áll) mintha egy náci haláltábort átélt és ott a rokonai halálát átélő zsidó srác Hitler mellé állt volna.

A másik meg az hogy mikor Luke a karddal lesújtott az Uralkodóra az nem a sötét oldal felé csúszás volt, hanem egyszerűen teljesen logikus tett. Hisz a Sith állt a a gonosz Birodalom mögött, őmiatta is állt az apja a sötét oldalra és abban a pillanatban a barátait is ő öldösi a Halálcsillag szuperlézerével. Tehát ha megöli akkor beköszönt az áldott béke és győznek. Persze dühből támadt de ez olyasmi volt mint mikor Kenobi Qui-Gon halála után rárohant Maulra. Pillanatnyi. Csakhát az öreg fater közbeszólt. Mikor pedig Vader kézfejét elhagyva fekszik a földön és Luke rászegezi a kardot mennyi pillanat kellett volna hogy megölje? Semmi. És ekkor még nem is nézett a kezére. Tehát esze ágában sem volt megölni még azután sem hogy a húgát fenyegette. Csak legyőzni akarta, de abban pillanatban csillapodott a dühe mikor levágta Vader kezét.

Legalábbis én így látom az egészet.

[pb69]

Én még mindig úgy érzem, hogy ezt az áttérést túl racionálisan nézitek. Ez nem egy szerződés amit csak alá kell írni és kész. Láttunk többféle sith -et, Yoda is elmondta a lényeget, láttunk misztikus sith avatást, hát nem tudom mi kell még? Ha ennyire racionális egy áttérés, hogy akkor most eldöntöm, hogy tíz perc múlva gyerekeket mészárolok meg hasonlók akkor k*rva nagy gáz van!

Kifejtenéd kicsit bővebben miből gondolod, hogy túlracionalizáljuk a dolgot? Az utolsó mondatodnál sem igazán értem mire gondolsz, mert szerintem mi se sugalltunk ilyesmit. Egyébként a többi általad írt dologgal egyetértek.

[MissKarrde]

A másik meg az hogy mikor Luke a karddal lesújtott az Uralkodóra az nem a sötét oldal felé csúszás volt, hanem egyszerűen teljesen logikus tett.

Teljesen logikus tett, ha egy hétköznapi emberről beszélünk. De Luke Jedi is volt, éppen ezért az egyébként logikus tett egy mérföldkő lehet a sötét oldal felé vezető ösvényen

 

Én sem értem teljesen, hogy miért is nézzük túl racionálisan (vagy inkább racionálisnak? a megfogalmazás lényeges) az áttérést Mert lehet, hogy racionális érvekkel igyekszünk magyarázni olyan tetteket, ahol az érzelmi döntések álltak a középpontban, de a racionálisnak tűnő magyarázat nem egyenlő azzal, hogy a karakter, akiről beszélünk, szintén racionálisan gondolkodott az adott pillanatban.

Az érzelmi döntések pedig nem feltétlenül irracionálisak úgy általában, a döntéseknek sokszor van érzelmi és értelmi vetületük is.

[Ody Mandrell]

Kifejtenéd kicsit bővebben miből gondolod, hogy túlracionalizáljuk a dolgot? Az utolsó mondatodnál sem igazán értem mire gondolsz, mert szerintem mi se sugalltunk ilyesmit. Egyébként a többi általad írt dologgal egyetértek.

Racionális és logikus döntések sorozatán keresztül nem lehet megmagyarázni a sötét oldalra való áttérést. A filmekben nem ez van. Az események mind érzelmi alapon zajlanak. Anakin megmentené Padmét akkor is, ha abba a galaxis belepusztul. Ez racionális és logikus pl?

 

Az uralkodó számára irreleváns, hogy Luke mennyire megfontolt vagy logikus, stb...ő érzelmi oldalról közelít felé és szítja a gyűlöletét. Láttuk, hogy sikerrel, viszont Luke vissza tudott fordulni onnan ahonnan Anakin nem.

[pb69]

Racionális és logikus döntések sorozatán keresztül nem lehet megmagyarázni a sötét oldalra való áttérést. A filmekben nem ez van. Az események mind érzelmi alapon zajlanak. Anakin megmentené Padmét akkor is, ha abba a galaxis belepusztul. Ez racionális és logikus pl?

