Anakin/Vader

[Ody Mandrell]

Csakhogy Yoda tévedett mikor azt mondta, hogy nem lehet róla lelépni... pont azaz érdekes, hogy Luke-nak van igaza: van még visszafordulás több évtizednyi Sötét oldalon való dekkolás után is. Nincs rohanó vonat...

 

A másik kérdésre: szerintem eljött. Anakin tudott bánni az Erővel... tudott tárgyakat dobálni, fojtogatni stb. Megértette, hogyan használja az Erőt. Hogy hogyan használja jóra azt mondjuk már nem.

Sötét oldal elhagyása. Anakin speciális eset, hisz ő a kiválasztott. Neki sikerült elhagyni a sötét oldalt, de meg is halt, ami a sérüléseit tekintve nem lett volna evidens. Tehát szerintem ő egy speciális eset. Egyébként ez a sötét oldal elhagyás elég vicces. Valaki eltöltött úgy x évet, hogy gonosz, teszem azt halomra öl embereket, majd egyszer csak hipp-hopp ismét jó lesz? Ez kicsit sántít nem? Szerintem Yodának igaza volt, és csak Anakinra nem állt az általános tétel.

 

Erő használat. Anakin nem használta jóra az Erőt? Ezt Te sem gondolhatod komolyan.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Ody Mandrell

[Dzséjt]

Csakhogy Yoda tévedett mikor azt mondta, hogy nem lehet róla lelépni... pont azaz érdekes, hogy Luke-nak van igaza: van még visszafordulás több évtizednyi Sötét oldalon való dekkolás után is. Nincs rohanó vonat...

Ez a vészfékes része a dolognak. Meghúzhatja, ha talál rá okot. De Anakin sokáig nem talált, neki tökéletesen megfelelt, hogy ott legyen. Kényelmes volt, jó volt, hatalmat kapott, dönthetett élet és halál felett. Mígnem be nem toppant az életébe a fia.

 

A másik kérdésre: szerintem eljött. Anakin tudott bánni az Erővel... tudott tárgyakat dobálni, fojtogatni stb. Megértette, hogyan használja az Erőt. Hogy hogyan használja jóra azt mondjuk már nem.

De használni az Erőt lebegtetésre, meg ilyenekre, nem azt jelenti, hogy úgy jár el, ahogy az Erő akarja. Teszem azt, nem hiszem, hogy az Erő akarata volt, hogy lebegtesse meg a kis lasztit az ep2-ben Padmé szobájában.

 

Elhagyás: Anakin szerintem is egy speciális eset. Elvégre, valószínűleg Yoda nem véletlen szajkózta ezt. Ezer évvel azelőtt lehetett pár száz Sith példa rá, akik nem tértek vissza, pedig gondolom, kezdetben a Jedik bepróbálkozhattak a visszatérítéssel.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Dzséjt

[Bomarr]

Erő használat. Anakin nem használta jóra az Erőt? Ezt Te sem gondolhatod komolyan.

Oh, már hogyne gondolnám komolyan... vagy most megint az van, hogy elkezdjük külön személyként kezelni Vadert és Anakint? (egyébként meg csak annyit mondok, hogy buckalakók )

 

Valaki eltöltt úgy x évet, hogy gonosz, teszem azt halomra öl embereket, majd egyszer csak hipp-hopp ismét jó lesz?

 

Nem. Alább pont azt irtam, hogy Anakin nem tér vissza, mert nem akar és nem azért mert nem tud. Persze, hogy nem tér vissza hipp hopp, ha nincs benne rá inger... tehát nem azért mert nincs rá lehetősége, hanem mert nem is keres ilyet. Neki totálisan megfelel az a helyzet amiben ő van. Hatalmat akart és megkapta.

De most nem is annyira a régi trilógia béli időkről, hanem az ep.3-ról beszélek. Feljött például az, hogy Anakinnak meg kellett ölnie a jediket... nekem ez a "megkellett" sántit amellett, hogy x év mulva is volt más lehetőség, ahogy láttuk. Azután, hogy alig 10 perce volt a sötét oldalon is hozhatott volna más döntést.

