Ugrás a kommentre

Timothy Zahn: Thrawn: Treason


A könyv értékelése  

11 felhasználó szavazott

  1. 1. Milyennek értékeled a könyvet?



Ajánlott hozzászólás

Hozzászólás ideje:
22 órával ezelőtt, Darth Revan9 írta:

Érdekes megoldást alkalmaztak a szerkesztő és a fordító. Én biztos finomítottam volna rajta. Egy kicsit durva SW-hez. Ezt a könyvet majdnem én néztem át, de sajnos a bokros teendőim miatt nem tudtam vállalni.

Ezen kívül nem vettem észre semmi zavarót, csak annyit, hogy a "Chiss" szó következetesen egyes számban van fordítva olyan részeknél, ahogy egyértelműen többes számban kéne lennie.

Hozzászólás ideje:
25 perccel korábban, Whill írta:

Ezen kívül nem vettem észre semmi zavarót, csak annyit, hogy a "Chiss" szó következetesen egyes számban van fordítva olyan részeknél, ahogy egyértelműen többes számban kéne lennie.

Még nem olvastam, szóval csak látatlanban, de ez lehet attól is, ha kollektív értelme van a szónak (pl. 'emberiség'). A 'Yuuzhan Vong'-ot én így szoktam használni (a 'vongok' elég hülyén hangzik), szerintem az ebben a formában utal a faj egyedeire is, nem csak a fajra úgy általában. Mondjuk a 'chiss'-t én nem használnám így, ott a faj egyedei 'chissek'.

Esetleg állhat még a Chiss Birodalom helyett... :hmm: úgy se túl szerencsés.

  • 1 hónappal később...
Hozzászólás ideje:

Sajnos ez egy gyengére sikerült regény lett. Alapból nem áll hozzám közel Zanh stílusa, de a Klasszikus Thrawn-trilógia, a Kirajzás/A túlélők keresése, de még A múlt kísértete/A jövő látomása is élvezhető regények lettek. Ennél az új (kánon) Thrawn-trilógiánál viszont hiányzik valami. Az első könyv még úgy, ahogy érdekes, ami bemutatja a chiss felemelkedését a birodalmi ranglétrán, de a második már jóval kevésbé volt érdekfeszítő. Ennél a harmadik darabnál pedig teljesen elfogyott a szufla. Zahn hajlamos azt hinni, hogy az agyonbonyolított leírásait az átlagolvasó is ugyanúgy átlátja, ahogy az az ő fejében jelen van. Rengeteg élvezhetetlen, száraz és unalmas leírást használ, ami engem időnként már-már bosszantott. Thrawn zsenialitását is irreálisan eltúlozza (a Rebelsben reálisabb volt a kép). A grysk fenyegetés sem túl érdekes, ahogy a regény cselekményéről is hasonlót tudok írni. Sok kedvem nincs többet írni róla. Nekem csalódás volt. Remélem, hogy a következő Zahn/Thrawn trilógia érdekesebb lesz, bár egyáltalán nem várom. 

Hozzászólás ideje:
14 perccel korábban, Darth Sky írta:

Sajnos ez egy gyengére sikerült regény lett. Alapból nem áll hozzám közel Zanh stílusa, de a Klasszikus Thrawn-trilógia, a Kirajzás/A túlélők keresése, de még A múlt kísértete/A jövő látomása is élvezhető regények lettek. Ennél az új (kánon) Thrawn-trilógiánál viszont hiányzik valami. Az első könyv még úgy, ahogy érdekes, ami bemutatja a chiss felemelkedését a birodalmi ranglétrán, de a második már jóval kevésbé volt érdekfeszítő. Ennél a harmadik darabnál pedig teljesen elfogyott a szufla. Zahn hajlamos azt hinni, hogy az agyonbonyolított leírásait az átlagolvasó is ugyanúgy átlátja, ahogy az az ő fejében jelen van. Rengeteg élvezhetetlen, száraz és unalmas leírást használ, ami engem időnként már-már bosszantott. Thrawn zsenialitását is irreálisan eltúlozza (a Rebelsben reálisabb volt a kép). A grysk fenyegetés sem túl érdekes, ahogy a regény cselekményéről is hasonlót tudok írni. Sok kedvem nincs többet írni róla. Nekem csalódás volt. Remélem, hogy a következő Zahn/Thrawn trilógia érdekesebb lesz, bár egyáltalán nem várom. 

