Háttérben lévő érdekességek, történetek

[Ody Mandrell]

Az EPIV előtt volt kisfilm, de az magyar volt és sokkal borzalmasabb. Egyébként a Battlefield Earth-ben olyan sztárok játszottak mint John Travolta vagy Forest Whitaker.

[Nabopolasszar]

Már csak az hiányzik, hogy a mai 2,5 órás filmek előtt még fél órás kisfilmekkel fárasszák az embereket. Elég végigszenvedni a Cinema City-s 15 perces reklámblokkot...

[Bomarr]

Yoda egyik pillanatban azt mondja Luke-nak hogy hagyja meghalni Hant és Leiát. Később azt mondja, hogy Luke nem az egyetlen remény van még más is (mint tudjuk Leiára gondol). Ez utóbbi nem fura úgy hogy pár perce még simán hagyta volna meghalni Leiát? Ha Leia az utolsó remény arra az esetre ha Luke meghal vagy valami balfékséget követ el, akkor talán kicsit jobban kéne miatta aggódni. Szerintetek?

[Ody Mandrell]

Az, hogy Yoda Leiára gondolt csak utólag jött ki jól (bár olvasva amit írsz ez már nem is biztos ). Itt elvileg valaki másra gondolt...

[luke19]

Én eddig azt hittem, hogy ott Vader megingására gondolt, mint remény.

 

Bizonyos szemszögből+Yoda titkos háborúja spoilerek a témához:

Spoiler

Azt tudjuk, hogy Yoda Leia-t akarta tanítani, de Kenobi meggyőzte, hogy Luke-ot tanítsa ki.

A Yoda képregényben Luke elmegy arra a bolygóra, ahol Yoda még az EP I. előtt járt. 

A sztori pedig ezzel zárul, ami szerintem megmagyarázza, az EP V-beli kijelentését:

 

 

[Ody Mandrell]

Én arra gondoltam, hogy mi volt az elgondolás 1980-ban.  

[Bomarr]

Vader megingására az ep.6 alapján egyáltalán nem számítanak. Meg eleve az angolt ("There is another") nehéz ráhúzni Vaderre. A Yodás spoilert nem olvasom el egyelőre, mert nemrég vettem meg a képregényt, de ha végeztem reagálok rá 

[pb69]

1 órával korábban, Bomarr írta:

Yoda egyik pillanatban azt mondja Luke-nak hogy hagyja meghalni Hant és Leiát. Később azt mondja, hogy Luke nem az egyetlen remény van még más is (mint tudjuk Leiára gondol). Ez utóbbi nem fura úgy hogy pár perce még simán hagyta volna meghalni Leiát? Ha Leia az utolsó remény arra az esetre ha Luke meghal vagy valami balfékséget követ el, akkor talán kicsit jobban kéne miatta aggódni. Szerintetek?

Azért szerintem túlzás, hogy Yoda ezt mondaná. Luke szempontjából közelíti meg a helyzetet és nem akarja, hogy a fiú elhamarkodottan a vesztébe rohanjon. Ugyanis Luke pont készül belesétálni egy csapdába, teszi mindezt még felkészületlenül. Nem az a lényeg, hogy hagyja meghalni Leia-ékat, hanem hogy ne bukjon el. A barátai se nyeretlen kétévesek, van lehetőségük megoldani a saját problémájukat. Vader terve Luke ellenében készült, ha beszáll a játékba, azzal nem feltétlenül segít Hanéknak.

 

Van, amikor bízni kell a bajtársainkban és nem fejvesztve a megmentésükre rohanni minden szituációban. Egyáltalán nem volt biztos a haláluk, ahogyan azt Obi-Wan is mondja. Az is elhangzik, hogy még Yoda se látja biztosan előre, mi lesz a sorsuk a Bespinen, de már önmagában ez a bizonytalanság magában hordozza, hogy minden esélyük megvan a helyzetük kezelésére. Ez egy nagyon fontos lecke volt a "kezdő" Luke-nak, amin noha mondhatni elhasalt, végül egyenesbe kerültek a dolgok.

[Bomarr]

Ez oké lenne ha Yoda végig azzal érvelne, hogy a látomások megbizhatatlanok és a bizzon a barátaiban mert simán kivághatják magukat a bajból, meg egyébként is, az egész csapda is lehet. De nem ez a helyzet. 

LUKE: And sacrifice Han and Leia?

YODA: If you honor what they fight for ... yes!

 

Tehát rábólint, hogy igen, áldozza fel őket. Ez ráadásul jól összhangban azzal amit korábban is mond neki egy jelenettel korábban (Decide you must how to serve them best. If you leave now, help them you could. But you would destroy all for which they have fought and suffered). Ezzel az is baj, hogy Yoda ezzel teljesen eltávolodik Luke-tól. Felvesz egy olyan álláspontot, amiről tudhatná, hogy Luke nem tudja átvenni. Nem hiheti hogy miután Luke-nak azt mondja hogy áldozza fel a barátait Luke meggondolja magát és visszamegy gyakorolni.

[pb69]

Leia teljes mértékben a lázadásért harcol, Han pedig részben ezért, másrészt Leia-ért, harmadrészt saját magáért. Luke "dolga és sorsa" pedig az, hogy a jedik útját kövesse. Nyilván ezek jelenleg sok tekintetben átfedésben vannak, de alapvetően más szerepe van a sztoriban Luke-nak, mint Hanéknak. Ezt a 6-ban már maga Luke is belátja, ezért válik el a többiektől és megy teljesen más irányba, először Yodához, majd Vaderhez és Palpihoz.

 

Szerintem nem arról van szó, hogy konkrétan áldozza fel őket, hanem hogy legyen kész meghozni az áldozatot, leginkább saját magában. Leia-ék is küzdenek a saját ügyeikért, Luke-nak célszerű lehet kimaradni ebből, ezzel kvázi tiszteletben tartva őket és a harcukat. Ha végül az lesz a sorsuk, hogy életüket adják a lázadásért vagy egymásért, akkor ez van, de bízni kell bennük, hogy megoldják másképp. Luke odarohanhat és próbálhat segíteni nekik, akár még sikerülhet is, ezzel rövidtávon megmentve őket. Más szempontból viszont többel köthetik be, ha Luke közbeavatkozik. 

