A Jedi és a Sith rend

[Donát]

Amit ide leírtál, szerintem evidens, a hat részből elég jól átjön. Az egyetlen kérdés Anakin személye, hiszen ő nyilvánvalóan nem tanulhatta meg a trükköt. A logikus magyarázat erre az, hogy Kiválasztottként, a prófécia beteljesítésével, az Egyensúly meghozatalával elnyerte a kiváltságot, ami fontos támasztéka annak, hogy valóban ő volt a Kiválasztott (egyesek megkérdőjelezik).

 

Van itt azonban egy másik (az EpVII szempontjából érdekesebb) alternatíva is. Nevezetesen az, hogy mi van akkor, ha Anakin azért tudott megjelenni a végén, mert az Erő egyensúlyban minden Jedinek lehetőséget teremt erre? Amíg a Sötét Oldal létezik, tegyük fel, hogy blokkolja a Jedik ezen képességét, és csak nagy nehézségek árán lehet megtanulni. Abban a pillanatban viszont, amikor Anakin kivégezte Palpatine-t és a magában rejlő Sith-et, egyensúlyba hozta az Erőt, amitől kezdve az összes Jedi alanyi jogon elérheti a halhatatlanságot, ha meghal.

 

Vegyük észre, hogy a két dolog mondjuk túl nagy különbséggel nem bírna, amennyiben a szellem Jedik átadják a tudást Luke-nak és tanítványainak, így az EpVII-ben akár egy rakás az EpVI-VII között meghalt Jedi jelen lehetne szellem alakban (az sem elképzelhetetlen, hogy maga Hamill is így tér vissza).

[pb69]

Amit ide leírtál, szerintem evidens, a hat részből elég jól átjön. Az egyetlen kérdés Anakin személye, hiszen ő nyilvánvalóan nem tanulhatta meg a trükköt. A logikus magyarázat erre az, hogy Kiválasztottként, a prófécia beteljesítésével, az Egyensúly meghozatalával elnyerte a kiváltságot, ami fontos támasztéka annak, hogy valóban ő volt a Kiválasztott (egyesek megkérdőjelezik).

Voltam olyan felületes ökör, hogy pont róla nem írtam. Vhogy még ennyi év után sem vagyok képes igazán a jedik közé sorolni őt.

Igen, egyrészt ő volt a Kiválasztott, ami önmagában is képessé teheti a visszatérésre. De azt se felejtsük el, hogy nem véletlenül Qui-Gon volt az úttörő a téren. Ő állítólag szinte mindenkinél jobban ismerte az élő Erőt. Teljesen más felfogásban élte a jedik mindennapjait, mint az átlag. Ez vezetett a legtöbb konfliktusához a Rend vezetésével. Az Ep.1-ben is óva inti Obi-t és más gondolkodásmódra sarkallaná, mint amit tanítványa a klasszikus iskolától (Yoda is ezt a vonalat képviselte) tanult. Anakin-t pedig ez a Qui-Gon fedezte fel, ő bízott benne leginkább.

Az pedig csak külön érdekesség, ahogy az Ep.1-ben Qui-Gon magyaráz Anakin-nak az Erőről. A srác nem érti a lényeget, mire megkapja a választ, hogy majd fogja. Meg ugye Qui-Gon mestere is pont Dooku volt, ez se lehet véletlen.

Másrészt Anakin is bevégezte a sorsát. Visszatért a sötétség legmélyebb bugyrából és legyőzte a sith-et. Jedi-ként halt meg, márpedig akkor neki is kijárt az, ami Obi-nak és Yoda-nak.

 

Van itt azonban egy másik (az EpVII szempontjából érdekesebb) alternatíva is. Nevezetesen az, hogy mi van akkor, ha Anakin azért tudott megjelenni a végén, mert az Erő egyensúlyban minden Jedinek lehetőséget teremt erre? Amíg a Sötét Oldal létezik, tegyük fel, hogy blokkolja a Jedik ezen képességét, és csak nagy nehézségek árán lehet megtanulni. Abban a pillanatban viszont, amikor Anakin kivégezte Palpatine-t és a magában rejlő Sith-et, egyensúlyba hozta az Erőt, amitől kezdve az összes Jedi alanyi jogon elérheti a halhatatlanságot, ha meghal.

Érdekes felvetés, bár én nem igazán hiszek benne.

 

Vegyük észre, hogy a két dolog mondjuk túl nagy különbséggel nem bírna, amennyiben a szellem Jedik átadják a tudást Luke-nak és tanítványainak, így az EpVII-ben akár egy rakás az EpVI-VII között meghalt Jedi jelen lehetne szellem alakban (az sem elképzelhetetlen, hogy maga Hamill is így tér vissza).

Ha majd Luke meghal, akkor vitathatatlanul eggyé kell válnia az Erővel, mert ő is bőven kiérdemelte. Hacsak nem áll át a sötét oldalra, de ez szerintem nem túl valószínű.

Az, hogy az összes többi jedivel mi lesz, az azért kérdés. Ha lesz Új Rend, akkor vajon hogyan fognak toborozni? Megmaradnak a régi módszernél és újra kiépítik a rendszert vagy áttérnek más modellre és idősebbeket vesznek be (pl. a Jedi Academy mintájára)? Lesznek-e még a régi Köztársaságból túlélő jedik, és ha igen, mennyien?

Én nem tartanám jó ötletnek ha a nagy elődök nyomán már boldog-boldogtalan jedi vissza tudna térni az Erőből. Ez ugyan egy képesség, ami részben tanulható is, de nagyon komoly képzettség és előélet kell hozzá, egyfajta sors is, ami érdemessé tesz rá. Én annak örülnék, ha ez csakis a legkiválóbbak és legjelentősebbek privilégiuma lenne/maradna. Elvégre sok olyan rejtett zuga van az Erőnek, amiket csak a legnagyobbak képesek kiismerni, nem tudhat mindenki mindent.