 

Az uralkodó számára irreleváns, hogy Luke mennyire megfontolt vagy logikus, stb...ő érzelmi oldalról közelít felé és szítja a gyűlöletét. Láttuk, hogy sikerrel, viszont Luke vissza tudott fordulni onnan ahonnan Anakin nem.

De nem próbáltam logikus döntések sorozatán keresztül bemutatni az átállást. Sőt, pont azt írtam, hogy azt lehet kihasználni, hogy itt az érzelmek is közrejátszanak, ami akkor is megrendíthetnek vkit, ha annak amúgy nincs rá oka. Ezt tette Sidious is. Az ő hozzáállása a dolgokhoz viszont már nagyon is racionális. Ugyanis nem azért puhítja Anakin-t és Luke-ot ezekkel a módszerekkel, mert valami tudatalatti dolog ezt súgja neki vagy mert az érzelmei ezt diktálják. Hanem pontosan azért, mert tökéletesen tisztában van azzal, hogy ez a legcélravezetőbb módszer, ez egy tudatos döntés. Tömörebben, lehet racionálisan és tudatosan úgy manipulálni a másikat, hogy ezt az illető érzelmein keresztül teszem. Én pedig erre írtam a logikát, nem Luke és Anakin viselkedésére.

 

Azzal kapcsolatban pedig, hogy Luke lecsap az uralkodóra vagy Anakin lefejezi Dooku-t nem érdemes összekeverni a dolgokat. Én azt mondtam, hogy ezek racionális és logikus döntések voltak, egyben helyesek is. Egyszerűen akkor ezt kellett tenni. Ez nem zárja ki azt, hogy érzelmi tényezők is jelentős szerepet játszottak benne. Ahogy Obi-Wan és Maul vagy Obi-Wan és Anakin párbajában se csak a sith oldalról kerültek be a negatív érzések a pakliba. De megkockáztatom, hogy még Yoda sem volt teljesen "tiszta" ebből a szempontból Sidious ellenében.

Mindezektől függetlenül nem az volt a fordulópont Anakin-nál, hogy megölte Dooku-t. Luke-nál se feltétlenül lett volna az, ha megöli az apját. Könnyen lehetett volna, de nem szükségszerűen. Az meg pláne durva túlzás, hogy Luke ott helyben megzeberedett volna és zombivá vagy izzó szemű gyilkológéppé vált volna rögtön.

[Ody Mandrell]

Azzal kapcsolatban pedig, hogy Luke lecsap az uralkodóra vagy Anakin lefejezi Dooku-t nem érdemes összekeverni a dolgokat. Én azt mondtam, hogy ezek racionális és logikus döntések voltak, egyben helyesek is.

Biztos? Anakin esetében az lett volna a racionális ha nem nyírja ki Dooku -t. Nem is akarta....Palpi süketelése kellett, hogy megadja a lökést. Ugyanígy Luke se akart harcolni az apjával, de belehajszolták ami szintén nem racionális első olvasatra. Az egy másik kérdés, hogy először Luke Sidious -ra csapott -e le, vagy inkább Vadert támadta. Erről ment egy méretes vita máshol.

[pb69]

Biztos? Anakin esetében az lett volna a racionális ha nem nyírja ki Dooku -t. Nem is akarta....Palpi süketelése kellett, hogy megadja a lökést. Ugyanígy Luke se akart harcolni az apjával, de belehajszolták ami szintén nem racionális első olvasatra. Az egy másik kérdés, hogy először Luke Sidious -ra csapott -e le, vagy inkább Vadert támadta. Erről ment egy méretes vita máshol.

Biztos?

 

Anakin-nál már leírtam miért kellett megölnie Dooku-t. Egy sithnél egyszerűen nonszensz hozzáállás az, hogy fegyvertelen, így ártalmatlan. Másrészt egy jedinek az a kötelessége, hogy megölje a sithet, itt nincs apelláta. De jogilag is teljesen védhető az eset, hisz mégis hogyan menekültek volna meg Obi-val és Palpi-val, ha még közben egy olyan sithet is cipelni kellett volna, aki bármikor lazán szórja a villámokat és bmit megcsinálhat az Erővel...

Az, hogy Anakin nem akarta megölni az leginkább túlkompenzáció lehetett. Többször elmondta a filmek során, hogy ő küzdött azért, hogy "jó" legyen, tudta magáról, hogy több annál, mint amiket sokszor a negatív érzelmei miatt leművelt. Dooku esetében jutott egy kis idő a gondolkodásra és jó dolgot akart tenni. Az lett volna a hiba ha nem öli meg. Az más kérdés, hogy Palpi sikeresen hatott az érzelmeire (és egyébként az eszére is) és csak lefejezte.