 

Yodának nem is az a célja, hogy könnyű utat kínáljon Luke-nak, vagy olyan álláspontot fogalmazzon meg, amivel a fiú könnyen azonosulhat. Pont ez a próbatétel és kihívás lényege. Felül tud-e emelkedni Luke a saját érzelmein, valamint a tettvágyán. Belátja-e, hogy a Bespinen most annak ellenére sem az ő harcát vívják, hogy a barátai részben miatta senyvednek. El tud-e szakadni attól, hogy mindent ő akarjon megoldani és lelkesen vesse bele magát az akcióba.

Persze előre sejteni lehetett, hogy ebbe Luke nem fog belemenni. Yoda számított is rá, hiszen rögtön ellátta egy jótanáccsal, amint Luke beszállt az X-szárnyúba. De attól még, hogy Luke meggyőzése lehetetlennek tűnt, a tanításnak ez volt az értelme, Yoda nem akart engedni ebből. Hasonlóba egyébként már Anakinnál is belefutott, amikor azt mondta, hogy igyekezzen megválni önként mindattól, amit fájna elveszíteni. Ott is egyértelmű volt, hogy Anakin erre képtelen lesz, de Yoda maradt az "objektív" megközelítésnél. Hogy ez (akár Anakin, akár Luke esetében) mennyire volt rossz vagy jó döntés, azt mindenki eldöntheti maga, de Yoda hosszú évek és sok tanulás után is kitartott emellett.

[Ody Mandrell]

Szerintem kicsit túlbonyolítod mire gondolhatott Yoda. Pedig egyszerű. Nem akarja elveszíteni Luke-ot, aki az utolsó esély Vaderék ellen. Ezért még az áldozat is elfogadható számára, hisz az egy nagyobb jót szolgál. 

[pb69]

1 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Szerintem kicsit túlbonyolítod mire gondolhatott Yoda. Pedig egyszerű. Nem akarja elveszíteni Luke-ot, aki az utolsó esély Vaderék ellen. Ezért még az áldozat is elfogadható számára, hisz az egy nagyobb jót szolgál. 

De ez így ellentmondásos lenne, pont erre hívta fel a figyelmet Bomarr. Yoda mondja ki, hogy van Luke-on kívül más is, elvileg Leia. Ha Yoda őt is reménysugárnak tartja (sőt, akár inkább felé húzna, mint Luke-hoz), akkor aligha áldozná fel csak úgy.

[Ody Mandrell]

Amikor forgatták a filmet a készítők nem Leiára gondoltak. Azt csak később találták ki, hogy ők ketten testvérek. 

[Donát]

2 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Amikor forgatták a filmet a készítők nem Leiára gondoltak. Azt csak később találták ki, hogy ők ketten testvérek. 

Ettől még léteznie kell in universe koherens magyarázatnak.  

 

Bomarr! Ha egy dolgot Yoda megtanulhatott - és így próbálhat megtanítani Luke-nak - hogy bármit próbál is tenni a fiú, az valószínűleg épp abban a jövőben realizálódik majd, amit a fiú előre lát. A "sacrafice" nem feltétlenül jelenti azt, hogy Luke hagyja őket meghalni. Sokkal inkább azt, hogy tudatosan nem avatkozik közbe. Feláldozza a megmentésük lehetőségét és folytatja a tanulást. Mivel a jövő mozgásban van, ez egyáltalán nem jelenti biztosan azt, hogy konkrétan meghal Leia és Han. Nyilván az esély nagyobb rá. 

 

Amit Yoda itt át akar adni az épp az a tanítás, amit anno Anakin sem értett meg. A jövőbe való betekintés azért veszélyes, mert ha reagálnak rá, épp maguk idézhetik elő azt, amit láthattak. Épp ezt próbálja elmagyarázni Luke-nak is az öreg Jedi mester. A legbölcsebb döntés, ha a saját szemszögéből feláldozza őket és kivár Luke. Ha képes lenne rá, meglepődne, hogy mennyire nem az köszön be végül, mint amit előre látott.

[Dzséjt]

2018. 05. 12. - 12:15, Bomarr írta:

Ez oké lenne ha Yoda végig azzal érvelne, hogy a látomások megbizhatatlanok és a bizzon a barátaiban mert simán kivághatják magukat a bajból, meg egyébként is, az egész csapda is lehet. De nem ez a helyzet. 

Legfeljebb akkor nem ez a helyzet, ha így, simán, kontextusból kiragadva, az előzményekkel mit sem törődve elemezzük a dolgot, de az a helyzet, hogy ezt megelőzi kkét másik párbeszéd, ami pontosan azt jelzi, hogy a látomások megbízhatatlanok, semmi sem fix, és mindegyik beszélgetésben Yoda az, aki a jövő fürkészéséről beszél:

 

Luke: I saw… I saw a city in the clouds.

Yoda: Mmm. Friends you have there.

Luke: They were in pain.

Yoda: It is the future you see.

Luke: Future? Will they die?

Yoda: Difficult to see. Always in motion is the future.

Luke: I’ve got to go to them.

Yoda: Decide you must how to serve them best. If you leave now, help them you could. But you would destroy all for which they have fought and suffered.

 

Tehát Yoda már a legelején úgy vezeti be a jövő fürkészését Luke-nak, hogy az bizonytalan. Mindig mozgásban van, így nehéz megmondani, hogy Luke barátai, így Leia meghal-e. Yoda szavaiban itt pont, hogy benne van, hogy akár ki is mászhatnak önerőből a csávából, ahogy az is, hogy pont Luke miatt kerülnek igazán bajba - erre meg remek példaként áll Anakin az ep3-ban. Tehát már a legelején tisztázza Yoda Luke-kal, hogy a látomások bizonytalanok, hogy beavatkozni nem feltétlen vezet pozitív végkimenetelre, és ő maga sem biztos Leia halálában. Erre aztán később még Ben is rákontráz:

 

Yoda: You must not go!