[Darth Sky]

Anakin Erő-szellemmé válásán még nem gondolkodtam el igazán, valahogy mindig evidens volt számomra, hogy az Ep6 végén csatlakozik Obi-Wanhoz és Yodához. Én is a kiválasztottságához kötném a dolgot, bár az érdekes, hogy Obival és Yodával ellentétben az ő teste nem tűnt el halála után.

[Rog]

bár az érdekes, hogy Obival és Yodával ellentétben az ő teste nem tűnt el halála után.

Talán azért mert inkább gép volt mint ember. Más magyarázat nem jut eszembe.

[Master]

Anakin Erő-szellemmé válásán még nem gondolkodtam el igazán, valahogy mindig evidens volt számomra, hogy az Ep6 végén csatlakozik Obi-Wanhoz és Yodához. Én is a kiválasztottságához kötném a dolgot, bár az érdekes, hogy Obival és Yodával ellentétben az ő teste nem tűnt el halála után.

 

Vagy az is lehet, hogy a Sötét Oldalra való átallása még mindig kihatott rá valamelyest, ezért időbe telt, amíg eggyé vált az Erővel, lehet keresztül ment egyfajta megtisztuláson, vagy ilyesmi. Mert azért az a jó pár évnyi gyilkolászás még mindig a lelkén száradt.

[Darth Sky]

Vagy az is lehet, hogy a Sötét Oldalra való átallása még mindig kihatott rá valamelyest, ezért időbe telt, amíg eggyé vált az Erővel, lehet keresztül ment egyfajta megtisztuláson, vagy ilyesmi. Mert azért az a jó pár évnyi gyilkolászás még mindig a lelkén száradt.

Ha valaki eggyé válik az Erővel, az tudtommal épp azt jelenti, hogy a lénye megszűnik önálló, tudattal rendelkező lélekként létezni, és "összeolvad" az Erővel. Ezért is mondja Yoda Qui-Gonról, hogy "visszatért az Erő honából".

A Wookieepedia szerint Anakin eggyé vált az Erővel, ám a fia megváltásának köszönhetően (és talán kiválasztottsága is szerepet játszik kivételes helyzetében) egy ideig maga is képes volt a lélekmegőrzés képességére, és materializálni halála utáni lelkét. Anakin teste elméletileg szintén "eltűnt" halála után, csak nem azonnal... állítólag Starwars.com-os forrás, hogy Luke a páncélt, létfenntartó berendezéseket, maszkot, sisakot, protéziseket, stb. égette el az Endoron, amolyan szertartás gyanánt, nem a hús-vér testet, mivel már nem volt benne.

[Master]

Ha valaki eggyé válik az Erővel, az tudtommal épp azt jelenti, hogy a lénye megszűnik önálló, tudattal rendelkező lélekként létezni, és "összeolvad" az Erővel. Ezért is mondja Yoda Qui-Gonról, hogy "visszatért az Erő honából".

A Wookieepedia szerint Anakin eggyé vált az Erővel, ám a fia megváltásának köszönhetően (és talán kiválasztottsága is szerepet játszik kivételes helyzetében) egy ideig maga is képes volt a lélekmegőrzés képességére, és materializálni halála utáni lelkét. Anakin teste elméletileg szintén "eltűnt" halála után, csak nem azonnal... állítólag Starwars.com-os forrás, hogy Luke a páncélt, létfenntartó berendezéseket, maszkot, sisakot, protéziseket, stb. égette el az Endoron, amolyan szertartás gyanánt, nem a hús-vér testet, mivel már nem volt benne.

 

Ezt előbb is mondhattad volna, én meg itt feleslegesen filózok.

[pb69]

állítólag Starwars.com-os forrás, hogy Luke a páncélt, létfenntartó berendezéseket, maszkot, sisakot, protéziseket, stb. égette el az Endoron, amolyan szertartás gyanánt, nem a hús-vér testet, mivel már nem volt benne.

Ez teljesen logikus és hihető magyarázat, szerintem jobb nem is kell.

[Rog]

Ezt előbb is mondhattad volna, én meg itt feleslegesen filózok.

Én meg csak pötyögöm befelé a hülyeséget.

[Master]

Én meg csak pötyögöm befelé a hülyeséget.

 

Néha az igazság jóval egyszerűbb mint hinnénk! Még egy tanulság a jónépnek.

Szerkesztve: 2013. Július 26. - Master

[Donát]

Ez megint csak tudott volt.

[pb69]

Ez megint csak tudott volt.

Néha nem árt ilyen dolgokat is átgondolni, átbeszélni, mert érhetik meglepetések az embert. Jó példa erre az Ep.6 címe, de sok ilyen eset van.

 

Vannak olyan nem SW rajongó ismerőseim, akik néha a legprimitívebb kérdésekkel tudnak zavarba hozni. Olyanokkal, amiken mi már nem is gondolkodunk, mert annyira triviálisak és axiomatikusak. Aztán úgy érzem magam, mint a szülő, amikor megkérdezi a kisgyerek miért kék az ég és zöld a fű.

Persze tud rá válaszolni az ember, csak ki kell lépnie a megszokott dimenziókból, ami néha érdekes élmény tud lenni.

[Darth Sky]

Ez megint csak tudott volt.

Én nem tudtam biztosan, van ilyen. Talán Qui-Gon hamvasztása zavart össze, aki szintén nem vált köddé, mégis visszatért az Erő honából, igaz, nem szellemként.

[Donát]

Én nem tudtam biztosan, van ilyen. Talán Qui-Gon hamvasztása zavart össze, aki szintén nem vált köddé, mégis visszatért az Erő honából, igaz, nem szellemként.

Én is csak régen olvastam valahol.