Egyetértek, itt már tényleg nagyon túl voltak tolva a technikai leírások. Én a könyv bejelentésekor arra számítottam, hogy Palpatine és Thrawn hatalmi harcáról fog szólni a könyv, kár, hogy valójában egy sokkal piszlicsárébb ügyre utal a címben jelzett árulás. Ennek ellenére szerintem izgalmas könyv volt, tetszett benne a nyomozás és a csavar, és szerintem a karakterek is jól meg voltak írva. A grysk-eket kicsit jobban is bemutathatta volna Zahn, de lehet, hogy szándékosan nem akarják megkötni a kezüket az alkotók az animációs sorozat miatt. Összességében szerintem rendben van ez a trilógia, az első két könyv nagyon jó lett, és ez sem lett rossz a fent felsorolt hibák ellenére.

Hozzászólás ideje:

Nincs ez túlbonyolítva, teljesen logikusan fel van vezetve az összes hadművelet. Bár tény, hogy egy Ahsoka regényhez képest azért nehezebb olvasmány. Az első rész színvonalát szerintem sem éri el, de a második kötethez képest azért ez jóval élvezhetőbb könyv lett, szerintem. 

  • 1 hónappal később...
Hozzászólás ideje:

Túl vagyok a Thrawn: Árulás felén. Akik ismerik az értékeléseimet, tudják, hogy nem vagyok egy finnyás típus, de most ez nem igazán jön be. Fogalmam sincs hogy állhat a moly.hu-n 95%-on jelenleg. Na, majd meglátom Zahn tud-e egyenlíteni a könyv második felére.

Hozzászólás ideje:
1 órával korábban, Darth Revan9 írta:

Túl vagyok a Thrawn: Árulás felén. Akik ismerik az értékeléseimet, tudják, hogy nem vagyok egy finnyás típus, de most ez nem igazán jön be. Fogalmam sincs hogy állhat a moly.hu-n 95%-on jelenleg. Na, majd meglátom Zahn tud-e egyenlíteni a könyv második felére.

Érdekes, mert nekem pont az első fele tetszett jobban. A második fele volt az, ahol azt éreztem, hogy Zahn túlzásba viszi a technikai leírásokat, az első felében kifejezetten tetszettek a politikai ármánykodásokat bemutató részek.

Hozzászólás ideje:

Elég félrevezető volt a fülszöveg meg a borító szerintem, Palpatine-ból (spoiler) szinte semmit nem kapunk a műben. Nekem viszont ettől függetlenül nagyon tetszett. :)

Szoktam olvasni az értékeléseidet, és tényleg nem tudom, mi az ami miatt nem tetszik, Revan. Na majd meglátjuk, hátha a második fele. :)

Hozzászólás ideje: (szerkesztve)
2020. 03. 29. - 19:41, Whill írta:

Érdekes, mert nekem pont az első fele tetszett jobban. A második fele volt az, ahol azt éreztem, hogy Zahn túlzásba viszi a technikai leírásokat, az első felében kifejezetten tetszettek a politikai ármánykodásokat bemutató részek.

Én most nem érzem olyan erősnek a politikai ármánykodós részét.  Az első kötetét jobb volt.

2020. 03. 29. - 23:42, sirszalhasogato írta:

Elég félrevezető volt a fülszöveg meg a borító szerintem, Palpatine-ból (spoiler) szinte semmit nem kapunk a műben. Nekem viszont ettől függetlenül nagyon tetszett. :)

Szoktam olvasni az értékeléseidet, és tényleg nem tudom, mi az ami miatt nem tetszik, Revan. Na majd meglátjuk, hátha a második fele. :)

Szerintem is félrevezető a borító és a fülszöveg. Vannak benne azért jó dolgok is, nem lesz olyan rossz könyv szerintem, de valószínű, hogy ez nem kerül be a kedvenceim közé.

Szerkesztve: - Darth Revan9
Hozzászólás ideje:

A 95% szerintem is túlzás, de nekem is tetszett ez a könyv, bár az első részhez képest azért messze helyezkedik el nálam. Zahn, szerintem, logikusan vezette fel a különböző harci stratégiákat, cselvetéseket, és maga a történetvezetés is tetszett, ahogy egy banálisnak tűnő rágcsálóirtás feladatából eljutunk egy mélyreható összeesküvésig. A politikai intrikák, bár megjelennek, összességében nem annyira élvezetesek, mint korábban (a canon Thrawn-trilógia 1. része vagy régebben A jövő látomása).