Luke: But Han and Lela will die if I don’t.

Ben: You don’t know that. Even Yoda cannot see their fate.

 

Immár másodszor rágják a szánkba, hogy Leia és a többiek nem feltétlen halnak meg. Egyedül Luke biztos ebben, azt meg senki sem látja előre, mi lesz, ha Luke beavatkozik ebbe. És pont ez a bizonytalanság az, ami rendkívül kockázatossá teszi Luke akcióját. Mert most csak Leia van veszélyben, de a sorsát még Yoda sem látja. Abban a helyzetben akkor Leiának ugyanakkor esélye van meghalni és úgy elmenekülni Bespinről, hogy a haja szála sem görbül (és lényegében ez is történik, ráadásul Leia szökéséhez Luke-nak abszolút semmi köze).

Ugyanakkor, ha Luke odamegy, a bizonytalan sorsba belekerül az is, hogy talán pont Luke miatt hal meg Leia, vagy ha ő nem is, meghal Luke vagy még rosszabb: átáll a Sötét Oldalra. Vagy a legeslegrosszabb lehetőség: Luke-ot és Leiát is elvesztik halál és/vagy a Sötét Oldalra állás miatt.

Akkor Yodának van egy helyben, biztonságban lévő, kiképzés alatt álló Skywalkere és egy másik, aki bár veszélyben van, nem feltétlen fog meghalni. Luke távozásával már csak két veszélyben lévő Skywalkere volt. Egyértelmű melyik a nagyobb kockázat.

 

Arról nem beszélve, hogy egy Jedinek igenis fel kell áldoznia dolgokat. Erről szólt a korai Jediség is. A ragaszkodást, a családot, olykor a Renden belüli barátaikat is fel kellett áldozniuk. Anakin története is erről szól, erre okítja is az ep3-ban. A TCW elején is azért osztják be Ahsokát mellé, hogy Anakin megtanulja a lemondás leckéjét - sosem sikerült, de ez benne van a Jedi tanokban, így a filmekben. Ráadásul itt Yoda előtt nem is apró cél lebeg, hanem a Galaxis sorsa. Ha ezért a két Skywalkerből egyet fel kell áldozni, ám legyen. De Luke tettével könnyen feláldozásra kerülhet mindkettő, és ez már gond.

Luke éppen ebbe nem gondol bele. Ha nem megy oda, hanem folytatja a tanulást, lehet esélye Vader és Sidious ellen. Ellenben ha odamegy, és meghal vagy átáll a Sötét Oldalra, a végén ő miatta pusztulnak el a barátai, mert nem tudja megállítani a Sith-eket. Vagy mert halott lesz, vagy mert egy lesz közülük. Vagyis így vagy úgy, de elpusztítja, ami miatt a barátai harcoltak és szenvedtek. Ahogy Anakin is elpusztította mindazt, amiért Padmé és Obi-Wan harcolt és szenvedett.

Meg eleve, Luke után elkezdeni Leiát tanítani, eleve lutri. Most ha Luke elbukik a Bespinen, valahogy el kell érni, hogy Leia odamenjen a Dagobah-ra. Mivel Yodának hajója, Bennek meg teste nincs ehhez, már nehéz. Leia láthatóan az ep6 végén nem látja a szellemeket, az Erőt az ep5-ben, de még az ep6-ban sem érti vagy hinne abban, hogy ő egyszer képes lesz használni. Szóval jó kérdés, hogy Ben meg tudna-e jelenni neki valahogy és meggyőzni arról, hogy menjen el a Dagobah-ra. Arról nem beszélve, hogy Yoda is vészesen közelít a halálhoz. Tudjuk, hogy fél éve van hátra. Luke is úgy ér csak vissza, hogy még vele lehet az utolsó perceiben. És bár tuti lett volna még tanulnia Luke-nak (főleg az ep5-ben elhangzottak és látottak tükrében), Yoda erre már képtelen. Tehát ez még inkább növelte azt a kockázatot, ami Luke tettében leledzett.

 

Összességében: Yodának célja biztonságban tartani és kiképezni legalább egy Skywalkert, de nem célja egyszerre ugyanott kockára tenni mindkettő sorsát. Luke ezt csinálta.

 

Ugyanakkor szerintem fontos adalék az is, hogy Yoda mindezek ellenére elengedte, pedig nem hiszem, hogy az Erővel nehéz lett volna akár az X-szárnyút tönkretenni, vagy ne tudott valami olyat mondani, amivel ott tartja. Akár hazudhatta volna azt is, hogy ő látja Hanék jövőjét és elmenekülnek. Ennek ellenére Yoda azért nem vet be komoly érveket Luke marasztalására. Vagyis bízott az Erőben, hogy hajlandó lett volna akár Luke feláldozásával átváltani Leiára, amennyiben a nő elérhető marad. Ha ez az Erő akarata.

[Bomarr]

Természetesen nem csak azt mondja Yoda, hogy Luke áldozza fel a barátait. Vannak más érvek, de sose mondtam az ellenkezőjét (sőt a többi érvet én is emlitettem fentebb). Csak annyit hogy többek közt Yoda egyik érve -de nem az egyetlen- hogy áldozza fel a barátait, Leiát és Hant. Ez egy teljesen kerek perec elhangzó érv. Akárhogy nézzük, kontextus ide vagy oda, Yoda semmi olyat nem mond amiből az derülne ki hogy az ellenkezőjét gondolná. Természetesen azt is gondolja hogy a látomások megbizhatatlanok, de emellett azt is hogy nyugodtan áldozza fel őket ha esetleg mégis jól látta. Ezt teljesen egyértelműen és határozottan kijelenti. Sőt azzal tiszteli őket ha hagyja őket meghalni.