[Darth Sky]

Ami engem zavarna az öreg Jedik felbukkanásában az az hogy nem logikus. Ha volt túlélő akkor ő egyértelműen csatlakozott volna a felkeléshez. Hisz a Köztársaság védelmére és a Sith-ek elpusztítására esküdött fel. Kizártnak tartom hogy egy Jedi földet művelt volna a Birodalom idején. Szerintem a 66-ost túlélték ugyan páran de Vader és a Birodalom levadászta őket és tényleg Luke maradt az utolsó Jedi.

Továbbra is hangsúlyozom, hogy én sem tartom nyerő ötletnek veterán, remeteként élő, "semmiből" előtűnő Jedik felbukkanását a 7. részben. Az ő koruk lejárt, fókuszáljunk csak a Luke által újjáépített Rendre, ami az ő szellemiségét tükrözi.

Elméletben viszont miért ne élhette volna túl, akár több tucat Jedi is a 66-ost, majd a tisztogatást? Persze, Obi-Wan és Yoda különleges esetek, távolról nézve sem hétköznapi Jedik, de erősen kétlem, hogy csak ők voltak képesek előre megérezni, illetve szerencsés véletlennek (az Erő akaratának) köszönhetően túlélni az orvtámadást. De én még a parancsmegtagadó klónokkal is számolnék... ha a regényeket nem is akarom idekeverni, ott a TCW-s Krell-szál, ahol a parancs helyes mivoltában való kétkedés vezetett annak megtagadásához. Ez számomra erősen sejteti, hogy a 66-os kiadásakor nem lőtte minden klón szó nélkül hátba tábornokát. Ha feltételezzük, hogy Palpatine genetikai úton rögzítette beléjük ennek végrehajtását, akkor is fennáll a hiba lehetősége, selejtes klónok formájában. Ennyit a 66-osról.

A tisztogatás bármennyire alapos is volt, mennyire valószínű az, hogy az utolsó szálig kiirtott minden egyes Jedit a Galaxisból (Yoda és Obi kivételével)? Felfoghatatlan mennyiségű bolygó, hatványozott számú lehetséges rejtekhely. Ha ezt hozzávesszük a fentebb írtakhoz, szerintem máris kevésbé "1000%", hogy mindössze ketten maradtak.

Yoda szavai úgy is értelmezhetők, hogy Luke maradt az utolsó Jedi, aki számít (illetve ott van még Leia is). Ha maradtak is más túlélők, az öreg is tudhatta, hogy valószínűleg az ő sorsára jutottak, vagy új életet kezdtek, esetleg a Sith-ektől függetlenül haltak meg, stb. Másrészt, bármekkora Jedi-mester is volt Yoda, képtelenség, hogy egy galaxisnyi Erő-örvényben megérezzen minden egyes pislákoló fénypontot, ami egy-egy Jedit jelképez. Ettől fogva nehezen tudhatta volna biztosra, hogy Luke szó szerint az utolsó Jedi, ha ő meghal.

Mit csinált a többi Jedi túlélő a polgárháború idején? Tucatnyi lehetőség szóba jöhet. Rekedhettek egy elmaradott bolygón, melyről nem lehetséges az űrutazás, sem a galaktikus kommunikáció. Kezdhettek új életet egyszerű polgárokként, egy eldugott bolygón. A Köztársaság már nem létezett ekkor, nehéz lett volna megvédeni. A Sith-ek elpusztítása a Kiválasztott feladata, azzal egy Jedi sem éri el célját, ha megöleti magát. Csatlakozhattak a lázadáshoz is... semmi nem utal arra, hogy nem így történt. Az Ep4-re persze Kenobi marad az "utolsó remény", így addigra kikerültek a képből. Viszont nem tudom, miért ördögtől való az, hogy egy Jedi maga mögött hagyja múltját, és új, hétköznapi életet kezdjen. A Rend elhagyása semmivel nem másabb. És mint tudjuk, nem egy Jedi fordított hátat önként addigi életének az őt ért események hatására...

[Frenkie]

Továbbra is hangsúlyozom, hogy én sem tartom nyerő ötletnek veterán, remeteként élő, "semmiből" előtűnő Jedik felbukkanását a 7. részben. Az ő koruk lejárt, fókuszáljunk csak a Luke által újjáépített Rendre, ami az ő szellemiségét tükrözi.

Elméletben viszont miért ne élhette volna túl, akár több tucat Jedi is a 66-ost, majd a tisztogatást? Persze, Obi-Wan és Yoda különleges esetek, távolról nézve sem hétköznapi Jedik, de erősen kétlem, hogy csak ők voltak képesek előre megérezni, illetve szerencsés véletlennek (az Erő akaratának) köszönhetően túlélni az orvtámadást. De én még a parancsmegtagadó klónokkal is számolnék... ha a regényeket nem is akarom idekeverni, ott a TCW-s Krell-szál, ahol a parancs helyes mivoltában való kétkedés vezetett annak megtagadásához. Ez számomra erősen sejteti, hogy a 66-os kiadásakor nem lőtte minden klón szó nélkül hátba tábornokát. Ha feltételezzük, hogy Palpatine genetikai úton rögzítette beléjük ennek végrehajtását, akkor is fennáll a hiba lehetősége, selejtes klónok formájában. Ennyit a 66-osról.

A tisztogatás bármennyire alapos is volt, mennyire valószínű az, hogy az utolsó szálig kiirtott minden egyes Jedit a Galaxisból (Yoda és Obi kivételével)? Felfoghatatlan mennyiségű bolygó, hatványozott számú lehetséges rejtekhely. Ha ezt hozzávesszük a fentebb írtakhoz, szerintem máris kevésbé "1000%", hogy mindössze ketten maradtak.