 

Ez a vészfékes része a dolognak. Meghúzhatja, ha talál rá okot. De Anakin sokáig nem talált, neki tökéletesen megfelelt, hogy ott legyen. Kényelmes volt, jó volt, hatalmat kapott, dönthetett élet és halál felett. Mígnem be nem toppant az életébe a fia.

 

Dehát én is egy az egyben ezt mondtam az alább. Anakin azért nem tér át, mert nem is keresi a lehetőséget. Jól érzi magát ott ahol van... egészen a történet egy bizonyos pontjáig.

 

De használni az Erőt lebegtetésre, meg ilyenekre, nem azt jelenti, hogy úgy jár el, ahogy az Erő akarja. Teszem azt, nem hiszem, hogy az Erő akarata volt, hogy lebegtesse meg a kis lasztit az ep2-ben Padmé szobájában.

 

Ez bonyolult dolog, ha számba vesszük, hogy az Erőnek két oldala van. Ilyen szinten nincs olyan, hogy mit akar az Erő, inkább mit akar az egyik vagy másik fele... de ez már elég mélyre vezet, s inkább az Erő topicba illene.

 

Yoda és Luke ellentéte pedig tökéletes példája annak, hogy néha a sok tudás elnyomja az emberben a felismerés lehetőségét... Yoda sokat tud és épp ezért tévedhetetlenül szajkózza a tutit, mig Luke felismeri, hogy az apjának igenis van más lehetősége.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Bomarr

[Rog]

Szerintem használta jóra az Erőt.

A podverseny előtt Qui-Gon mikor azt mondja neki hogy érezzen és hallgasson az ösztöneire az olyan mintha azt mondaná hogy "Használdd az Erőt".

Ösztönösen használta az Erőt mivel még nem tanították meg neki hogy hogyan kell vele tudatosan bánni és megnyerte a versenyt amivel alkatrészt szerzett a Nubienhez, megszerezte a szabadságát és elindult a rögössé váló útján aminek a végén egyensúlyt hozott az Erőbe.

 

Vagy amikor az EP2-ben megérezte hogy Padmé veszélyben van és legyakta a két férget. Azt viszont nemtom hogy ez mennyire volt tudatos nála.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Rog

[Donát]

De Anakin átállásának eleje tökéletesen megfelel a vonatos hasonlatnak. Minél inkább meg akarja győzni magát saját igazáról, annál gyorsabban megy a vonat. Ott nem tud kiszállni, Mustafar után pedig már nem akar, mert teljesen elvette a józan eszét a Sith-ség.

 

Yoda szavai szerintem pedig 99%-ban igazak, Anakin pedig a kivétel, amely erősíti a szabályt.

 

Más: Ha Anakin nem hitt volna a Jedik önzetlenségében, akkor nem védte volna őket egy olyan helyzetben, amiben ő volt az operában. Anakin hitt az önzetlenségükben, hisz látta, hogy a Jedik hogyan élnek, ott élt közöttük, látta, hogy Obi-wan feláldozta volna magát egy bolygóért, vagy a küldetésért, a galaxisért, egy felsőbb jóért. Egyedül Palpatine szavai, ami elbizonytalaníthatnák illetve az a helyzet, amibe az EpIII-ban sodorja a fiút. És ez Anakin számára a nagy dilemma.

 

Az tény, hogy Anakin hajlamos volt a hatalomvágyra, de nem az befolyásolta a fő döntésében. Nem azért vágta le Windu kezét, mert többet akart, hanem mert megakarta menteni Padmét. A hatalomvágy csak akkor került igazán előtérbe, amikor a gyilkosságok után teljesen felborult az értékrendje.