Yoda mondatait azért se kéne elbagatelizálni mert ezek a tanácsok vezetik majd el Luke-ot a saját remeteségéhez. Rian is beszél erről az egyik interjúban hogy pontosan ezt a mentalitást követi később Luke. Ott az Ahch-To-n hagyja meghalni a barátait. Amig észhez nem tér.

Egyébként az empátia teljes hiánya hogy Yoda tényleg azt hitte, hogy ez egy jó érv abban a helyzetben.

 

Idézet

Meg eleve, Luke után elkezdeni Leiát tanítani, eleve lutri. Most ha Luke elbukik a Bespinen, valahogy el kell érni, hogy Leia odamenjen a Dagobah-ra. Mivel Yodának hajója, Bennek meg teste nincs ehhez, már nehéz.  Leia láthatóan az ep6 végén nem látja a szellemeket, az Erőt az ep5-ben, de még az ep6-ban sem érti vagy hinne abban, hogy ő egyszer képes lesz használni. Szóval jó kérdés, hogy Ben meg tudna-e jelenni neki valahogy és meggyőzni arról, hogy menjen el a Dagobah-ra. Arról nem beszélve, hogy Yoda is vészesen közelít a halálhoz. Tudjuk, hogy fél éve van hátra. Luke is úgy ér csak vissza, hogy még vele lehet az utolsó perceiben. És bár tuti lett volna még tanulnia Luke-nak (főleg az ep5-ben elhangzottak és látottak tükrében), Yoda erre már képtelen. Tehát ez még inkább növelte azt a kockázatot, ami Luke tettében leledzett.

 

De akkor most Yodával vitatkozol. Nem én, hanem ő mondja azt hogy van még más is és nem Luke az utolsó remény. Ők maguk rejtették el Leiát annak idején az Uralkodó elől mellesleg. Ahhoz képest most nem nagyon foglalkoztak az esetleges halálával. Illetve egyik pillanatban végülis nyugodtan fel lehet áldozni a másikban ő lehet a következő remény..... nem szerintem hanem Yoda szerint.

[Donát]

25 perccel korábban, Bomarr írta:

Természetesen azt is gondolja hogy a látomások megbizhatatlanok, de emellett azt is hogy nyugodtan áldozza fel őket. Sőt azzal tiszteli őket ha hagyja őket meghalni.

Bár csak Dzséjt írására reagáltál, azért hadd jegyezzem meg, hogy a tanítás lényege, hogy Luke egy rejtélyes jövőkép megakadályozása érdekében ne tegyen meg dolgokat. A "Sacrafice" ilyen értelemben, Luke nézőpontjából értendő. Luke most azt látja, hogy Leia meghal. Ilyen értelemben - de csak ilyen értelemben - a be nem avatkozása Leia feláldozását jelenti, de Yoda szavait ilyen kontextusban kell kiértékelni! Yoda nem pálcát tör Leia fölött, hiszen egy hipotetikus jövőről beszélünk, nem pedig egy biztos eseményről. Ahogy írtam is fentebb, a feláldozás csak Luke jelenlegi nézőpontjából feláldozás, de a korábbi szövegekből pontosan kiderül, hogy ez sokkal inkább egy Luke hozzáállására vonatkozó tanács (a hipotetikus jövő elkerülés miatt ne tegyél semmit), nem pedig egy általános érvényű tanács, hogy Luke mindenkit engedjen el és hagyja meghalni a számára fontos embereket. Ha Luke-nak ebből ez jött le, akkor nem jól értelmezte a tanácsot. 

 

Igazából Yoda szavai az EpVIII-ban még alátámasztást is kaphatnak. Ha, amikor Luke belenézett Kylo szívébe a sötétségen túl esetleg Kylo jövőjébe is bepillantást nyert, akkor a kard aktiválásakor önmaga járult hozzá ennek a jövőnek az eléréséhez. Pont ettől intette óva Yoda: csak egy konkrét jövőkép elkerülése miatt ne tegyen meg drasztikus lépéseket. No de Luke nem azért vonul el a világtól és hagyja cserben a galaxist, mert el akar kerülni egy jövőképet, hanem mert csalódott magában és a Jedikben. Yoda tanácsa az ilyen tétlenségre egyáltalán nem vonatkozik, ha ezt a tanácsot követte Luke, akkor rosszul értelmezte azt. 

[Bomarr]

Ebben igy valamennyire igazat adok. Nekem csak az nem kristálytiszta ahogy Leiát kezelik Yodáék. Először elrejtik az Uralkodó elől. Yoda szavai alapján számolnak azzal hogy Leia egy B-terv lehet ha Luke meghal vagy valamiért elbukik. De közben meg valahogy úgy általában nem nagyon érdekli őket Leia. Yoda eleve őrült passziv. Annyira elvonult a világtól, hogy először még Luke-ot se tanitaná. Az hogy itt bemondja Yoda hogy Leia meghalhat ha esetleg igaz a látomás az amolyan hab a tortán.

Az meg a másik hogy csak azért mert egy tanács igaz nem biztos hogy hasznos is. Csak akkor lesz hasznos ha jól van csomagolva. Luke maximum pár hete tanul jedinek és ez nagyjából kimerül némi rohangálásban meg kő emelgetésben. Rögtön talán nem kéne elvárni tőle hogy átmenjen valami zen buddhistába és ha felmerül benne a gondolat hogy a barátai meghalhatnak talán nem azzal kéne egyenesbe hozni a srácot hogy nyugodtan áldozza fel őket. Bármilyen mély gondolatiság van a tanács mögött ez ott és akkor egy borzasztó tanács. Egy mesternek nem csak az igazsággal kéne tisztában lennie de azzal is hogy az igazságot hogy adja tovább. Ez itt Yodának szerintem nem sikerült. Amit mond, hogy simán rábolint a feláldozásra mindennek hangzik csak bölcsnek nem. Ráadásul az ep.8 ismeretében kijelenthető: Yoda elég komoly kárt is okozott ezzel a tanáccsal. 