 

Kíváncsi leszek a véleményedre, e fórum alapján is azt szűröm le, hogy ez egy nagyon megosztó könyv.

Hozzászólás ideje:

Timothy Zahn: Thrawn: Árulás

Az új Thrawn-trilógia befejező kötete. Nos, sokat gondolkodtam azon, hogy hány csillagot adjak ennek a könyvnek. Voltak benne nagyon jó, érdekes, izgalmas részek, de sajnos több olyan jelenet, illetve cselekménybéli elem is, melyek nem sikerültek túl jóra. Számomra ez lett az új Thrawn könyvek eddigi leggyengébb darabja. Szörnyen rossz persze nem lett, csak az előző könyvekhez képest ezt visszalépésnek éltem meg. Nem tudom, miért van a molyon jelenleg 90% felett. Amikor befejeztem sokat vaciláltam azon, hogy hány csillag legyen. Közepesnél mindenféleképpen jobb lett, de a négy csillag szintet nem igazán éri el nálam. Úgyhogy a három és fél csillag mellett döntöttem, ami végül is kerekítve egy gyenge négyesnek betudható.

Az események már a Lázadók sorozat 4. évadjával játszódnak párhuzamosan. Hera fogságba került, mi tudjuk, hogy Kananék már a kiszabadítását tervezik. Mindezekből a könyvben csupán halvány utalásokat kapunk. Thrawn új küldetést kap, ami elvonja a Lothaltól. Fel kell derítenie, hogy a grallocok, a mynockok rokonai miért és hogyan támadják meg Krennic igazgató Csillagpor projektjének útvonalát. Egy fogadás is áll a háttérben. Tarkin és Krennic fogadnak, ha Thrawn egy héten belül megoldja a gralloc problémát, akkor a TIE Defender program kap több finanszírozást és nem a Halálcsillag.

Azt már az elején sejteni lehetett, hogy itt jóval többről van szó, mint egyszerű űrbéli kártevők okozta gondról. A Halálcsillagra szállított készleteket valaki megdézsmálja. És e mellett újra bejönnek a képbe a gryskek, akik felfedezik mindezt és lecsapnak a kalózokra és az ellátmányra is. Ar’alani admirális és Eli Vanto visszatérnek, ugyanis a Steadfast nevű chiss hajó épp arra jár és belekeveredik az eseményekbe. Eleinte még úgy tűnt, ebből valami nagyszerű és összetett sztori ki tud kerekedni. Az alap jó volt, a megvalósítás viszont nem mindig sikerült tökéletesre. Azt már előre sejtettem, hogy egy birodalmi áll a dézsmáló erők hátterében. Zahn túlságosan is Haveland kormányzó felé akarta terelni a gyanút. Túl egyértelműnek tűnt. Amikor Haveland követeli, hogy adják át neki Ronant és Elit, nagyon gyanúsnak tűnik. De már ekkor biztosra vettem, hogy nem ő az. Savit viszont eleinte túlságosan megnyerő és segítőkész. Gyanús. És eltaláltam. De sajnos Zahn túl hamar leleplezte. Már akkor, amikor elkezdett mélyebb betekintést nyújtani Savit főadmirális fejébe. Izgalmasabb lett volna, ha Thrawn leplezi le és a szavaiból derül ki minden. Így ez nem ütött annyira. Egyedül Savit motivációi lettek eredetiek. Nem a kapzsiság hajtotta. Egyszerűen felismerte, hogy a Halálcsillag pusztulásra van ítélve és egy rakás kidobott kredit az ablakon. Sokkal jobbnak ítélte, ha a flottának lopkodja az alkatrészeket. Egyébként Thrawn is felismerte, hogy a Halálcsillag elpusztítható és megszállható. Akár a gryskek is képesek lehetnek erre. A lehetőség érdekes. A Savit hajói és Thrawn erői közötti harc nagyon élvezetes volt. Annak ellenére is, hogy sejtettem: Thrawn Savit minden lépésére kidolgozott egy ellencsapást. Itt Karyn Faro vezérőrnagy nőtt a szememben, aki az egyik lépésnél eltér Thrawn instrukcióitól, de csak azért, hogy egy nem várt fejleményt korrigáljon. Faro nem olyan, mint az ostoba Constantine admirális, aki miatt Thrawn elvesztette az atolloni ütközetet. Érdekes volt a birodalmi erők egymás elleni hadakozása. Faro ebben a könyvben még szimpatikusabb lett. És Zahn jól megoldotta, hogy kikerüljön a sztori végére a képből. A Tizenegyedik Flotta parancsnoka lett, így még nagyobb jutalmat kapott, mint azt várta.