 

És igenis Anakinnek nem volt más választása, mint megölni a Jediket, vagy máskülönben hagynia kellett volna haldokolni Padmét. Mert ha nem öli meg a Jediket, úgy elismeri, hogy helytelenül cselekedett Windu levágásánál, hiszen nem egy puccsot hiúsított meg, hanem egy felszabadító döfést. Ezzel pedig a Jediknek adna igazat, azoknak a Jediknek, akik azt tanácsolják, hogy engedje el Padmét. Anakin döntött, rosszul, és mint minden ember, megpróbálta felmenteni magát a tettei alól. Ezt csak úgy tehette meg, ha elfogadja Palpatine dogmatikus nézőpontját a Jedikről, is kiirtja őket, mint a galaxis árulóit.

 

A könnycseppek pedig Anakin értékrendjének torzulása miatt hullanak. Bár nézete szerint árulókat gyilkol le, érzelmileg még mindig kötődik a Jedikhez, mert ekkor még nem nyelte el teljesen a sötét oldal.

 

Donát

[Dzséjt]

Dehát én is egy az egyben ezt mondtam az alább. Anakin azért nem tér át, mert nem is keresi a lehetőséget. Jól érzi magát ott ahol van... egészen a történet egy bizonyos pontjáig.

De én sem az ellen példáztam, amit te mondtál. Sőt, már az elején írtam, hogy "elbűvöli a sebesség mámorító érzése", azaz tetszik neki mindez, és marhára nem akar kiszállni, pedig néha-néha még felmerül benne, hogy ki kéne. Dehát a hatalom mámora erősebb.

[lokatelli]

Bomarral értek egyet.

Szerintem bármikor kiszállhatott volna Anakin ha akar. Akár Windu levágása utána is. Akár a mustafaron, akár a csillagromboló hídján, mikor nézik az épülő hcs-t vagy teszem azt a birodalomban, amikor Holofonozott Palpival. Az ő döntése volt.

 

Szerintem vissza lehet térni a sötét oldalról. Yoda azért mondja, hogy nem lehet, mert nem volt rá még példa, de az nem jelenti, hogy nem is lehet. Yoda sem sok sith-el találkozott talán Dooku volt az első talán nem ezt nem tudjuk. De még Dooku is visszatudott volna térni ha akart volna. Szerintem csakmert Anakin kiválasztott nem speciális semmiben azon kívül, hogy volt róla egy jóslat, hogy megöli a sith-et.

 

Szerelmükből pedig nem igazán az jön le, hogy Anakin Padméért élne. Pedig én így képzelem az igaz szerelmet, (ahogy Bomarr le is vezette) bár Dzséjt felvetése is nagyon jó, hogy az ep2-ben még képes így cselekedni azzal, hogy megérti, ha szereti nem teszi tönkre.

[Bomarr]

Rog: Igen használja jóra is meg rosszra is... erre irtam amit irtam, hogy azt nem tanulta meg, hogy csak jóra használja, bár a csakot nem raktam ki, igy talán kicsit félreérthető voltam. Qui-Gon nem ilyen jedinek szánta valoszinüleg...

 

Donát: De már amikor elöszőr látjuk őt az ep.2-ben, mint jedi, már minden ott van benne csirájában (a bár elött, ahogy nekiförmed Zamnek azaz egyik első nagy jel... az agresszivitás már ott van). És ott van a hangáros jelenet, ahol kibuggyan a legfontosabb inditék. A hatalomvágy, amit aztán csak abban az 'I want more'-ban bök ki... sokkal inkább ez hajtja a sötétség felé (meg még sok más is!) semmint az igazának a görcsös alátámasztása. Azért öl meg több száz jedit, meg a younglingeket, hogy nehogy ne legyen igaza? Valahogy nekem ez nem tünik elég alapnak, mindehhez. Mivel nem fogadja el Palpatine-t feltétlen vezetőjének -későbbi jelentből kiderül- miért kéne mindenképp teljesitenie a parancsát? Szerintem igenis volt más lehetőség... ilyen esztelen cselekedet mellett szinte csak az van.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Bomarr

[Bomarr]

De én sem az ellen példáztam, amit te mondtál. Sőt, már az elején írtam, hogy "elbűvöli a sebesség mámorító érzése", azaz tetszik neki mindez, és marhára nem akar kiszállni, pedig néha-néha még felmerül benne, hogy ki kéne. Dehát a hatalom mámora erősebb.