[pb69]

@Bomarr:

Szerintem azért látod ennyire problémásnak ezt a dolgot, mert túl általánosan próbálod megközelíteni Yoda szavait. Az öregeknek csak Luke-ra volt befolyásuk, vele tudtak kommunikálni, így az egész szituációt ez alapján vizsgálták. Leiával nem tudtak mit csinálni, így akkor és ott nyilván nem is foglalkoztak vele. Egyelőre Luke-ra esett a választás, ha ő elbukik, akkor van ott még egy reménysugár Leia személyében. Hogy addig életben marad-e, az meg nem a jediken fog múlni. Nem léphetnek nyíltan színre, illetve Leia életébe se akarnak feltétlenül olyan szinten beleszólni.

Azt se felejtsük el, hogy Leia már rég megtalálta hogyan segítse a lázadást és harcoljon a sithek ellen. Az volt az ő útja, amiről kockázatos lett volna letéríteni, eleve nem is biztos, hogy érdemes. Utólag meg pláne tudjuk, hogy aligha lett volna az, de már akkor is látszott, hogy Leia a saját módján is van eléggé erős és hasznos. Luke egy isten háta mögötti helyen volt párakertész, semmi veszteség nem lett abból, hogy otthagyta azt az életét. Leia viszont vezető politikus és tábornok volt, a kiesése érzékeny veszteség lett volna a Szövetségnek. Nyilván ha Luke valamiért elvész, akkor nem marad más út, meg kell próbálni Leiával, de az nyilvánvalóan csak vészterv.

 

Yoda nem úgy érti Hanék feláldozását, hogy nem baj, ha meghalnak. Ahogy Donát is írja, ez Luke-nak egy lelki áldozathozatal. Anakinnál se az volt a lényeg, hogy hagyja meghalni Padmét, vagy ölje meg, dobja ki stb.. Hanem az, hogy saját magát készítse fel arra, hogy bármikor elveszítheti a szeretteit, vágja el magában azt a lelki köteléket, ami miatt ennyire rögeszmésen ragaszkodik és amiért képtelen megbarátkozni a gondolattal, hogy azok is múlandók, akik fontosak számára.

Akármennyire szerette Anakin vagy Luke Padmét, Leiát vagy Hant, ők külön személyek, saját élettel. Nem lehet ilyen szinten folyamatosan a sarkukban lenni és vigyázni rájuk. Anakin olyannyira meg akarta menteni Padmét, hogy ez végül a halálához vezetett, kiegészülve azzal, hogy porrá lett minden, amiért Padmé vagy a jedik küzdöttek. Luke is rögtön képzetlenül és tudatlanul rohant Hanékhoz "megmenteni" őket, ami hatalmas felelőtlenség. Ha Luke odavész, vagy még rosszabb, ha átáll, vajon hogy csapódott volna le Leiában és Hanban? Mi lett volna a lázadással? Könnyen fonákul sülhetett volna el az egész és akkor pont Luke izgágasága vezet Leiáék bukásához is. Ezért mondja Yoda, hogy ha fontos Luke-nak amiért a barátai küzdenek, akkor hozza meg ezt az áldozatot, értük is.

 

A 8. rész dolgait meg szerintem teljesen felesleges idekeverni, mert semmi köze Yoda ezen leckéjéhez. Luke nem Yoda szavai miatt vonul remeteségbe és tojik magasról mindenre és mindenkire. Elvégre az Erőtől is elvágja magát, szembefordul a jedikkel, Yodáékkal meg pláne. Már megveti őket, már csak ezért sem fog Yoda tanításai alapján cselekedni, ez tök másról szólt nála.

 

Yoda hasznos és fontos leckét mondott Anakinnak és Luke-nak is, még akkor is, ha ők ezt nem tudták befogadni. Abban van igazság, hogy Yoda ezt tudhatta volna, bár szerintem számított is rá. Ettől függetlenül még ezeket a tanácsokat adta, mert ezt tartotta helyesnek, ezekben hitt. Persze, ködösen fogalmaz, de Yoda ilyen, ezt nem direkt csinálja, hanem eleve ilyen figura. Fel se merül benne, hogy valahogy közérthetőbben fogalmazza meg a tanításait, mert neki így természetes.

Ahogyan talán Ezra világított rá egyszer Kanannál, vissza kellett volna kérdezi, ha valaki nem tudja értelmezni, amit Yoda mond. Csak senki nem mert, akart vagy nem tudom. Meg a többség vélhetően értette, amit Yoda mond és szeretne. Ha soha senki nem kérdez vissza, akkor nehéz rájönni, hogy nem feltétlenül értik, amit üzenni akarsz. De persze könnyebb félreérteni vagy nem foglalkozni a dolgokkal.

[Donát]

2 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Ebben igy valamennyire igazat adok. Nekem csak az nem kristálytiszta ahogy Leiát kezelik Yodáék. Először elrejtik az Uralkodó elől. Yoda szavai alapján számolnak azzal hogy Leia egy B-terv lehet ha Luke meghal vagy valamiért elbukik. De közben meg valahogy úgy általában nem nagyon érdekli őket Leia. Yoda eleve őrült passziv. Annyira elvonult a világtól, hogy először még Luke-ot se tanitaná. Az hogy itt bemondja Yoda hogy Leia meghalhat ha esetleg igaz a látomás az amolyan hab a tortán.

Az meg a másik hogy csak azért mert egy tanács igaz nem biztos hogy hasznos is. Csak akkor lesz hasznos ha jól van csomagolva. Luke maximum pár hete tanul jedinek és ez nagyjából kimerül némi rohangálásban meg kő emelgetésben. Rögtön talán nem kéne elvárni tőle hogy átmenjen valami zen buddhistába és ha felmerül benne a gondolat hogy a barátai meghalhatnak talán nem azzal kéne egyenesbe hozni a srácot hogy nyugodtan áldozza fel őket. Bármilyen mély gondolatiság van a tanács mögött ez ott és akkor egy borzasztó tanács. Egy mesternek nem csak az igazsággal kéne tisztában lennie de azzal is hogy az igazságot hogy adja tovább. Ez itt Yodának szerintem nem sikerült. Amit mond, hogy simán rábolint a feláldozásra mindennek hangzik csak bölcsnek nem. Ráadásul az ep.8 ismeretében kijelenthető: Yoda elég komoly kárt is okozott ezzel a tanáccsal. 