 

Luke nem akart harcolni az apjával, de nagyon nem volt választása, mert az apja meg harcolni akart vele. Minden áron megpróbálta elkerülni a párbajt, de nem lehetett. Megint azt tudom mondani, hogyha hagyja magát megölni vagy megpróbál elmenekülni a Halálcsillagról, az hibás döntés lett volna.

Az pedig számomra egyértelmű, hogy az öregre csapott le és nem az apjára. Ezt a másik helyen, a méretes vitához is írtam szerintem. Az a támadás pedig szintén jó döntés volt, mert ugyan sakkozhatnának ott egymással a mai napig akár, de sok jó úgyse sült volna ki belőle.

[Dzséjt]

Teljesen logikus tett, ha egy hétköznapi emberről beszélünk. De Luke Jedi is volt, éppen ezért az egyébként logikus tett egy mérföldkő lehet a sötét oldal felé vezető ösvényen

Pontosan! Ahogy Yoda mondja az ep5-ben: egy Jedi nem támadásra használja az erejét, és ahogy Anakin mondja az ep3-ban több ízben is, egy Jedi nem támad fegyvertelen emberekre, pláne nem kísérli megölni. Mi ugyan tudjuk, hogy Sidious távolról sem egy lerobbant, fegyvertelen öregember (ha a fénykardja már nem is bújik meg a köpenye alatt, az Erővel még mindig matricává gyúrhatta volna), de Luke ezt nem tudhatja. Talán csak Yoda az egyetlen, aki tényleg pontosan tudja, mekkora erő lakozik Palpatine-ban (Windu, Anakin és Luke egyértelműen alábecsülték), ergo az ő nézőpontjában Jediként pontosan azt tette, amit Anakin Dookuval (Dookunak már keze sem volt, nem harcolhatott, és nem istenek ők, hogy ne lehessen lefegyverezni őket -> és életben kellett volna hagyni, már csak a Jedi érdekek miatt is, hiszen tudta, ki a második Sith, ráadásul az elfogása demoralizáló hatással is lett volna a szeparatista mozgalomra /ugye Grievous is kifejezte aggodalmát ez ügyben/), vagy (a trónteremhez hasonló helyzetben) Windu ugyancsak Palpatine-nal: megpróbált megölni egy fegyvertelen embert. "Ez nem a Jedik útja." Egy szimpla embernek simán el lehetne nézni, egy Jedinek nem. Luke-nak nem felzaklatott lelkiállapotban kellett volna lesújtania egy tudomása szerint védtelen emberre, hanem hideg fejjel. Ahogy Yoda is tette, vagy Obi-Wan a Mustafaron.

Viszont, pont ez a tény, hogy Luke Jedi...

 

Én sem értem teljesen, hogy miért is nézzük túl racionálisan (vagy inkább racionálisnak? a megfogalmazás lényeges) az áttérést Mert lehet, hogy racionális érvekkel igyekszünk magyarázni olyan tetteket, ahol az érzelmi döntések álltak a középpontban, de a racionálisnak tűnő magyarázat nem egyenlő azzal, hogy a karakter, akiről beszélünk, szintén racionálisan gondolkodott az adott pillanatban.

Az érzelmi döntések pedig nem feltétlenül irracionálisak úgy általában, a döntéseknek sokszor van érzelmi és értelmi vetületük is.

Hogy semmiféle Jedi nem hozhat érzelmi alapú döntést, és azt pláne nem magyarázhatjuk se Anakin, se Luke esetében ésszel (amúgy is, az érzelmi alapú döntés racionális megmagyarázása az érzelmek racionalizálása ). Anakin a Sötét Oldal felé kúszva egyetlen ésszel hozott döntést nem hozott, és Luke sem. Épp ez a lényeg! Luke elrohan Bespinre egy érzelmi alapú döntésre, és majdnem rajtaveszik. Anakin elrohan egy érzelmi döntésre Tatooine-ra és egy falunyi buckalakó belehal. Luke érzelmi alapú döntéssel veti rá magát Palpatine-ra, majd Vaderre is a trónteremben, és kis híján átzuhan a Sötét Oldalra. Anakin érzelmi alapú döntéssel nyisszantotta le Windu kezét, majd vetette térdre magát Sidious előtt. Mi volt ezekben a racionális? SEMMI!