Yoda szavai úgy is értelmezhetők, hogy Luke maradt az utolsó Jedi, aki számít (illetve ott van még Leia is). Ha maradtak is más túlélők, az öreg is tudhatta, hogy valószínűleg az ő sorsára jutottak, vagy új életet kezdtek, esetleg a Sith-ektől függetlenül haltak meg, stb. Másrészt, bármekkora Jedi-mester is volt Yoda, képtelenség, hogy egy galaxisnyi Erő-örvényben megérezzen minden egyes pislákoló fénypontot, ami egy-egy Jedit jelképez. Ettől fogva nehezen tudhatta volna biztosra, hogy Luke szó szerint az utolsó Jedi, ha ő meghal.

Mit csinált a többi Jedi túlélő a polgárháború idején? Tucatnyi lehetőség szóba jöhet. Rekedhettek egy elmaradott bolygón, melyről nem lehetséges az űrutazás, sem a galaktikus kommunikáció. Kezdhettek új életet egyszerű polgárokként, egy eldugott bolygón. A Köztársaság már nem létezett ekkor, nehéz lett volna megvédeni. A Sith-ek elpusztítása a Kiválasztott feladata, azzal egy Jedi sem éri el célját, ha megöleti magát. Csatlakozhattak a lázadáshoz is... semmi nem utal arra, hogy nem így történt. Az Ep4-re persze Kenobi marad az "utolsó remény", így addigra kikerültek a képből. Viszont nem tudom, miért ördögtől való az, hogy egy Jedi maga mögött hagyja múltját, és új, hétköznapi életet kezdjen. A Rend elhagyása semmivel nem másabb. És mint tudjuk, nem egy Jedi fordított hátat önként addigi életének az őt ért események hatására...

 

Mivel nincs rá bizonyíték hogy voltak olyan klónok(és az EP 3 alapján minden klón lőtt) akik megtagadták a parancsot, tuti hogy nagyon sok Jedit lelőttek. Megkockáztatom hogy a 90 %-ukat vagy akár többüket is. Gondolod el hogy szinte mindegyikük a harctéren volt(ez is evidens hisz háború volt). Namost azok túlélhették akik egyébb küldetésen voltak, valószinű ők megkapták Kenobi figyelmeztető adását hogy ne térjenek vissza a Templomba. Igenám de aztán jött Vader és a hajsza utánuk. Gondold el hány söpredék van a Galaxisban(pl Bane). A jutalomért tuti felnyomták őket a Birodalomnál. Azt hogy honnan tudták hogy Jedik, magyarázható azzal hogy a bűnözők megérzik őket mint pl a zsarukat. De aki életben is maradt az tuti csatlakazott volna a felkeléshez, mivel arra esküdött fel hogy az élete árán is megvédi s demokráciát. A sith-eket meg minden Jedi ki akarja nyírni lévén ősi ellenségek. Mivel az EP 4-5-6-ban szó sem volt róla hogy vannak Jedik a Felkelésénél(hisz ha lett volna Kenobin kivül más is akkor a halála után valamilyen szinten az előtérbe került volna) ezért ebből következik hogy Luke az utolsó Jedi.

[pb69]

Akkor essünk neki újra és bontsuk szét a témát!

 

66-os parancs:

Azzal szerintem nem érdemes számolni, hogy voltak olyan klónok, akik nem hajtották végre és ezáltal megmentették az adott jedit. A klónok topikban részletesen írtam arról, hogyan képzelem el a hierarchiájukat és a szabályozottságukat, önállóságukat. A 66-os alighanem az egyik legmagasabb prioritással bíró utasítás volt, ahol nem volt helye kétségeknek.

Krell-nél teljesen más volt a helyzet, mert ő szándékosan és folyamatosan a határokat feszegette. Egyre hülyébb ötletekkel veszélyeztetett mindenkit és a küldetést. A klónk fejlettek voltak taktikailag és harcászatilag, tehát tisztában voltak a döntések helytelenségével. Később már személyes inzultálás is érte őket. Természetes volt, hogy a felettesük ellen fordulnak, ugyanis egyre inkább fennállt az árulás gyanúja. Márpedig nyilván arra is fel voltak készülve, hogy a felettesükből ellenség lesz és ilyenkor ne kövessék a parancsait, sőt.

Palpi-nál viszont legfelülről megkapták az egyetlen egyszerű parancsot, amiben az is benne lehetett, hogy a jedik árulók és a Köztársaság ellenségei. Az öreg is tudta mit rendel és nem véletlenül a legmagasabb rangú klóntisztek szerepköre volt a végrehajtatás. Ezen a szinten már kizárható a "gyári hiba".

 

Túlélők:

A "komolyabb" jedik küldetésen voltak vagy a Templomban az ifjakkal. Előbbieket a klónok, utóbbiakat Vader (ill. Sidious a Windu-csapatot) ölte meg. Ettől még biztosan voltak életben maradt jedik, akik vagy elmenekültek vagy nem voltak klónok közelében. Pl. Vos szinte tuti ilyen volt. Innentől számukra vannak opciók.

Egyrészt maradhattak a tűz közelében és harcolhattak a Birodalom ellen. Nekik kb. semmi esélyük nem volt, Vader a rohamosztagosokkal nem kegyelmezett nekik és levadászta őket. Ha maradt volna aktív harcos, arról tudnánk.

Másrészt meghúzhatták magukat vhol, várva a lehetőséget és megfelelő alkalmat, hogy segítsenek a Birodalom megbontásában, de a háttérből, óvatosan. Közülük is nyilván felfedezett a Birodalom sokakat, mert nem voltak elég ügyesek vagy beköpték őket. Akiket nem, azok pedig tényleg beléptek a buliba, amikor eljött az idő. Ilyen volt Yoda és Obi-Wan. Másról nem tudunk, márpedig egy jedi bekapcsolódása a Szövetségbe van akkora horderejű, hogy elénk tárják. Az meg nagyon illúzióromboló lenne, hogy egy ilyen megbújt jedi nem találja a megfelelő alkalmat és csak akkor kerül elő, amikor már a Birodalom megbukott, noha rengeteg alkalma lett volna.