Ronan képében kaptunk egy hihetetlenül idegesítő, inkompetens birodalmit. Ronan igazgatóhelyettesnek az lett volna a feladata, hogy Krennic megbízásából elgáncsolja Thrawnt, de inkább megtanulta tisztelni. Ennek ellenére a Csillagpor javára  billentette a mérleg nyelvét. Viszont Zahn őt is a chissek közé küldte.

Eli Vanto visszatér. Ar’alani szolgálatában áll hadnagyként a Steadfaston. A gryskek újabb felbukkanása miatt az útja  újra keresztezi Thrawn admirálisét. A nyomozásból kiveszi ő is a részét. Az Aloxoron szépen próbál ügyeskedni Sisay és bandája ellen. Sisay egyébként szintén rendkívül idegesítő figura. Ekkor lép közbe Dayja, a BBH-tól. Dayja, aki álcázva volt, elég James Bond-szerű figura lett. E mellett Zahn a BBH tisztet is igyekezett szimpatikus vonásokkal felruházni. Eli a chissek között nehezen lép előre. Sokáig nem értette miért küldte őt Thrawn a népéhez. A sztori végére ez is nyilvánvalóvá válik, mivel mindent ki tud elemezni a navigátorokról. A chiss navigátorok üde színfoltját képezték a történetnek. Vah’nya és Un’hee személyében érdekes új figurákat kap az olvasó, csak sajnos Zahn nem tud mit kezdeni velük. Kár, hogy csak mellékszereplők lettek, róluk még szívesen olvastam volna.

A gryskek újra támadnak. A chissek és a Birodalom közös akciója a könyv végén jól sikerült. Viszont több más összecsapás leírása sokszor unalmas és lapos lett. Zahn nagyon sokszor túlzásba vitte az alapos technikai, tudományos fizikai leírásokat. A taktikák leírása alapos, de több helyen unalmasra sikeredett. Ennél a könyvél nagyon erős volt a Star Trek hangulat. Thrawn több szempontból is túl tökéletes ábrázolást kap, Zahn ezt a hibát már elkövette a régi Thrawn-trilógiában. A gryskekről is többet meg lehetett volna tudni, ez is elmaradt.

A sztori vége bekapcsolódik a Lázadók negyedik évadjának fináléjába. Jó volt ezeket az utalásokat olvasni. Különösen az egyiket, melyben Zahn leírja, Thrawn már azt tervezi, hogy Ezrát a saját oldalára állítja.

Szóval összességében véve viszonylag jó könyv, de nem lesz a kedvencem.

  • 3 hónappal később...
Hozzászólás ideje:

Elolvastam a könyvet, nem volt rossz, de semmi extra. A könyv legnagyobb érdeme, hogy kicsit többet megtudhattunk a chissekről és a gryskekről. Nem tudom ki, hogy van vele, de nekem Thrawn über b*szó stratégiái és taktikái már kissé megkoptak ennyi mű után, persze zseniálisak most is mint mindig csak már nincs olyan nagy erejük, mert tudom, hogy a látszólag összefüggéstelen dolgoknak, fura húzásoknak úgyis az lesz a vége, hogy Thrawn okoskodta ki őket, valami művészeti cuccból és ezáltal 18 lépéssel került az ellenfelei elé. Az hogy általában kb. 98%-ban a helyzet magaslatán van teljesen kiszámíthatóvá teszi a könyveket. Az időben való visszaugrással remélem sikerül annyira felfrissíteni a karaktert, hogy sokkal érdekesebbnek találjam a leendő storykat.

Miután végeztem a könyvvel, tudván a Rebels eseményeit valamint azt, hogy következő trilógia előzmény lesz, kicsit olyan félbehagyott érzés keletkezett bennem.