Luke addig hozott ésszel döntéseket, amíg nem került Palpatine befolyása alá. Összerakta az elemeket (Bespinen nem ölte meg, a trónteremben tanácsokat adott neki), és ebből levonta a következtetést: az apjában van még jó. Ez ésszel történt döntés, ennek nyomán ment el az Endoron az apjához, és a párbaj egy pontján próbált is újra ilyen hideg fejjel harcolni, amiből ki is jött az egyetlen értelmes döntés: nem harcol. Nem provokálja sem az apját, sem magát, ezzel tesz keresztbe Palpatine-nak. Ám ezt a döntést felülbírálta Vader, felbosszantotta, és majdnem meg is fizették az árát. De szerencsére Luke kijózanodott, eloszlott a Sötét Oldal köde és nem tette meg az utolsó, dühtől és gyűlölettől fűtött utolsó lépést: nem ölte meg az apját. És lám, megint milyen döntést hozott? Az egyetlen logikus: nem harcol.

 

A Sötét Oldalra bizony az érzelmek vezetnek, és az érzelmek hatása alatt meghozott rossz döntések, amik majdnem mindig irracionálisak voltak (vagyis hát mindig, mert egyetlen pillanatot sem tudok, amikor hőseink a Sötét Oldal felé sodródva, érzelmektől fűtve logikus döntést hoztak volna). Anakin megölte Dookut, holott minden rideg, racionális érv alátámasztotta, hogy élve kell. Ráadásul mindezt akkor, amikor már fegyvertelen volt. "Nem a Jedik útja." Hol volt ebben a racionalitás? Vagy Windu megtámadásában, amikor egyértelmű volt, hogy Sidious játszik vele? Nem adott semmi bizonyítékot arra, hogy a Sith ismeri a haláltól való megmentés titkát, még arra sem, hogy Darth Plagueis egyáltalán létezett. Viszont azt bizonyította, hogy egy életen át hazudott Anakinnak, de a kölyök, annak ellenére, hogy csak ezzel az érvvel, hogy egy hazug szaván kívül semmi nincs a kezében, behódolt a Sith-nek. És aztán Palpatine még be is vallja, hogy bocsi fiú, de átvertelek, én rohadtul nem tudok életet menteni (naná, hisz Sith, a lényének mond ellent a dolog), és Anakin mit csinál? Azt hiszem, tudjuk. Ha valaki, aki miatt elárultál mindent, amiben addig hittél, bevallja neked, hogy valójában az árulás apropójában hazudott, az előtt nem térdelsz le. Ez önmagában jellemzi, hogy a Sötét Oldalra pártolásban sincs semmiféle logika.

És ez csak annyi, hogy Anakin, abszolúte mindennemű bizonyíték nélkül elhitte a Galaxis legnagyobb hazudójának - aki ekkor már előtte is egyértelműen leleplezte magát, hisz bevallotta, hogy ő a Sith Nagyúr -, amit hallani akart. Érzelmekre alapozva. De maga az átállás előtti pillanatok is olyanok, amit hideg fejjel át lehetett volna látni (Luke szerintem simán kiröhögi Sidioust, ha nála próbálkozott volna ilyen átlátszó trükkel). Sidious azzal akarta eladni gyengeségét, megsebzettségét, hogy a Windu által visszavert villámokkal eltorzította saját arcát. A SAJÁT villámaival! Egy racionálisan gondolkodó ember máris felteszi magának a kérdést: miért nem kapcsolta le a SAJÁT villámait, ha azok fájdalmat okoznak NEKI?

Tehát, mind ez után, ki szerint állt bármiféle racionális döntés Anakin átállása mögött? Mert szerintem sem hinni Palpatine-nak, sem Windu kezének lenyisszantása, sem Sidious előtt letérdelni, sem Dooku vagy a buckalakók meggyilkolása nem volt logikus lépés, amit ésszel hozott meg a drága Kiválasztott.