Abban igazat adok, hogy Yoda elbukik abban, hogy jól közölje a tanítást. Ami már csak azért is szembetűnő, mert már a III-ban is elbukott, amikor Anakinen kellett volna segíteni. Yoda itt kicsit olyan, mint egy egyetemi matek tanár, aki minden összefüggést kívülről vág, épp csak nem tudja közérthetően elmagyarázni. Ebben abszolút igazat adok. Viszont Yoda védelmében vegyük már sorra, milyen opciói voltak:

1. Helyben hagyni Luke-nál, hogy a múltat látja / vagy hazudni neki. Ez minimum indirekt hazugság lett volna, amit ha Luke később megtud, akkor örökre Yoda ellen fordulhat. Plusz emiatt még nem kizárt, hogy Luke nem hagy ott csapot-papot, bár nagyobb lett volna az esély, hogy marad.

 

2. Nyomatékosítani Luke-ban, hogy ez a több ezer lehetséges jövő közül egy. Nem arra kihegyezni a mondanivalót, hogy fel kell áldozni a szeretteit, hanem arra kihegyezni, hogy ha nem megy oda van rá esély, hogy be se következik. Ellenérv: Yoda konkrétan azt a tanítást szeretné átadni, hogy a beavatkozás veszélyes és "deux ex machina", ami szembemegy az egyének személyes harcával és semmibe veszi azt, amiért küzdenek.

 

3. Elismerni a veszélyt, de megpróbálni elmagyarázni Luke-nak, hogy miért nem érdemes odamennie. Yoda ezt az utat választotta, de hogy mennyire nem bízott a tanítás sikerében az kb. abban az arckifejezésben tetten érhető, mikor csodálkozva néz a már-már az X-szárnyú pilótafülkéjéből visszaforduló Luke-ra. Yoda megtanulhatta volna már az EpIII óta, hogy a fiatalabb Jedik jóval izgágábbak annál semmint, hogy ilyen bölcsességet befogadjon és tétlenül várjon.

 

4. Biztatni Luke-ot, hogy menjen és mentse meg Leiát. Ez meg nem igazán Jedi kompatibilis. Yoda elég sokat tudhat ezekről a látomásokról, és az egy veszélyben lévő reménység helyett - ahogy Dzséjt is írta - rögtön 2 veszélyben lévő reménysége lehetett volna, ha útjára engedi Luke-ot.

 

Ez alapján szerintem a 2-es opció lett volna a legjobb, de szerintem az is kevés lett volna, hogy visszatartsa a fiút.

29 perccel korábban, pb69 írta:

@Bomarr:

A 8. rész dolgait meg szerintem teljesen felesleges idekeverni, mert semmi köze Yoda ezen leckéjéhez. Luke nem Yoda szavai miatt vonul remeteségbe és tojik magasról mindenre és mindenkire. Elvégre az Erőtől is elvágja magát, szembefordul a jedikkel, Yodáékkal meg pláne. Már megveti őket, már csak ezért sem fog Yoda tanításai alapján cselekedni, ez tök másról szólt nála.

 

Yoda hasznos és fontos leckét mondott Anakinnak és Luke-nak is, még akkor is, ha ők ezt nem tudták befogadni. Abban van igazság, hogy Yoda ezt tudhatta volna, bár szerintem számított is rá. Ettől függetlenül még ezeket a tanácsokat adta, mert ezt tartotta helyesnek, ezekben hitt. Persze, ködösen fogalmaz, de Yoda ilyen, ezt nem direkt csinálja, hanem eleve ilyen figura. Fel se merül benne, hogy valahogy közérthetőbben fogalmazza meg a tanításait, mert neki így természetes.

Yoda mindenképpen hibás a dologban, mert tanárként a nem megfelelő tálalás miatt szerintem egyértelműen elbukik (lásd fent). És ha a hibája egészen a VIII-as döntésére kihat Luke-nak, akkor Yodának igen is van itt felelőssége, amit érdemes megbeszélni. Nem azt írta Bomarr, hogy Luke kizárólag Yoda szavai miatt vonul remeteségbe, de ha Luke nem jól értelmezte a tanácsot, mert Yoda nem rágta azt eléggé a szájába / nem jól tálalta anno - akkor szerepet játszhatott a remeteség döntésében is Luke-nak. Hála égnek legalább szellemalakként képes volt Yoda helyrebillenteni Luke-ot, ha már az életében ez nem sikerült.

[Dzséjt]

3 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Természetesen nem csak azt mondja Yoda, hogy Luke áldozza fel a barátait. Vannak más érvek, de sose mondtam az ellenkezőjét (sőt a többi érvet én is emlitettem fentebb). Csak annyit hogy többek közt Yoda egyik érve -de nem az egyetlen- hogy áldozza fel a barátait, Leiát és Hant. Ez egy teljesen kerek perec elhangzó érv. Akárhogy nézzük, kontextus ide vagy oda, Yoda semmi olyat nem mond amiből az derülne ki hogy az ellenkezőjét gondolná. Természetesen azt is gondolja hogy a látomások megbizhatatlanok, de emellett azt is hogy nyugodtan áldozza fel őket ha esetleg mégis jól látta. Ezt teljesen egyértelműen és határozottan kijelenti. Sőt azzal tiszteli őket ha hagyja őket meghalni.