Harmadrészt teljesen felhagyhattak a jediséggel és letelepedhettek vmi titkos helyen. Magányosan vagy családot alapíthattak. A vadászat őket is érinthette, de akik túlélték azok örülnek annak, hogy végre normális életük lehet. Minek akarnának öreg korukra visszatérni egy teljesen más rendszerbe és Rendbe?

 

Összegzés:

Szigorúan elméleti úton, eltekintve a Saga mindenféle értelmétől, közvetíteni kívánt tartalmától, fundamentális alapjaitól, ezekért nem tartom logikusnak azt, hogy az Ep.6 utánra (pláne az Ep.7-re) létezzen olyan élő jedi, aki reálisan komolyan gondolja a visszatérést és ilyen formában a főbb cselekményekbe való belefolyást.

[Dzséjt]

szerk.: Amit pedig Dzséjt lent írt a kettős szabály alóli kévételekről, egyéb sötétoldali karakterekről és, hogy így a szabály tulajdonképpen nem is borul fel, nyilvánvaló és hibás értelmezés, hiszen ha egyéb gonosz erőhasználók már a szabályon kívül helyezkednek el, akkor anak pont az értelme semmisül meg, ami garantálná, hogy ne legyen rivalizálás. Könnyen belátható, hogy a szabály nem csak a sitheket hivatott kontrollálni, hanem azt a hierarchiát bebetonozni, amiben van egy abszolút despota, egy uralkodó gonosz erőhasználó, akinek a hatalmát más sötétoldali karakterek a szabály miatt nem tudják megkérdőjelezni. Mi értelme lenne a szabálynak, ha az a sötétoldal egyéb használóira nem, csak a sithekre terjedne ki? Tán egy nem sith sötétoldali karakter nem akarná megszerezni a hatalmat a legfőbb sith mestertől? Persze, hogy minden sötétoldali erőhasználó potenciális veszélyforrás és nanáááá, hogy a szabály a sötétoldali karakterek összességét hivatott 2 főre redukálni, hogy a rizikófaktor minél kisebb legyen, egyéb esetben semmi értelme nem lenne a kettős szabálynak.

Talán pont az a célja, hogy a Sith rend céljai, tanai, praktikái ne kerüljenek ki és mellesleg, a Sith, mint rend fennmaradjon? A szabály a renden belüli rivalizálást hivatott meggátolni, hogy ne irtsák már ki egymást a tagok, ezzel elpusztítva a rendet, a tanait, ellehetetlenítve céljait, stb. A renden kívül a Sith eleve rivalizál, hiszen ősellenségnek nyilvánították a Jediket, meg felteszem, hosszú távon amúgy sem tűnnek meg már Erőhasználókat, álljanak azok bármely oldalon. De ez már nem a két Sith törvény miatt van, hanem mert ők a gonoszok, és két létezési formát ismernek, aki nem tagja kis közösségüknek: halott vagy leigázott. Akit nem tudnak leigázni, azt megölik.

[KisKósa]

Senki nem mondja, hogy 2 sith létezhet...még a filmekben sem azt mondják, hogy két sith...hanem pontosan meghatározzák a sötét oldali frakció létszámát, hogy mindig ketten vannak, mester és tanítványa. Ezzel le is zárták azt az értelmetlen vitát, hogy a sitheken kívül vannak -e más sötétoldali karakterek és ha igen rájuk is kiterjed -e a szabály, a filmben ugyanis nincs sitheken és jediken kívüleső erőhasználói csoport.

Már ne haragudj Zééé, hogy a kelleténél egy kicsit nyersebben reagálok arra, amit írtál, de most komolyan, te melyik filmet nézted? Mert hogy a Baljós Árnyaknak a közelében sem volt, az is biztos. Nem tudom, hogy a magyar szinkron félrevezető-e, de amikor Mace Windu azt mondja, hogy "a sötét harcos tehát egy Sith volt" és amikor Yoda erre azt feleli, hogy "AZOKBÓL mindig kettő van, se több, se kevesebb." Szerintem ebből elég egyértelmű, hogy a Sithekről van szó és semmi másról. Tény, hogy az EU, mivel igénye volt más, gonosz Erő használókra a történeteikbe, megkerestek bizonyos kiskapukat. Azt, amelyet Lucas hagyott és amelyet végül ő is felhasznált.

 

A TCW nem rúgott fel ebből a szempontból soha SEMMIT! A Sithek az egész sorozat folyamán ketten, azaz ketten voltak! A Kettő Szabálya nem azt jelenti, hogy ha van két Sith, akkor az egész Galaxisban soha a büdös életben nem lehetnek sehol Sithek és más Erő használók, akik a Sötét Oldalra lépnek. A dolognak a működését kell megérteni. A Mester, aki birtokolja a hatalmat, a Tanítvány, aki sóvárog a hatalom után. És amikor a Tanítványa úgy érzi, elég erős lett, sőt, méltóbb a Mesteri pozícióra, megöli a Mesterét és átveszi a helyét. Ez így megy már évszázadok óta. A Tanítványok pedig hajlamosak előre gondolkodni és időben beszereznek maguknak egy saját Tanítványt, aki idővel beléphet a rendbe. Így volt ezzel Dooku, amikor befogadta Ventresst és Savage-t. Az EU-ban ugyan ott vannak a Sötét Ministránsok, de őket most ne keverjük bele. Arra, hogy Darth Maul történetesen élt, senki nem számított. Ugyan négyen voltak Sithek, de a Kettő Szabálya nem tört meg, mert ki-ki a maga saját Sith Rendjében betartotta. Palpatine-ék is ketten voltak és Maulék is.