 

Luke esetében már más lapokkal játszott az öreg. Ott ténylegesen veszélybe sodorta a barátait, a pusztulás szélére sodorta az ügyet, amiben Luke hitt, és szembeállította apát és fiát (tudván, hogy mindkettejüknek erős érzelmi kötődése van szeretteik felé), magát pedig egy sebezhető öregembernek állította be, így az ő megtámadása nem csak hasztalan, de a Jedik elvei ellen lett volna (mint Anakin esetében, csak ott még rá is játszott, plusz Windu kedvesen asszisztált). Szerencsére, Luke sokáig kitartott az egyetlen racionális lehetőség mellett: nem harcol. De Sidious csak kikényszerítette belőle a dolgot, és miután visszatért ehhez az opcióhoz, Vader törte át újra a védelmét. De hála az Erőnek, Luke-nak már volt egy anyja, aki tényleg hidegfejű volt (Padmé kétszer hozott érzelem alapon döntést, és azok is minden racionalitásnak ellent mondtak, bele is halt ő és sokan mások...), és ettől az anyukától észt örökölt. És ennek hála Palpatine jó pofára esett, képletesen és szó szerint is.

 

Szóval, egy Jedi nem élhet érzelmek alapján meghozott döntésekkel, még akkor sem, ha az így hozott döntés amúgy helyes vagy legalább emberileg elfogadható. Mert ők nem emberek, ők Jedi lovagok. Ezért volt jó döntés a Rendtől, hogy úgymond száműzték az érzelmeket. Más kérdés, hogy ez a racionális döntés okozta a pusztulásukat. Viszont később a megváltásukat is. Ebből látszik, hogy Luke milyen remek Jedi: képes uralni az érzéseit, mint Obi-Wan, Qui-Gon vagy Yoda.

 

Sajnos a rideg valóság a Star Wars univerzumában az, hogy a Sötét Oldalra állásban semmiféle ráció nincs. Az érzelmek vezetnek oda, és azok az érzelmek, ami alatt nem lehet hideg fejjel gondolkodni. Yoda ezt a Saga alatt kétszer is elmondja!

"A félelem vezet a Sötét Oldalra. A félelem dühöt szül, a düh gyűlöletet, a gyűlölet pedig kínt és szenvedést." - Anakin és Luke végigjárta az utat, Luke kétszer is. Csak az ifjabb Skywalker mindkétszer képes volt ésszel felülbírálni a szívét, ezért először a halált választotta, másodszor... nos, azzal, hogy Sidious előtt eldobta a fénykardját, szintén a halált választotta. De ebből is látszik, hogy mennyire felülemelkedett az apján, mennyire Jedi, aki még a haláltól sem riad vissza, ha az szolgálja a jót. Meghozza a nehezebb döntést, Anakin ellenben mindig a könnyebb, simább utat választotta.

És persze Yoda az ep5-ben is a szánkba rágja, hogy "óvakodj az Erő Sötét Oldalától. Düh… félelem… erőszak, ez mind az Erő Sötét Oldala." Félelem, düh, harag, gyűlölet, egyik sem az az érzelem, amely alatt az ember hideg fejjel tud gondolkodni. Ez a kettő kizárja egymást, racionalizmus és érzelem. A Jediknél, a jó Jediknél ez egyensúlyban van. Az embereknél nincs. És az, ha egy érzelmekkel meghozott döntés racionális, csak a véletlen műve, hiszen pont ez tart egyensúlyt az emberi természetben: a szív az érzelmeké, amivel képesek vagyunk irracionálisan gondolkodni, és az agy a hideg, logikus gondolkodásé. Természetesen jó és rossz, emberileg helyes és helytelen, elfogadható és elfogadhatatlan döntést mindkettővel lehet hozni, de Anakin Skywalker túlnyomó részt csak a logikátlan, helytelen és rossz döntésekben jeleskedett. Át is állt a Sötét Oldalra, önszántából, tudatosan, de érzelmekre alapozva, irracionális döntést hozva. Mert eleve, azt választani, hogy átállsz arra az oldalra, semmiféle logikával nem lehet alátámasztani, ha csak nem vagy egy hatalom éhes, őrült állat. Hát, Darth Vader az volt. Ellenben Luke nem ezen az ösvényen járt. De járhatott volna, ha behódol a Bespinen vagy a II. Halálcsillagon a Sötét Oldalnak. Első esetben elfogadta volna az apja segítségét, azzal állt volna át, a második esetben meg a megölésével.

[pb69]

Pontosan! Ahogy Yoda mondja az ep5-ben: egy Jedi nem támadásra használja az erejét, és ahogy Anakin mondja az ep3-ban több ízben is, egy Jedi nem támad fegyvertelen emberekre, pláne nem kísérli megölni. Mi ugyan tudjuk, hogy Sidious távolról sem egy lerobbant, fegyvertelen öregember (ha a fénykardja már nem is bújik meg a köpenye alatt, az Erővel még mindig matricává gyúrhatta volna), de Luke ezt nem tudhatja. Talán csak Yoda az egyetlen, aki tényleg pontosan tudja, mekkora erő lakozik Palpatine-ban (Windu, Anakin és Luke egyértelműen alábecsülték), ergo az ő nézőpontjában Jediként pontosan azt tette, amit Anakin Dookuval (Dookunak már keze sem volt, nem harcolhatott, és nem istenek ők, hogy ne lehessen lefegyverezni őket -> és életben kellett volna hagyni, már csak a Jedi érdekek miatt is, hiszen tudta, ki a második Sith, ráadásul az elfogása demoralizáló hatással is lett volna a szeparatista mozgalomra /ugye Grievous is kifejezte aggodalmát ez ügyben/), vagy (a trónteremhez hasonló helyzetben) Windu ugyancsak Palpatine-nal: megpróbált megölni egy fegyvertelen embert. "Ez nem a Jedik útja." Egy szimpla embernek simán el lehetne nézni, egy Jedinek nem. Luke-nak nem felzaklatott lelkiállapotban kellett volna lesújtania egy tudomása szerint védtelen emberre, hanem hideg fejjel. Ahogy Yoda is tette, vagy Obi-Wan a Mustafaron.

Viszont, pont ez a tény, hogy Luke Jedi...

Persze, a jedi nem támad, csak épp Maul-lal is nekiálltak bíbelődni Qui-Gon-ék. Lényegében egyszerre fogtak bele a harci rítusba, nem a sith támadott. Aztán Obi-Wan is nekiment Maul-nak és látványosan negatív érzelmektől fűtve harcolt. Megtehette volna, hogy megpróbálja otthagyni, de nem tette. A Geonosis-ra utánament a fejvadásznak, nem hagyta felszívódni. A Mustafar-on pedig egyértelműen Obi-Wan támadta meg Anakin-t. Sidious-hoz pedig Yoda ment el, hogy megharcoljon vele, nem fordítva történt. Ennyit arról, hogy a jedi mindig csak védekezik.

 

Miután Anakin már félhalott volt, Obi már valóban nem támadta. Hozzáteszem, ennek sokkal inkább voltak érzelmi okai, mint a jedi elvek. Maul-t vagy Dooku-t simán kinyírta volna szerintem, a "testvérét és fiát" egyszerűen képtelen volt. Mondjuk meg is lett az eredménye, mert aztán Vader-hez köthető egynéhány aljas tett. Nyilván ha mondjuk Luke nem ilyen elszánt, vagy Sidious nem ilyen elbizakodott (ami ugye nem épp Obi-n múlott) és a Sith Birodalom Vader-rel tovább fennmarad, a jedik pedig elbuknak, akkor is rendkívül jó döntés lett volna Obi-tól az ominózus eset.

 

Félreértés ne essék, nem hibáztatni akarom őket ezen lépéseikért, de kicsit árnyaltabban érdemes látni Yoda szavait, mint ahogy hangzanak. Obi-Wan-nál nem nagyon létezik optimálisabb jedi (legalábbis eszmeiségben biztosan nem), ennek ellenére nem egyszer túllőtt a célon érzelmi okokból. Ettől nem indult el a sötét oldal felé és senki nem dorgálta meg érte. Yoda egyébként olyat is mondott, hogy senki, így Vader sem térhet vissza a sötét oldalról és mégis megtörtént. Szóval azért szkeptikusan illik hozzáállni kicsi zöld barátunk mondanivalóihoz is, mert az sem szentírás.

 

Maul félbevágva később bolygórendszereket uralt és milliók életét keserítette meg vagy oltotta ki, ill. megkísérelt kiépíteni egy saját bűnöző birodalmat. Vader szénné égve később maradék jedik tucatjait irtotta ki és egyéb úri huncutságokat követett el. Palpi is a sérülései ellenére vígan vitte végbe gaztetteit. Teljesen logikus, hogy egy Dooku, akinek levágták a kézfejeit, totál ártalmatlan...

De ha valaki leírja nekem hogyan kellett volna Anakin-nak lényegében egyedül kihozni a "süllyedő" hajóról a semmirekellő (vagy annak álcázott) főkancellár és az eszméletlen jedi mestere mellett még a szeparatista górét is, akkor hajlandó vagyok revideálni az álláspontomat. De természetesen mindezt biztonságban, hiszen a Köztársaság első emberéről és a Jedi Rend rendkívül fontos tagjáról van szó, így az nem megengedhető, hogy esetleg valamelyikük belehaljon a döntésbe.

Azt meg csak úgy hozzátenném, hogy Anakin-t Obi-Wan a nap hősének állítja be, és sem egyénileg, sem testületileg, senki és semmi nem vonja felelősségre tettéért, de még csak szóba se hozzák neki. Ismerve az akkori kiélezett viszonyokat (minden fronton), mégis hogyan lehetséges ez, ha Anakin egyrészt rosszat tett a Köztársaságnak, másrészt pedig csúnyán megsértette a jedi elveket is?

 

A többi leírtakkal egyetértek. Mondjuk továbbra sem értem miből jött le az, hogy ezeknek az ellenkezőit szeretném bizonygatni.

[Darth Sky]

Gondolom, nem csak számomra nem recens az a kifejezés, miszerint a "legjobb védekezés a támadás". Ebből pedig leszűrhető minden, ami a Jedik filmes "támadásait" illeti. Ha nem lendülnek támadásba akár Maul, akár Dooku, akár Vader, akár Sidious ellen (bár Mace-ék megvárták az öreg kezdeményezését, Luke már nem), a saját testi épségüket veszélyeztetik, miután egyértelmű, hogy az ellenség veszélyes, akik elpusztítása nem mellesleg a Jedik kötelessége a közjó, valamint saját életük megóvása érdekében! Vagy az lenne Jedihez méltó, hogy kivárják, amíg a csúnya, sötét csuklyás, vörös kardos alak rájuk támad, máskülönben nem a képviselik a Világos Oldal eszméit? Nonszensz. Yoda szavai a támadásról számomra sokkal inkább "ne támadj, csak ha nincs más megoldás" jelentésben értelmezendők, semmint szó szerint. Véleményem szerint Luke lesújtása az uralkodóra (szvsz evidens, hogy nem Vaderre célzott, de erről már írtam) nem lett volna egyenes út a Sötét Oldal felé. Annak ellenére nem, nyilvánvaló haraggal csapott le. Hasonló a helyzet, mint az Ep1-ben, Kenobi esetében.

 

Az tény, hogy Kenobi padawan bosszúvágytól fűtve esett neki az önelégült Maulnak, ami talán az egyetlen olyan megnyilvánulása, amire azt tudom írni, hogy nem Jedihez méltó (bár Satine esetében láthattuk, hogy ezen a téren is jócskán fejlődött). Viszont, előbb-utóbb minden Jedi ajtaján kopogtat a Sötét Oldal, ami Obi-Wannál a mestere elvesztését követő harag formájában tört rá (Luke-nál pedig a trónteremben). Így sokkal inkább az említett "kopogtatásra" való utóhatást tartom mérvadónak, semmint azt, hogy miként reagál egy tapasztalatlan srác azon személy elvesztésére, aki gyakorlatilag felnevelte. Obi-Wan egy pozitív példa, mert a Sötét Oldallal való találkozása során még inkább elkötelezte magát a Jedik útján, ahelyett, hogy engedett volna a csábításnak, és elindult volna a leejtőn, ahogy azt Skywalker tette.

[MissKarrde]

Hogy semmiféle Jedi nem hozhat érzelmi alapú döntést, és azt pláne nem magyarázhatjuk se Anakin, se Luke esetében ésszel (amúgy is, az érzelmi alapú döntés racionális megmagyarázása az érzelmek racionalizálása ). Anakin a Sötét Oldal felé kúszva egyetlen ésszel hozott döntést nem hozott, és Luke sem.

Szépen levezetted, és sok minden, amit leírtál, számomra nem kérdéses egy percig sem, de az én hozzászólásom nem egészen a filmben történtekre vonatkozott. Az eredeti posztomban az érzelmi faktorra helyeztem a hangsúlyt, éppen ezért meglepett Ody kijelentése, miszerint racionálisan nézzük az áttérést. Még mindig várom a válaszát arra, hogy szerinte vajon miért látjuk így, amikor én egészen mást írtam

[Dzséjt]

Szépen levezetted, és sok minden, amit leírtál, számomra nem kérdéses egy percig sem, de az én hozzászólásom nem egészen a filmben történtekre vonatkozott. Az eredeti posztomban az érzelmi faktorra helyeztem a hangsúlyt, éppen ezért meglepett Ody kijelentése, miszerint racionálisan nézzük az áttérést. Még mindig várom a válaszát arra, hogy szerinte vajon miért látjuk így, amikor én egészen mást írtam

Akkor alaposan félreértettelek, bocsi.