Hozzászólás ideje:

Én az Ascendandcy trilógiától azt várom hogy egy még kiforratlan Thrawnt mutasson be, aki nem egy taktikai zseni még, de a lehetőség megvan benne. Így talán érdekesebbé lehet tenni a karaktert. Plusz szerintem a könyvvel az is hiba volt, hogy minden eseményt egy hétbe sürítettek bele, persze így se vokt rossz, de kiemelkedő se.

  • 5 hónappal később...
Hozzászólás ideje:
5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Próbáld meg a böngésződ előzményei között megkeresni. Egyébként én se értem. Volt már olyan, hogy kiléptem az ablakból, de beírt szöveg utána is ott maradt.

Valami olyasmi lehetett, hogy úgy szoktam elküldeni a hsz-em, hogy a végén nyomok egy tabot (amivel ráugrik a válasz küldése gombra) és egy entert. Ezzel beküldöm a válaszom. Csakhogy azokban a topikokban, ahol van szavazás, a tab gombra nem a válasz küldésre ugrik, hanem az értékelés küldésre, ami után az történhetett, hogy kiválasztottam az osztályzatot (abban a hitben, hogy a szöveges értékelésem már bent van)  és nyomtam egy szavazat küldést, erre a szövegdoboz kiürült, a hozzászólásom pedig elveszett.

Hozzászólás ideje:
1 órával ezelőtt, Iqvi írta:

Kár érte, szívesen elolvastam volna.:(

Na próbáljuk meg újra.

 

Összességében tetszett a könyv, de Claudia Gray világklasszis színvonalát azért nem éri el.

Tetszettek a karakterek, a jól induló, de később korrupt ívet kapó Savit, a kettős Ronan, aki egyfelől képes belátni a saját tévedéseit és átértékelni Thrawnt (saját magában), de kifelé egy hithű Krennic fanatikus, aki az összeesküvés elméletekre is bőven hajlamos. Szerintem Krennic és Tarkin szövegei abszolút karakterhűek, kiválóan voltak megírva és nagyon jól megalapoznak az ROs konfliktusuknak.

 

A cselekmény amilyen bagatel módon indult, annyira izgalmassá vált, amikor Thrawn kideríti, hogy a HCS ellátóvonaláról lopnak el katonai felszerelést (nagyon tetszett a Csillagpor kódnév szerepeltetése is). A párbeszédek olvasmányosak, a cselekmény izgalmas lesz a könyv 1/3-a után, kiváltképp, mikor kettéválnak a szálak Vanto és Thrawn párhuzamos eseményeire.

 

Nagyon tetszett a Tarkin - Krennic - Savit - Ronan - Thrawn ötszög is. Jól továbbvitték Thrawn politikai képzetlenségét is (ami kicsit érthetetlen amúgy, mert logikával a politikai színtéren is sokra lehet vinni), ahogy a Birodalmat belülről felőrlő belső intrikákat is. A végén mondjuk nem tetszett, hogy Thrawn nem igazán harcolt a Defenderek finanszírozási forrásáért, pedig ez volt a tétje az egész kalamajkának... mert amit felmutatott, azt bőven sikerként lehetne kiértékelni, ehhez képest a főadmirális könnyen beletörődött Ronan negatív értékítéletébe.

 

Összességében Zahn írt egy olyan könyvet, amit nagyon nehéz félúton abbahagyni, és minél több SW könyvet olvasok, annál inkább felértékelem ezt a szempontot (az Alphabet osztaggal tavaly óta se veled se nélküled kapcsolatot folytatok pl.) Ebben a könyvben található messze a legjobban átadott és legfondorlatosabb űrcsata leírás, ami egy igazi sakkjátszma és ténylegesen élvezet követni. Néhol valóban túl technikaivá válik a leírás, de érdemes megbirkózni vele, mert Zahnnak eredeti ötletei vannak nemcsak az űrben zajló csaták szöveges átadására de a harci repertoár megreformálására is. Nagyon tetszett pl. a gryskek végtelenül passzív-agresszív, az ellenfélnek semmilyen infót át nem engedő, mindent álcázó, gerilla stílusban a semmiből lecsapó stílusa is. Bár sok konkrét interakcióba nem keveredtek a grysk faj képviselői a birodalmi szereplőkkel, mégis megismertük a grysk nép legfontosabb jellemzőit, például az óvatosságot, a kegyetlen pragmatizmust, a könyörtelenséget, a titkaik féltését és őrzését, a stratégiai szemléletüket és a manipulációs képességeiket is. Szerintem, noha csak ízelítőt kaptunk belőlük eddig, mindenképpen van bennük potenciál, főleg, ha majd nemcsak Thrawn szemszögén keresztül kerülnek szembe a Birodalommal, hanem mezei tisztek és katonákkal bonyolódnak majd interakcióba velük. 