 

Az pedig, hogy ki Sith és ki Sötét Jedi, nem játék a szavakkal, mert van érdemi különbség. A Sithek birtokolnak bizonyos képességeket, amit az egyszerű Sötét Jedik nem. Fojtogatni, lökéshullámot indítani és vörös fénykarddal hadonászni bárki tud, de Erő villámokat megidézni már más tészta. A Sithek nem holmi végtelen dühtől fűtött, rossz útra tért Jedik, akik megölnek mindenkit. A Sith vár, tervez, meghódít és uralkodik.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - KisKósa

[pb69]

A Kettő Szabálya nyilvánvalóan csak a sithekre terjed ki, hiszen a Sith Rend által megalkotott "törvény", így a hatásköre arra korlátozódik. Ahogyan nyilván a Jedi Rend kódexe is jedikre vonatkozik, más Erőhasználókra nem, hisz azokhoz ilyen szinten nincs semmi közük.

Ezen kívül pedig mások már szépen leírták mi is a dolog lényege és motivációja. Ettől függetlenül rengeteg Sith Renden kívüli ellenlábast se hajlandóak megtűrni, de ez független az említett szabálytól.

A szabály alól ráadásul logikusan mindig vannak időszakos kivételek. Amikor a tanítvány mestere ellen fordul és legyőzi, akkor sok esetben már késő lehet új tanítvány után kutatni. Így célszerűen az "árulás" első igazán komoly lépése az, amikor az illető már úgy elkezdi trenírozni a majdani sith tanítványt, hogy a mestere még él. Ha a folyamat kellőképpen előrehalad, akkor gyakorlatilag 3 sith van a Rendben, de ez értelemszerűen csak nagyon rövid ideig fenntartható, szinte pillanatszerű.

 

A TCW-ben látható Sidious-Dooku-Ventress-Savage-Maul fogat szerintem teljesen más szituáció. Írtam már az elméletemről korábban, most csak a lényeget foglalom össze.

Maul elvileg meghalt, így kellett egy új sith. Ez Dooku lett, de ugye rajtuk kívül senki nem tudta, hogy ki a másik, hisz Sidious inkognitóban volt. Kapóra jött egy Ventress, mint Dooku tanítványa, hisz így kívülről minden elem stimmelt, megvolt a mester és a tanítvány is. Aztán Ventress kikerült a képből, így kellett helyette egy új sith tanítvány, ez lett Savage. Csak aztán kiderült, hogy valójában Maul még él és Ventress is előkerült. Utóbbi nem akart már a sith dolgokkal foglalkozni, előbbi viszont új Sith Rendet akart (helyesebben leváltani a létezőt), amiben ketten lettek volna Opress-szel. El is kezdték kiépíteni a birodalmukat, de Sidious megérezte a fenyegetést és rövid úton rendet tett. Így az Ep.3 idejére Savage, Maul és Ventress is kiesett a szitán.

[Zééé]

Amit írtok, az mind az EU-ból merítkezés. Lucas számára a két oldalt a két rend testesíti meg. Ő úgy gondolja, hogy a sötét oldal hajtóereje mindig a kapzsiság és a hatalom akarása. Célszerűségi okokból alkotta meg a kettős szabályt, hogy a sötétoldal hierarchiáját ezzel fixálja. Ha kivételt alkalmazunk, dől a szabály. Lucas nem a sith diszciplinák és titkok őrzése érdekében, nem a sith rend zártságának a megtartása miatt, hanem pusztán logikai okokból, a hatalom hierarchizálásának a céljából alkotta a szabályt és a filmeken belül ez minden riválisra kiterjed. Azért van a szabály, hogy a gonosz saját térfelén minél kisebb rizikófaktorral számolva uralkodhasson. Ez a filmekből napnál is világosabban kiviláglik. Egy szabály alól nem tehetünk kivételt, mert azzal a rendszert gyengítjük és az összeomlást sürgetjük. Palpatine hatalmára a TCW valamennyi erőhasználója veszélyes, ezért is a filmen belül Vader a Birodalom visszavágban sunyi módon próbálta magának megnyerni Lukeot és kiemelten ezért sem találkoztunk a saga-ban egyéb sötét erőhasználókkal. Ha lettek volna, Palpatine rájuk is alkalmazta volna a szabályt és jól tette volna, mert erre van a kettős szabály, hogy a hatalom be legyen betonozva.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[pb69]

A filmekben konkrétan szó sincs a Kettő Szabályáról. Yoda azt mondja, hogy sithből mindig 2 van, egy mester és egy tanítvány. Nincs ehhez semmi komolyabb vagy kifejetett ideológia kötve. Amit írsz, már az is EU, ennyi erővel.

 

Eleve, honnan tudod miért alkotta meg Lucas a szabályt? Csak mert ha tényleg azokért, amiket írtál, akkor talán alapból úgy lenne a filmekben. Helyette viszont pont úgy szerepelnek a mondatok, hogy komoly elferdítéssel és körítéssel jelenthetnék azt, amit ki szeretnél olvasni belőlük.

 

A szabály meg nem a gonoszra, nem a sötétségre, nem a Birodalomra, stb. terjed ki, hanem a Sith Rendre. Annak irányítása van alapból a sithek kezében, így arra tudnak ilyen szabályokat kialakítani.

[Dzséjt]

Másokat, aki veszélyt jelent rá, megölt volna, nem azért, mert kettős szabály van, hanem mert ő a gonosz karakter. Mindenkit megölt, aki veszélyt jelentett rá, így vagy úgy, még a szövetségeseit is lemészároltatta. Továbbra is áll a dolog: csak két Sith létezik, így szól a filmben a szabály. Ha Lucas ezt máshogy akarta volna, ha a te értelmezésed követte volna, akkor azt adja Yoda szájába, hogy a Sötét Oldalon mindig csak ketten állhatnak, vagy, a Sötét Oldalt csak és kizárólag a Sith képviseli. De ő nem így gondolta, mert Yoda nem ezt mondja. Egyik sem hangzott el és miért: mert ezzel legyengítette volna a Sötét Oldalt, hiszen minek tartsanak valamitől a Jedik, ami úgyis max. két főt számlálhat? Nem lehet átállni egy olyan oldalra, ami csupán két fős.