Lehet arra gondolt, hogy egy spirituális átszellemülést nem lehet ésszel megmagyarázni, logikus érvekkel alátámasztani.

[Donát]

Dooku ügyben egyetértek Pb-vel, és hatalmas plusz egy a Vaderes példa. Egy Sith sosem ártalmatlan, és ilyen formában meg kell ölni. Windu is emellett van, mikor látja, hogy mire képes Palpatine. Dooku pedig pont annyira volt ártalmatlan, mint Vader. Dookut is meg kellett volna ölni (mivel Sith, és ez fölülírja a fegyvertelen szabályt) és Vadert is (mivel Sith + ráadásul kegyeletből is). Obi-wan gyenge volt ahhoz, hogy ezt megtegye, de ebben semmi meglepő nincs, hiszen Yodának is elmondta előtte, hogy nem fogja tudni megölni a fiút.

 

Összességében azonban egyetértek abban Dzséjttel, hogy a Sötét oldalra állásban van egy fajta spirituális vonal, amit racionális okokkal nem lehet megmagyarázni (jó példa erre a becsapott Anakin elmaradó dühe, vagy a megbabonázott szeme), amit akkor lehet megállítani, ha az ember el kezd gondolkodni, ahelyett, hogy csak érzelmekből vagdalkozna - lásd korábbi hsz-em, vagy Dzséjt írása.

[MissKarrde]

Akkor alaposan félreértettelek, bocsi.

Lehet arra gondolt, hogy egy spirituális átszellemülést nem lehet ésszel megmagyarázni, logikus érvekkel alátámasztani.

Nem történt semmi gond, de sajnáltam, hogy ennyi mindent begépeltél, még ha jó is volt olvasni az eszmefuttatást

Lehetséges, ellenben mi itt egymás között egy-egy eseménnyel kapcsolatos véleményünket leginkább észérvekkel tudjuk alátámasztani (mivel nem vagyunk hasonló érzelmi állapotban, legalább is remélem ), vagyis igyekszünk

[Ody Mandrell]

Még mindig várom a válaszát arra, hogy szerinte vajon miért látjuk így, amikor én egészen mást írtam

Alább leírtam már a válaszomat. Akinek nem inge ne vegye magára.

[pb69]

Trónterem jelenet. Nézd újra, most. Luke kevés híján levágja Vadert, de előtte tudatosul benne, mennyire közel jár a sötét oldalhoz. És képes visszafordulni. Ez az ő nagy próbája. Még egy próba az Sw keretein belül értelmetlen Luke szàmàra.

Korábban értekeztünk már erről, eléggé másképp értelmezzük ezt a jelenetsort. Luke ugyan felhúzza magát a sok provokáción és nekiesik Vader-nek, le is győzi. Ugyanakkor jegyezzük meg, hogy erős csapdahelyzetben volt(nem véletlenül tervezte így Sidious), hiszen csak rossz alternatívák kínálkoztak. Anno pl. Obi is harcolt indulatból és köze nem volt a sötétséghez.

 

Álldogáljon az ablaknál és nézze végig a Szövetség bukását, netán bízzon Han-ékban és várja a megváltást jelentő felrobbanást? Ne is foglalkozzon azzal, hogy a Birodalom vezetői és a 2 sith van ott körülötte? Teljesen logikus, hogy támad. Aztán megint nem bujkálhatott meg sunnyoghatott a végtelenségig, megküzdött az apjával, jobb híján. Folyamatosan fűzte Vader-t és próbálta megtéríteni, látszólag sikertelenül, valamit tenni kellett.

 

Az, hogy ezt a sithek direkt úgy tálalták, mintha öles léptek lettek volna a sötétség felé, az a manipuláció része. Luke-nak kb. fogalma nem volt a sötét oldal természetéről meg a jedi/sith elvekről, így az átállításának kritikus eleme volt, hogy elhitessék vele a saját bukásának tényét, még mielőtt az igazából megtörtént volna. Egyébként ezt Sidious szerette, hisz Anakin-nál is játszott erre párszor. Ha Luke bevette volna, hogy már megbukott és minden mindegy, akkor megölhette volna Vader-t és megtörhetett volna ezen bukástól.