Hmm... akkor újfent egyetértünk

[Bomarr]

Szerintem vissza lehet térni a sötét oldalról. Yoda azért mondja, hogy nem lehet, mert nem volt rá még példa, de az nem jelenti, hogy nem is lehet. Yoda sem sok sith-el találkozott talán Dooku volt az első talán nem ezt nem tudjuk. De még Dooku is visszatudott volna térni ha akart volna. Szerintem csakmert Anakin kiválasztott nem speciális semmiben azon kívül, hogy volt róla egy jóslat, hogy megöli a sith-et.

Hevesen bologatok és csak annyival egésziteném ki, hogy a filmek szerint a Sithek ezer évvel a filmek eseményei elött tüntek el. Mig a jedi visszatérből tudjuk, hogy Yoda kevesebb, mint ezer éves, tehát ha a filmeket vesszük alapnak, akkor Yoda egyetlen valós találkozása egy sith-el az Dooku volt az ep.2-ben.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Bomarr

[lokatelli]

Igaz Bomarr! Csak azért nem írtam tutira, mert már szóbakerült a fórumon, hogy Ki-Adi akkor nem konkrét évszámot mond, hanem egy körülbelüli évszámot, ami lehet 879 vagy 1286.

Tehát a kerekítéstől Yoda akár láthatott. De valószínűtlen.

[Ody Mandrell]

Nem, nem és nem. Eleve ha valakit elnyel a sötét oldal, mint Dooku-t, miért is térne vissza a jó oldalra? Általában ezek olyan Erőhasználók, akiknek már nincs kötődésük a light oldalhoz, csak önmaguknak és a vágyaiknak élnek. Ha nincs Luke, akkor Vader soha a büdös életbe nem tér vissza a jó oldalra!

 

A másik dolog pedig, hogy ha teszem föl Dooku megtér, akkor mire számíthatott volna? Vagy Vader? Az ősellenség? Minimum olyan számüzetésbe kellett volna vonulniuk, mint Yoda.

 

Anakin kapcsolata Padméval. Már-már ott tartunk, hogy nem is szerette a lányt. Ne degradáljuk már le szegényt egy guminő szintjére. Anakin szerette Padmét, de miután a sötét oldal eltorzította az ítélőképességét, akkor talán már mondhatjuk, hogy inkább birtokolni akarta.

 

Donát! Szerintem Anakin nem merült filozófiai mélységekbe azzal kapcsolatban, hogy most miért is teszi ami tesz. Neki meggyőződése volt, hogy helyesen cselekszik. Így volt beállítva minden, és nem látott át a ködön.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Ody Mandrell

[orki]

Ez a Padmé folytogatós ügy olyan furcsa. Szerintem ha Padmé túlélte volna a giga ropogtatást és a szülést, utána valami módon Palpi eltetette volna láb alól, mert útban volt. Vagy a Naboo egy eldugott szegletében neveli a gyerekeket és néha örül ha Anakin rá néz.

[Donát]

Ody, én nem mondom, hogy filozofálgatott, csupán azt próbálom megmagyarázni, miért tette azt, amit. Szerintem a karlevágás meghatározta számára az utat, és mindenmás ennek a következménye.

 

Bomarr: Szerintem ez elég jó alap, tekintve, hogy abban a pillanatban, amikor Anakin Windu ellen fordult utána jól láthatóan még nincs meg benne az az elszántság, ami meglenne, ha a hatalomvágy lenne a legfőbb motiváció. Mivel Anakin erkölcsrendje többé-kevésbé az átállás előtt még helyén volt, így a Jedik ellen fordulással egyetlen választása maradt: elhinni mindent, amit Palpatine mondott. És abból a szemszögből nézve nem maradt választása, minthogy megölje a Jediket.