 

Azt meg csendben megjegyzem, hogy Sky speciel a filmből idézett, pb meg csak a józan paraszti észt használta, szóval egyikük sem példázott az EU-val. Jómagam igen, de mivel a vita a Rebels EU-ból átvett ágával indult, gondolom, hasznosítható egy olyan esetben, amihez Lucasnak (aki amúgy is szereti az aznapi felkelésnek megfelelően prezentálni véleményét) már amúgy sincs semmi köze, és ami valószínűleg a TCW-hez hasonlóan fog az EU-ból építkezni.

[Zééé]

Mindezek ellenére a filmben csak két sötétoldali erőhasználó létezhet és Palpatine mindent meg is tesz, hogy ez így is maradjon. Bizony, a jedik 2 sötétoldali karakter visszatérésétől tartanak, a mestertől és annak tanítványától. Semmi nem utal arra a filmben, hogy a kettős szabálya alól lenne kivétel, miként az eredeti Lucasi értelmezés az erőt és annak frakcióit is két részre bontja, se többre, se kevesebbre. A TCW/EU pedig ennek a fordítottja, ott vannak kivételek, amivel puhul a szabály. A filmben Palpatine van és Maul van - Palpatine van és Dooku van - Palpatine van és Vader van. Ennyi a sötétoldali erőhasználók száma...ez a sith és ebben is képződik le a sötétoldal természete. Baromság is lenne, ha Luke a császár legyőzése után a JEdi végén nem lélegezhetne fel, hiszen vannak még egyéb sötétoldali karakterek, akiket Palpatine nem mészárolt le, hiszen a szabály csak a sithet érinti. Ez illogikus. A szabály azért van, hogy betartsák és betartassák, hogy 2 azaz kettő darab sötétoldali erőhasználó biztosítsa be egymást és rajtuk kívül senki más ne veszélyeztesse ezt a kettősséget.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Nabopolasszar]

Semmi nem utal arra a filmben, hogy a kettős szabálya alól lenne kivétel, miként az eredeti Lucasi értelmezés az erőt és annak frakcióit is két részre bontja, se többre, se kevesebbre.

Akkor az epI-es Anakin hova tartozik (mert bizony ő is erőhasználó volt, akár tudatosan, akár nem)? A sith ugye nem lehet, mert az már 3 sith lenne. Akkor jedi... de várjál... nem azon rágódott Qui-Gon, hogy jedit nevelhessen belőle? Akkor hogy is van ez? Lehet, hogy vannak olyanok, akiket nem lehet a két oldal közül egyikbe se belesorolni? Ááá, lehetetlen, hisz ezt a 6 film egyikében sem rágták konkrétan a szánkba.

[Bomarr]

Így van Anakin tökéletes példa: Erőhasználó, de nem jedi az ep.1-ben.

 

Semmi nem utal arra a filmben, hogy a kettős szabálya alól lenne kivétel,

 

Ahogy arra se utal, hogy ne lehetne kivétel. Szóval miért probléma ha van?

[Zééé]

Én a sötétoldali karakterekre gondoltam, egy erőhasználó/érző gyerek nem az a kategória. Mindig két sith, ennyi a jedik sötétoldali ellensége a filmek alapján, ennyi is van kimondva, ezt is látjuk és Palpatine minden cselekedete ezt is erősíti. Nincsenek szervezetek, nincsenek diszciplinák, nincsenek kivételek...2 sötétoldali erőhasználó, nem több és nem is kevesebb.

[pb69]

Mindezek ellenére a filmben csak két sötétoldali erőhasználó létezhet és Palpatine mindent meg is tesz, hogy ez így is maradjon.

Palpatine a filmben semmit nem tesz ezért. Én legalábbis semmi olyasmit nem láttam egyik filmben sem, hogy mondjuk erőteljesen kutat nem üti-e fel a fejét bárhol egy rivális Erőhasználó vagy ilyesmi.

 

Semmi nem utal arra a filmben, hogy a kettős szabálya alól lenne kivétel, miként az eredeti Lucasi értelmezés az erőt és annak frakcióit is két részre bontja, se többre, se kevesebbre.

Ahogyan a Kettő Szabályára sem utal semmi. Yoda annyit mond, hogy sithekből mindig 2 van. Ez az ő gondolata, amire Windu rábólint. Magyarul ez a Jedi Rend álláspontja. De hogy sok más dologban is tévedtek, ez sem szentírás. Yoda nem Lucas szócsöve a filmben, aki az öreg elképzeléseit mondja. Ő egy belső karakter, aki része a történetvezetésnek.

Az meg miből derül ki, hogy Lucas két részre bontja az Erőhasználókat? Mert a filmben nagyrészt jedik és sithek szerepeltek? Ez nekem nem elég. Ráadásul a már említett Anakin kivétel. De Dooku is az, hiszen kitették a jedik, de nem lett rögtön sith. Szóval már van két olyan Erőérzékeny, aki kivétel. Luke a 3., hiszen nagyon sokáig ő sem volt jedi. Sőt, azon is lehet vitatkozni, hogy a klasszikus értelemben mikor vált azzá, ha egyáltalán azzá vált.

 

A TCW/EU pedig ennek a fordítottja, ott vannak kivételek, amivel puhul a szabály.

A szabály a Sith Rendre vonatkozik, így pl. a sötét jedikkel nem puhul, hisz más dimenzió. Ventress vagy Maul már érdekesebb, de magyarázat ott is van. A sajátomat leírtam, az csak egy elmélet.