 

Ami a negatív listára kívánkozik: Zahn néha túltolja a technikai szövegeket, másrészről olyan dedukciókat ad a Thrawn / Vanto / Farro hármas szájába, amit a könyvből az olvasó nem igazán szűrhet le. Tehát nem nagyon lehet a könyv elébe vágni és kitalálni valamit, amit a karakterek is kitalálnak, mert egyszerűen az olvasó számára nem áll rendelkezésre a szükséges információ. Innen nézve ez sokszor tűnhet akár szemfényvesztésnek is, hiszen ha az olvasó nem tudja végigvinni ugyanazt a logikai ívet, amit maguk a karakterek, akkor kénytelen elhinni az írónak, hogy amit a karaktere levezet, az valóban hiteles következtetés. Ilyen szempontból pl. Zahn sokat tanulhatna Agatha Christie-től, ahol bár nagyritkán szintén voltak ilyen részei a könyveknek, de sokszor az író minden szükséges információt elrejtett a könyvében, csak a szemfüles olvasónak észre kellett vennie, össze kellett raknia és le kellett vonnia a következetést, ami aztán plusz élményt adott, ha a főhős szintén ugyanazt a következetést vonta le, vagy egyszerűen csak a homlokára csaphatott az olvasó, ha nem vett észre valami fontos információt, ami miatt nem tudta a megfelelő következetést levonni. Úgy érzem, hogy a Thrawn könyvekben ez nagyon ritkán lehetséges, ami azért elvesz Thrawn főadmirális varázsából, hiszen az író kvázi direkte állítja róla, hogy zseniális, nem pedig az olvasók vonják le ezt a következetetést tapasztalati úton.

 

Viszont összességében még így is az eddig olvasott kánon könyvek skáláján a 2. legmagasabb polcra tenném a könyvet, trilógián belül szintén (1-3-2 könyvsorrendben), mert az első Thrawn könyv azért ha egy hajszállal is, de előtte van.  4.5 pont.

Hozzászólás ideje:

Örülök, hogy tetszett neked. Nekem az Árulás sajnos csalódás volt. Itt éreztem, hogy Zahn már elfáradt ebben a témában. Sokszor túlbonyolította a taktikázást és a stratégiát, illetve sajnos számomra nagyon kiszámítható volt a történet. Végig arra az emberre gyanakodtam és igazam lett....

Hozzászólás ideje:
45 perccel korábban, Darth Revan9 írta:

Sokszor túlbonyolította a taktikázást és a stratégiát

Ezzel teljesen egyetértek. Nagyon kedvelem, ahogy Zahn Thrawn-ról ír, ahogy a karakter megelevenedik a fejemben, miközben olvasom, de ebben a könyvben elakadtam az említett probléma miatt, és félbe is hagytam, mert nem volt türelmem tovább olvasni.   

Az első Thrawn könyv zseniális volt, hajlok arra, hogy azt az író már nem igen tudja felülmúlni. A Szövetségek sem volt az igazi.

 

Hozzászólás ideje:
7 perccel korábban, Pildi írta:

Az első Thrawn könyv zseniális volt, hajlok arra, hogy azt az író már nem igen tudja felülmúlni

Nem olvastad még a Káosz Ébredését.:D

Csatlakozz a beszélgetéshez!

Írj hozzászólást most, és regisztrálj később. Amennyiben már regisztráltál, lépj be a fórumra és szólj hozzá a témához.

Vendég
Új hozzászólás

×   Beillesztett szöveg.   Illessze be egyszerű szövegként

  Only 75 emoji are allowed.

×   A linked automatikusan beágyazódott.   Linkként jelenjen meg

×   Az előző tartalom visszaállítása.   Korábbi szöveg törlése

×   Nem illeszthetsz be képet közvetlenül. Töltsd fel vagy illeszd be URL-ből.

  • Jelenlévő felhasználók:   0 felhasználó

    • Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.
×
×
  • Új tartalom hozzáadása az alábbi témákban...

Fontos információ
A webhely használatával elfogadod és egyetértesz a fórumszabályzattal.