 

Ne érts félre, nem azt mondom, hogy Anakin csak egy áldozat, de én nem a döntése utáni cselekedeteiért hibáztatom, hanem magáért a döntésért, és az előzményekért (Padmé feleségül vétele, stb.)

 

És még valami. A szerelmet elég nehéz definiálni, és számtalan nézőpont létezik arról, hogy milyen is az igazi szerelem. Az egyik ezek közül az a Szabó Lőrinc vers, melynek címe: Semmiért egészen. Szerintem se Te, se bárki más nem mondhatja meg, milyen az igaz szerelem, mert az mindenkinek más, így Anakinnek is, neked is, nekem is, és még lehetne sorolni

 

Donát

[Dzséjt]

Szerintem vissza lehet térni a sötét oldalról. Yoda azért mondja, hogy nem lehet, mert nem volt rá még példa, de az nem jelenti, hogy nem is lehet.

Nos, szorosan a filmekhez kötődve ez iszonyúan nem bizonyítható, hanem egy hatalmas HA. Ha lehetséges. A filmek által látottak alapján 5-ből (Plageuist is számolva) 1 Sith volt erre képes, ez pedig pont a kiválasztott. És szerintem Yoda szavait is nyugodtan vehetjük kézpénznek, elvégre Lucas nem azért adta a szájába, hogy aztán legyintsük rá. Általában nincs visszaút, aki egyszer a Sötét Oldalra lép, az ott is marad haláláig. Ha bármikor fel lehetne adni, akkor nem védenének egy Jedit sem tőle, hiszen akkor bármikor visszaléphet.

Anakin viszont minden tekintetben rendkívüli eset. Magasabb a midi-chlorian száma, később kezdett tanulni, érzelmi alapokon dönt, többre tartja a kardforgatást a diplomáciánál, máshogy öltözködik, stb, plusz egy prófácia szól róla. Speciális eset, kivételes, páratlan. Éppen a kiválasztottsága teszi azzá. Elvégre, miért lenne kiválasztott, ha semmi olyat nem tud, amire egy másik Jedi ne lenne képes.

Az átlag Jedi nem távozhat a Sötét Oldalról. Anakin igen, sőt, majdnem bármikor, ha úgy dönt. A döntéseit azonban meghatározzák saját érzelmei, hiszen azok alapján dönt, nem ész érvek hallatán, vagy logikus gondolkodás után. Ezért nem tudta Obi-Wan a szövegelésével kibillenteni és ellendöntést kicsikarni Anakinból. Szavakkal Padmé sem tudja meghatni, de még Luke sem. Ellenben amikor Windu rátámadott egy "szerettére", az máris döntésre sarkalta. Ugyan ilyen támadás lökte vissza a Világos Oldalra. Sidious úgymond szerencsés, hogy Anakin végül hazugnak és árulónak bélyegezte Padmét, mivel ha nem teszi, neki kell kiiktatni az egyenletből. Ha pedig ő támadja meg, akkor Anakin újra oldalt vált.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Dzséjt

[Donát]

Egyetértek. De ne aggódj, Palpatine megoldotta volna, hogy ne őt okolja Vader.

 

Donát

[Ody Mandrell]

a Jedik ellen fordulással egyetlen választása maradt: elhinni mindent, amit Palpatine mondott. És abból a szemszögből nézve nem maradt választása, minthogy megölje a Jediket.

De ez úgy hangzik, mintha tudta volna mi a helyes út, ám mégis a rosszra lépett, majd ezt a döntését akarta volna bizonygatni magának, hogy helyes volt... Épp az a lényeg, hogy amit tett nem kényszer alatt tette, nem azért, mert nem volt más út, hanem azért mert az ő szempontjából az volt a helyes.

[Ody Mandrell]

Király vagy Dzséjt! Ezzel a véleményeddel szóról szóra egyetértek.

[Donát]

Nem. Ha abból indulunk ki, hogy Ő Jedi, akkor nem az a helyes, amit a személyes érdeke diktál, hanem az a helyes, amit Jediként tennie kell, erre nevelték. Épp ezért kell magát mentegetnie az eset után, ám a "felmentés" olyan jól sikerül, hogy utána már rögeszmésen hiszi, hogy ő valóban helyesen cselekedett.

 

Ha az eset utána rögtön hinné, hogy helyesen cselekedett, nem lenne sokkolva, és nem sírna, és összetörve térdepelne Palpatine előtt.

 

 

Donát

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Donát

[Ody Mandrell]

Itt nem a személyes érdekekről van szó, hanem arról, hogy Windu ki akarta nyírni a kancellárt. Ez a Jedi rend? Erről szól?

Sokkolva volt vagy 10 másodpercig, sírni meg abszolút nem sírt Palpi előtt. De már leírtam azt a jelenetet, mennyire érdekesnek tartom.

[Donát]

Abszolút személyes érdekről van szó. Választania kellett: Padmé és az önzőség ... vagy a Jedik és az önzetlenség?

 

 

Donát

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Donát

[Ody Mandrell]

Abszolút személyes érdekről van szó. Választania kellett: Padmé és az önzőség ... vagy a Jedik és az önzetlenség?

 

 

Donát

Választani kellett, Padmé megmentése, vagy a Jedik gyilkossága között, még akkor is, ha a sith nagyurat akarja likvidálni Windu.

 

Egyébként is nem kevés emóciós töbletett adott Anakinnak a két karakterhez való viszonya.

Szerkesztve: 2007. Június 9. - Ody Mandrell

[Donát]

Anakin nem véletlenül hangoztatja végsőkig a bírói tárgyalást. Az tökéletes kompromisszum lenne a számára. Kihallgathatná Palpatine-t, és a Jedik is elfoghatnák a Sith-et.

 

 

Donát

[Ody Mandrell]

Erről van szó! Így kellett volna történnie, de nem. Windu keménykedett.

[Donát]

Igen. És ez is bizonyítja, hogy Windu mennyire nem bízik már ekkor Anakinben. Hiszen a jóslat szerint csak Anakin ölhetné meg Palpatine-t, de Windu ekkor már erre rá sem hederít (ahogy a hangárban sem, amikor megtiltja Anakinnek a csatlakozást).

 

 

Donát

[Ody Mandrell]

Szerintem is hibázott Windu, de ez OFF.

[Bomarr]

Mig a jedi visszatérből tudjuk, hogy Yoda kevesebb, mint ezer éves, tehát ha a filmeket vesszük alapnak, akkor Yoda egyetlen valós találkozása egy sith-el az Dooku volt az ep.2-ben.

Ehhem.... szóval az 'egyetlen' az valójában 'első'

[Bomarr]

Anakin nem véletlenül hangoztatja végsőkig a bírói tárgyalást. Az tökéletes kompromisszum lenne a számára. Kihallgathatná Palpatine-t, és a Jedik is elfoghatnák a Sith-et.

Palpatine kezében vannak a Birák, ahogy az el is hangzik... Anakin nem azért emlegeti a Birákat mer ilyen okos, csak életben akarja tudni a Kancellárt, hogy eltanulhasson tőle egy trükköt

[Ody Mandrell]

Windu mondja, hogy a kezében vannak... ez pedig Anakinnak semmit se jelent.

[Bomarr]

Windu mondja, hogy a kezében vannak... ez pedig Anakinnak semmit se jelent.

Persze, hogy nem, mert ő nem azért mondta a Birákat mer komolyan gondolta, mint lehetőséget, csak valahogy életben akarja tudni. Pedig a sithnek pusztulnia kell... ezt Yoda is megerősiti később nagyon helyesen... Anakinnak elkell egy kis idő teljen mire erre rájön