Mégis úgy tűnik, hogy te az egész ellenérvelésedet erre az egy dologra húzod fel. Az meg nem tudom, miért nagy baj, hogy Yoda - aki az ep3 előtt tisztába lesz a Jedi Rend bukásával - azt javasolja, hogy a nagyobb jó érdekében áldozza fel a szeretteit. Most komolyan. Szerinted mi a nagyobb probléma? Egy biztos vagy két bizonytalan? Mert onnantól, hogy Luke felszállt, a pakliba bekerült az is, hogy meghal ő, meghal Leia, vagy meghal Leia és a Sötét Oldalra áll Lukr. Egyszerűen onnantól kezdve, hogy Luke felszáll, a kockázat arra, hogy a világ pusztulásáig a Sith uralja a Galaxist k*rva nagy lett az esély.

 

4 órával ezelőtt, Bomarr írta:

De akkor most Yodával vitatkozol. Nem én, hanem ő mondja azt hogy van még más is és nem Luke az utolsó remény. Ők maguk rejtették el Leiát annak idején az Uralkodó elől mellesleg. Ahhoz képest most nem nagyon foglalkoztak az esetleges halálával. Illetve egyik pillanatban végülis nyugodtan fel lehet áldozni a másikban ő lehet a következő remény..... nem szerintem hanem Yoda szerint.

Miért is vitázok Yodával? Az, hogy ő az élete végén jár, és már azzal, hogy Luke-ot kivárta, extra időt használ, az tény. Yoda az ep4 idején kész volt meghalni. Ben szavára tart még ki. Nyilván, ha Luke elbukik, megpróbál kitartani Leia érkezéséig, az viszont szintén tény, hogy kérdéses, ez sikerül-e. Van még más is, ez tény, de ebben nincs benne az, hogy lesz ideje kitanítani. Yoda még mindig nem mindent tudó. Ben szavai akkor és ott ugyanannyit nyomnak a latba. Most akkor kinek is lehet igazi? Az Erőben létező entitásnak, vagy a több ízben is baromi nagyot tévedő Yodának? Azért szerintem ezt is érdemes latolgatni.  Miért is Yoda szavát kezeljük tényként, nem a nála már sokkal hatalmasabb Benét? Vele szemben miért is tévedhetetlen Yoda? 

És szerintem amúgy is pont az a lényeg, hogy egy Jedinek képesnek kell lennie BÁRMILYEN áldozatot meghoznia. Yoda is kész meghozni egy áldozatot: a biztos Skywalkert maradjon vele a bizonytalan ESETLEGES haláláért. Vagy tán valami akkor és ott Yodának GARANTÁLTA, hogy ha Luke elmegy a Bespinre, akkor BIZTOS megmenekül MINDKÉT Skywalkert a bukástól? Hát nem! Az volt a pakliban, hogy talán mindkettő elbukik. Vagy az egyik bukik és rántja magával a másikat is. Akkor mit csinál Yoda? Maximum a botját fényezheti. És amit Yoda magára vállalt - kitanítja a Galaxist megváltó Jedi lovagot -, a mellett ez a kockázat k*rva nagy, annak tükrében, hogy az egyik Skywalkert ott volt vele BIZTONSÁGBAN. Erre elmegy, és hirtelen mindkettő életveszélybe kerül.

Van még más is, ez tény. Van Leia. Sőt van milliárd Erőhasználó a Galaxisban. És az ep5 és az ep7-8 már azt is bizonyította, hogy nem kell 20 év egy Jedi kitanításához. Tanulja meg az alapokat, ami egy nap, max pár hét/hónap, azt kezit csókolom. Ennyi ideig talán még kitartott volna Yoda. De ha nem? Hát kérem, épp csak halhatatlan. Mi is akadályozza őket abban, hogy szellemként tanítsanak? Semmi. Szóval az, hogy Leia kitanítása lutri, csak egy érv a biztos Luke-kal szemben. Mert Luke akkor 100%-osan ott volt, biztonságban és tanították. Ez a Galaxis megváltásának tükrében a legjobb dolog. Leia képbe hozása már sok kérdőjelet jelent, ami ilyen horderejű esetben nem túl jó. De még mindig jobb, mint a nagy büdös semmi, amivel Luke döntésével bizony számolniuk kellett. Ismételten:

- Ott volt Luke, tanították és biztonságban volt. A Galaxis megváltásáank BIZTOS pontja.

- Ott volt Leia, aki talán meghal, talán megsérül, talán a haja szála sem görbül, de már bevonni is nehéz lenne. TÖBB, MINT A SEMMI, de nem BIZTOS. Megéri ezt a bizonytalant a Galaxis sorsa fényében kockára tenni? Minden további nélkül!

Luke távozásával viszont mindkét személy sorsa kockára lett téve.

 

Megjegyzem, az, hogy elrejtették Leiát az Uralkodó elől elég vicces kijelentés annak tükrében, hogy Leia a Szenátusban nem egyszer személyesen találkozott az Uralkodóval, de még Darth Vadert is személyesen ismerte. Szerintem már az egész elképzelés, hogy Leiát a Szenátus egyik legismertebb szenátora mellé (Luke-ot meg a családja mellé) helyezték el, nagyjából kizárja az elrejtés szót. Semmi és senki sem garantálta, hogy a Sith Nagyúr Darth Vader passzióból nem tér vissza meggyilkolni a családját, és senki és semmi sem garantálta, hogy az Uralkodó munkahelyén dolgozó Leiában se Sidious, se Vader nem érzi meg a Skywalker vérvonalat.

[pb69]

1 órával korábban, Donát írta:

Yoda elbukik abban, hogy jól közölje a tanítást. Ami már csak azért is szembetűnő, mert már a III-ban is elbukott, amikor Anakinen kellett volna segíteni.

Nem azon múlott a bukás, hogy jól közli-e a tanítást. Nem kellett volna sok gógyi ahhoz, hogy Anakin és Luke is megértsék, amit Yoda mond, igazából nem is lehetünk biztosak abban, hogy nem értették meg. Egyszerűen hajthatatlanok voltak. Anakin semmi szín alatt nem lett volna hajlandó lemondani Padméról, ahogyan Luke sem Hanékról. Lehet ezt akárhogy magyarázni, kisdoktori disszertációt is írhatott volna a levezetésről Yoda, akkor se érdekelte volna a fiúkat. Ráadásul az is a tanítás része, hogy értelmezzék a mondanivalót, ne kelljen mindent a szájukba rágni. Ha Yoda néhol ködösen vagy furán is fogalmaz, elég könnyű megérteni a lényeget.

Az a baj, hogy Anakin és Luke mindenképp meg akarták menteni a szeretteiket és a tétlenség számukra nem volt opció. Anakin már Shminél is konkrétan elmondta, hogy soha senki másnál nem fog passzív lenni, ha a megmentéséről van szó. A kezükbe akarták venni az irányítást. Pont ennek helytelenségéről szólt volna a lecke. Anakint és Luke-ot csak az nyugtatta volna meg, ha Yoda meggyőzi őket, hogy a szeretteiknek nem lesz semmi baja. Ezt viszont érthető okokból kifolyólag nem tehette meg. Innentől kezdve esély sem volt arra, hogy visszafogja őket.

 

A felvázolt opciókról:

1. Hazudni nyilván nem jó irány.

2. Ezt már elmondták és nem használt. Meg lehet ismételni újra és újra, de Luke-ot nem érdekli, hogy Hanék nélküle is megmenekülhetnek, ő akarja őket megmenteni.

3. Attól még, hogy nincs reális esély rá, hogy elfogadják a dolgot, ezt kell elmondani nekik. Valószínűleg Yoda már rég felfogta, hogy mi a helyzet, de ettől még el kellett mondani az anyagot. A tanáros párhuzamra visszatérve, hiába fogja fel a tanár, hogy a gyerekek nem fogják megérteni a bonyolult matekanyagot, attól még az az igazság és azt kell tanítani. Az élet sokszor bonyolult és nehéz kihívásokkal állít szembe, de nincs menekvés, ha helyesen akarsz cselekedni, akkor meg kell ugrani a szintet.

4. Nyilván nem fogja a saját és a jedik eszméivel ellentétes dologra biztatni Luke-ot. Pláne ha ezzel veszélyezteti a teljes küldetést és a céljaikat.

1 órával korábban, Donát írta:

Yoda mindenképpen hibás a dologban, mert tanárként a nem megfelelő tálalás miatt szerintem egyértelműen elbukik (lásd fent).

Szerintem nem emiatt bukik el. Ill. nem érzem annyira rossznak azt a tálalást. Luke-éknak maga az étel nem tetszett, ami a tányéron volt, a tálalás másodlagos. Ezzel viszont nincs mit kezdeni, ez volt a "helyes étel".  Lehet problémázni a tálaláson, csak Anakin is híres volt arról, hogy direkt félreértelmez dolgokat. De ezt Luke is örökölte, elég csak arra gondolni, ahogy Yodának hebeg a 8-ban.

1 órával korábban, Donát írta:

És ha a hibája egészen a VIII-as döntésére kihat Luke-nak, akkor Yodának igen is van itt felelőssége, amit érdemes megbeszélni. Nem azt írta Bomarr, hogy Luke kizárólag Yoda szavai miatt vonul remeteségbe, de ha Luke nem jól értelmezte a tanácsot, mert Yoda nem rágta azt eléggé a szájába / nem jól tálalta anno - akkor szerepet játszhatott a remeteség döntésében is Luke-nak.

Egyrészt ennyi erővel lehetne vizsgálni Owenék felelősségét is, mégiscsak ők nevelték fel Luke-ot. Vagy Anakinnál Shmit, Wattot stb..

Másrészt nem gondolnám, hogy Yoda tanításainak bármi köze lett volna Luke remeteségbe vonulásához. Luke megbukott (részben pont azért, mert nem tanulta meg a jövőbelátásról kapott leckét), csalódott saját magában és a jedikben is. Hibásnak tartotta őket és a tanításaikat is, elfordult tőlük, sőt megvetette őket. Ezek alapján nem tudom elképzelni, hogy ha esetleg eszébe is jutottak Yoda szavai, akkor hitelt adott volna azoknak és hallgatott volna rá. Pont lázadt a jedik ellen, inkább szembement volna Yodával.

[Darth Porg]

  (szamárfül eleve 10/10)

Elképzelem, ahogy Vadert ráveszi az egyik rohamoszi a szelfire... "Khmm... Vader nagyúr, tudom, hogy ez súlyos függelemsértés... de, esetleg... ez azért egy nagy pillanat... mégiscsak Solo kapitány... egy gyors, győztes szelfire megkérhetjük?"

 

Szerkesztve: 2019. Március 28. - Darth Porg

[tomcsi80]

Lengyel moziplakát Enterprise űrhajóval!

 

 

 

[Rog]

Talán egy egyszerre Star Wars és Trek rajongó kreálta.

[Rog]

Miss Röfi, Kershner, Oz, Yoda, Breki, Kathryn Mullen, Jim Henson, és Gary Kurtz a TESB forgatásán:

 

[Rog]

 

[csoli1138]

Egy 2018-as fentebbi hosszú eszmecseréhez fűznék dolgokat. Yoda dolgát tárgyalták, hogy egy párbeszédből az világlik ki feláldozná Leiát, míg egy másikból az, hogy Leia az utolsó remény. 

Felhívnám rá a figyelmet, hogy az erőlátomás mindössze annyi, hogy Luke barátai egy felhők közti városban bajban vannak. Aztán Luke hisztiből kérdezi, hogy áldozza e fel Hant és Leia-t, míg Yoda dacból a lecke lényege miatt feleli azt hogy "igen". Kérdés is elhangzik hogy meghalnak e, és Yoda tisztázza, hogy nem lehet tudni. A feláldozás nem egy forgatókönyv, hanem egy gondolatkisérlet. És nem Yodáé, hanem Luke-é, bizonyítandó, hogy neki márpedig menni kell. 

Szerkesztve: 2020. Március 22. - csoli1138

[Ody Mandrell]

https://www.starwars.com/news/7-little-known-facts-about-the-making-of-star-wars-the-empire-strikes-back?cmp=smc|3343776285

[Rog]