 

Baromság is lenne, ha Luke a császár legyőzése után a JEdi végén nem lélegezhetne fel, hiszen vannak még egyéb sötétoldali karakterek, akiket Palpatine nem mészárolt le, hiszen a szabály csak a sithet érinti. Ez illogikus.

Luke elsődleges célja az apja megmentése volt. Másodlagos célja a szeretteinek megóvása- Harmadlagos célja a Birodalom megbuktatása. Negyedleges célja a Sith Rend eltörlése. Valószínűleg egyáltalán nem érdekelte, hogy vannak-e még vhol a galaxisban Erőérzékenyek vagy sötét Erőhasználók. Innentől kezdve miért kéne neki ezen feszengeni. A 4 legfontosabb célját elérte és megvalósította. A többi aligha számított. Pont az lett volna illogikus, ha azon agyalt volna a nagy sikerek után, hogy mi van ha vhol még megbújnak gonoszak.

 

A szabály azért van, hogy betartsák és betartassák, hogy 2 azaz kettő darab sötétoldali erőhasználó biztosítsa be egymást és rajtuk kívül senki más ne veszélyeztesse ezt a kettősséget.

Igen, csak nem ez a szabály lényege. Nagyon sokan (lényegében mindenki) veszélyezteti a sith uralmat, ezek közül rengeteget meg is akarnak ölni. Nem a szabály miatt, hanem mert így természetes. Az ellenlábasokat el kell tüntetni, ennyi. A szabály arra van, hogy maga a Sith Rend ne szakadjon szét, ne legyenek belső villongások és hasonlók.

Ha a szabály minden sötétoldali Erőhasználóra kiterjedne, akkor azt kéne látnunk, hogy komoly energiákat fektetnek arra, hogy szerte a galaxisban ellenőrizzék nem sérül-e ez. Azt ugyanis viszonylag könnyű észrevenni, hogy egy Rendbe beépült még 1-2 arc. Ezzel szemben arra rájönni, hogy fényévekkel arrébb felütötte a fejét vmi gonosz, aki képes bánni az Erővel, az már korántsem egyszerű.

[Ody Mandrell]

Én a sötétoldali karakterekre gondoltam, egy erőhasználó/érző gyerek nem az a kategória. Mindig két sith, ennyi a jedik sötétoldali ellensége a filmek alapján, ennyi is van kimondva, ezt is látjuk és Palpatine minden cselekedete ezt is erősíti. Nincsenek szervezetek, nincsenek diszciplinák, nincsenek kivételek...2 sötétoldali erőhasználó, nem több és nem is kevesebb.

Beb*szna ha ilyen egyszerű lenne. Szerencsére nem így van, és a dolgok sokkal összetettebbek. Marha érdekes lenne folyton valami új sith/jedi konfliktust kreálni csak azért, mert rajtuk kívül nem lehetnek a jók/gonosz Erőhasználók a galaxisban. Max. ez a két kaszt a legerősebb ezen a téren, de léteznek más szervezetek is. Ezt láthattuk is, és ez szerintem így van jól.

[Zééé]

Miért lenne kivétel Luke és Anakin? Minden jedi gyerekként kezdi, erőérzékeny gyerekként, attól még az erő a filmben két frakcióba tömörül. Dooku pedig sith lett, hiszen megkapta a Darth rangot....ott sem látok kivételt. Palpatine pedig mindent megtesz a filmben, hogy a kettős szabálya érvényben maradjon. Dookut beáldozza Anakinért, Anakint/Vader beáldozná Lukeért. Vader suttyomban akarja Lukeot az oldalára állítani, mert Palpatine nyilván nem hagyná....nem a szabály, hanem a száraz logika miatt. Ez a szabály nem is létezett a régi trilógia idején, mégis megértettük, hogy a sötétoldal működési mechanizmusában Vader és a császár azok a személyek, akik a sötét erő megtestesülései. Én sosem gondoltam a régi trilógia nézése közben, hogy ennek a két ultimate badass karakternek lehetnének a milliárdnyi galaxisban sötétoldali riválisai. Egyszerűen a film üzenete az, hogy két karizmatikus erőhasználó, egymást segítve irányítja a birodalmat és ez a félelmetességük forrása is, amit Lucas professzionális érzékkel megáldva alkotott meg, hogy 2 gonosz egy galaxisban sokkal félelmetesebb, mint egy egész hadseregnyi sötétoldali erőhasználó. Két sith, a mester és a tanítvány, felvértezve azzal a hatalommal, amivel képesek megdötneni bármilyen uradalmat. Ez olyan szinten félelmetes, hogy a sötétség bőven elvan 2 ilyen jeles képviselővel és aláz mindenkit és akkor még sehol nem beszültünk a kettős szabályról, csak a régi trilógia üzenetéről. Nagyszerű dolog, hogy erre Lucas egy magyarázattal ráerősített és megalkotott egy szabályt, ami a sötétoldal működésének keretet ad és mi azon izgulhatunk, hogy a több ezer fős jedirendet félelemmel és reszketéssel tölti el, hogy 2 sötétoldali erőhasználó tünt fel a történelem homályából. Mindössze kettő! Nem több, nem kivételekkel kettő, csak KETTŐ! Mindazok, akik agitálnak, hogy ez csak a sithekre érvényes és ezen túl még ezer meg ezer sötétoldali frakció létezik, azok aláássák az eredeti trilógia és a saga mondandóját, hogy nem a számokban van a hatalom, hanem valami belülről fakadó irtózatos energiában amihez nem kell hadsereg, csak két kiélezett gyilkológép és ez...ez az, ami rémülettel tölti el a nézőt, sokkolja a jediket és megalapozza az alaphangulatot.

 

Szerk.:

 

Természetesen nekem megfelel a TCW szemlélete és örülök, hogy kibővítették a kört és lazán kezelik a szabályt, mindettől függetlenül a szabály a saga esszenciája, de ezt fent leírtam.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé