A Jedi és a Sith rend

[Ody Mandrell]

De miért sérülne bármi alapelv vagy hangulat a többi Erőhasználóval akkor, amikor a legfőbb rend az továbbra is a Jedik és a Sith -ek. Nem arról van szó, hogy bejött egy rakás új sötét oldali társaság, és méltó ellenfeleiként gyakják a sitheket vagy épp a Jediket... Sőt amint láthattuk is, nem igazán érnek fel a két legerősebb szervezet bokájáig se. Nem tudom itt hol a gond. A Fiú is kimondta, hogy nincs teljes jó vagy teljes rossz. A fény nem létezhet sötétség nélkül és vica versa. Ezzel azt is feloldották, hogy a Sith -ek eltűnésével hogy lehet egyensúly? Úgy hogy maradt még a sötét oldal serpenyőjében valami, de az nem számottevő.

[Zééé]

Mert a Star Wars nem a szervezetekről szól, nem a közöttük lévő hierarchiáról, hanem az erő üzenetéről, hogy az erő nem a számokban, a fizikai manifesztumban van, hanem az akaratban és a Sith akarata, a sötétoldal kivetülése nem teszi szükségessé több ezer főt számláló erőhasználók jelenlétét, hanem elég 2 személy, akiknek az elhivatottsága és az erőben történő elrévedése hatalmasabb, mint egy bolygó elpusztítása. Ez a SAGA alaphangja és a félelemfaktor ettől válik igazán döbbenetessé, hogy a jedik összerogynak mindössze két darab ellenoldali karakter jelenlététől.

 

Ha Lucas sosem alkotja meg a kettős szabályt, akkor is tudtuk volna, ahogy a régi trilógia idején is mindig tudtuk, ezek ketten vannak és ezek ketten az egész világot meghódították. Nem nagyszerű, nem félelmetes, hogy micsoda erő van pusztán két entitásban? Nem is kívánom, nem is akarom, hogy ezt a tökéletes illúziót olyan baromságokkal alázzák, mint hogy a kettős szabálya alól van kivétel. Ez megalázó az üzenetre nézve.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Ody Mandrell]

Pedig több van. Fogadd el.

[Zééé]

Pedig több van. Fogadd el.

Elfogadom, hogy a TCW-ben jött egy paradigma váltás, de attól még a SAGA azért cool, azért gatyaszaggató, amit lentebb írtam és engem ez az életérzés baromira megfogott, hogy a nagyságot és a hatalmat nem a számok vetületén keresztül vizsgálja és mindössze két gonosz erőhasználó a galaxis arcát leszakítja. Ezt vétek tompítani és Lucas ezt az életérzést betonozta be nekünk a szabállyal, hogy a győzelem keresztmetszete ne a fizikai manifesztum legyen, hanem a lelki erő és elhivatottság mértéke. A kérdés, amit Lucas feltesz, hogy Palpatine és Vader, vagy a mindenkori két sith bír -e akkora elhivatottsággal, ami felér 10 000 jedilovag erejével? És mivel a válasz igenlő, ez elgondolkodtatja a nézőt és mindjárt azon kezd agyalni, hogyan voltak ezek ketten erre képesek. Hát ez a kettős szabályának a mögöttes mondanivalója.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Ody Mandrell]

Elfogadom, hogy a TCW-ben jött egy paradigma váltás, de attól még a SAGA azért cool, azért gatyaszaggató, amit lentebb írtam és engem ez az életérzés baromira megfogott, hogy a nagyságot és a hatalmat nem a számok vetületén keresztül vizsgálja és két gonosz a galaxis arcát leszakítja. Ezt vétek tompítani és Lucas ezt az életérzést betonozta be nekünk a szabállyal, hogy a győzelem keresztmetszete ne a fizikai manifesztum legyen, hanem a lelki erő és elhivatottság mértéke. A kérdés, amit Lucas feltesz, hogy Palpatine és Vader, vagy a mondenkori két sith bír -e akkora elhivatottsággal, ami felér 10 000 jedilovag erejével? És mivel a válasz igenlő, ez elgondolkodtatja a nézőt és mindjárt azon kezd agyalni, hogyan voltak ezek ketten erre képesek. Hát ez a kettős szabályának a mögöttes mondanivalója.

Ez most is így van, semmi nem változott. Vagy szerinted hol szóltak bele érdemeben akár a TCW karakterei a SAGA nagy kérdéseibe? Egyetlen lény volt aki saját szakállára megpróbált beleköpni a sith-ek levesébe, ez pedig Talzin. Most pedig jusson eszedbe mi lett vele és a bábjaival. Érthetetlen a probléma számomra...

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Ody Mandrell

[Zééé]

Nekem nincs problémám, csak egyesek azt állították, hogy a kettős szabály csak a sithekre vonatkozik, amire reflektáltam, hogy a filmben a sötétoldalt más nem is fedi le és, hogy ez miért nagyszerű, miért király, hogy két főgenya bőven elég egy egész rend és galaxis meghódításához. Ebben van az igazi tanúlság. A TCW-vel nem foglalkozom, mert ott minden puhult és azzal nincs is bajom, hogy Lucas az élvezhetősgé miatt engedett a csábításnak, de attól még a filmben a szabálynak a jelentősége kizárólagosan tanít minket a hatalom megszerzésének és birtoklásának a mexhanizmusáról és, hogy a többség nem mindig egyenlő a valódi hatalommal.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Nabopolasszar]

Minden jedi gyerekként kezdi, erőérzékeny gyerekként, attól még az erő a filmben két frakcióba tömörül.

És ha egy gyereket nem találnak meg, nem képzi ki egyik fél sem, na akkor mi van? Melyik frakcióba tartozik a 2 közül? Sith ugye nem lehet, hisz te mondtad, hogy csak 2 lehet. Akkor jedi? De semmi köze nincs a rendhez. És ha ez a valaki dühében megöl valaki(ke)t? Akkor automatice sith-té avanzsál? Nem? Miért nem? De hát a sötét oldalt használta. A Sötét Oldal nem lehet egyenlő a Sith Renddel, és az erőhasználókat sem lehet csak 2 frakcióba gyűjteni.

[Ody Mandrell]

Nekem nincs problémám, csak egyesek azt állították, hogy a kettős szabály csak a sithekre vonatkozik, amire reflektáltam, hogy a filmben a sötétoldalt más nem is fedi le és, hogy ez miért nagyszerű, miért király, hogy két főgenya bőven elég egy egész rend és galaxis meghódításához. Ebben van az igazi tanúlság. A TCW-vel nem foglalkozom, mert ott minden puhult és azzal nincs is bajom, hogy Lucas az élvezhetősgé miatt engedett a csábításnak, de attól még a filmben a szabálynak a jelentősége kizárólagosan tanít minket a hatalom megszerzésének és birtoklásának a mexhanizmusáról és, hogy a többség nem mindig egyenlő a valódi hatalommal.

Felmerül a jól ismert probléma. Ki mit vesz alapul... Az, hogy Te a TCW -vel nem foglalkozol az egyéni szoc. probléma, ettől még van és én meg történetileg beleszámolom az SW nagy egészébe, annál is inkább mert nem mond ellent azoknak, hanem kiegészíti őket. Egyébként most kb. 3-4 Erőhasználóról beszélünk a 2 helyett. Skandalum!

[Zééé]

És ha egy gyereket nem találnak meg, nem képzi ki egyik fél sem, na akkor mi van? Melyik frakcióba tartozik a 2 közül? Sith ugye nem lehet, hisz te mondtad, hogy csak 2 lehet. Akkor jedi? De semmi köze nincs a rendhez. És ha ez a valaki dühében megöl valaki(ke)t? Akkor automatice sith-té avanzsál? Nem? Miért nem? De hát a sötét oldalt használta. A Sötét Oldal nem lehet egyenlő a Sith Renddel, és az erőhasználókat sem lehet csak 2 frakcióba gyűjteni.

 

Azt hiszem, az erőhasználó és az erőérzékeny kifejezéseket érdemes megtanulni és elkülöníteni. Ha valaki erőérzékeny, az ugye még nem tagja egyik frakciónak sem és azt bátran kijelenthetjük, hogy minden jedi/sith erőérzékenyen születik. Az erőérzékenység azonban még nem egyenlő az akaratlagos erőhasználattal, ami feltételez egy szándékot, a szándék természete pedig vagy jó, vagy rossz. Erőérzékenyen még egyik csoport része sem vagy, van egy mozijegyed, amit vagy felhasználsz, vagy nem. Viszont ha használni kezded, akkor könnyen megkísérthet az erő sötét oldala és attól a pillanattól kezdve már be lehet sorolni az elkötelezettség és szándék alapján bárkit. Anakin az EPI-ben erőérzékeny, tudat alatt képes használni az erőt, de az nem akaratlagos, tehát még nem erőhasználó, mert azt nem képes uralni, a döntései és cselekedetei az erő által még nem vetülnek ki. Luke az Új remény idején ugyancsak erőérzékeny, de az nála sem akaratlagos, így hiába érzi az erőt, nincs felette döntési képessége, nem tud vele sem jót, sem rosszat tenni...akaratlagosan legalábbis nem. Ha elérik az akaratlagos használatot, onnantól vigyázniuk kell, mert a cselekedeteik többé nem járnak következmények nélkül és autómatikusan batagozódnak az egyik vagy a másik csoportba. Az már játék a szavakkal, hogy lovaggá ütik -e őket, vagy megkapják a Darth jelzőt, de az erő által determinált személyekké válnak.

 

Ody....ismered az érzelmi kötődésemet a TCW irányába, előttem neked nem kell a TCW-t megvédened!

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Wilde]

Én ezt a TCW nélkül is el tudom helyezni magamban. Az Erőre, mint egy lehetőségre tekintek, amit lehet két heterogén módon is használni. A Jedi és a Sith csak két csoportosulás, akik a maguk saját módján merítenek ebből a forrásból. Lehetnek olyan "felhasználók", akik nem ilyen effektíven, nem ilyen látványosan, de az Erő-ből nyernek bizonyos képességeket. Az meg csak rajtuk áll, hogy ezt milyen formában (világos, vagy sötét) akarják szabadjára engedni.

Továbbá, a felvetett kérdésben szerintem is az a mérvadó, ami benne volt a filmben, az pedig egyértelműen a Sith-ekre vonatkozott.

[Nabopolasszar]

Csak én érzek némi ellentmondást az alábbi 3 idézetben

 

A filmben Palpatine van és Maul van - Palpatine van és Dooku van - Palpatine van és Vader van. Ennyi a sötét oldali erőhasználók száma...ez a sith és ebben is képződik le a sötétoldal természete

Nincsenek szervezetek, nincsenek diszciplinák, nincsenek kivételek...2 sötétoldali erőhasználó, nem több és nem is kevesebb.

Ha elérik az akaratlagos használatot, onnantól vigyázniuk kell, mert a cselekedeteik többé nem járnak következmények nélkül és automatikusan betagozódnak az egyik vagy a másik csoportba

Ha a Sötét Oldal = a Sith Renddel, és a Sith Rend létszáma meg kisebb vagy egyenlő mint 2, akkor ebbe külsősök hogyan tagozódnak be?

Remélem érződik, hol van problémám az eszmefuttatásoddal

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Nabopolasszar

[Zééé]

Megmondom őszintén....nem igazán értem, hol a probléma az eszmefutásommal.

 

Egy erőhasználó elköteleződését az akarat és a cselekedet természete határozza meg, így erőhasználók tekintetében nincs szürke zóna, csak a jó és a rossz önmeghatározása. A filmeben a kettős szabály biztosítja a sötét oldali karakterek hierarchiáját, ámbár fontosabb a mondanivaló, hogy a kevés néha több. Nyilván ha egy erőérzékeny karakter magától eléri azt a szintet, hogy akaratlagosan képes bánni az erővel és mondjuk azzal valakinek sérelmet okoz, akár egyszer vagy többször, úgy sötétoldali karakter válik belőle, kilép az erőérzékenyek semleges sávjából, determinálja magát a cselekedetei álltal és a kettős szabály értelmében potenciális riválissá nemesül. Ebben az esetben, hogy a hierarchia ne sérüljön, elvben meg kéne halnia. Nyilván ez elvi, hiszen a galaxis hatalmas, nem biztos, hogy ez a sötét oldali új erőhasználó eléri azt a szintet, melytől már potenciális ellenséggé nemesül. Itt találkozunk a Dzséjt által korábban említett kivétellel. Ez lehetséges és persze nehéz kiküszöbölni, de az elv alapján az ilyen személy alapvetően veszélyes, így elvben halnia kéne. A TCW/TFU óta azt látjuk, hogy ezeket a személyeket hivatalosan is be lehet integrálni a szabály alá, pontosabban még abban a zónában vannak, amikor az még nem sérül meg. És nyilván ezt fogjuk látni a REbelsben is. Én engedékeny vagyok, és a TCW-ben, vagy akár a 3. trilógiában minden további nélkül tudom ezt tolerálni, de attól még a Lucasi eredeti felfogás nem erről szól....de azt már lentebb leírtam. Nem a szabály a lényeg, hanem, hogy azzal mit akart üzenni Lucas, hogy mi volt az erkölcsi mondanivaló.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Donát]

Én a sötétoldali karakterekre gondoltam, egy erőhasználó/érző gyerek nem az a kategória. Mindig két sith, ennyi a jedik sötétoldali ellensége a filmek alapján, ennyi is van kimondva, ezt is látjuk és Palpatine minden cselekedete ezt is erősíti. Nincsenek szervezetek, nincsenek diszciplinák, nincsenek kivételek...2 sötétoldali erőhasználó, nem több és nem is kevesebb.

Se nem kevesebb? És Maul halála és Dooku megjelenése közötti időszak? És Dooku halála utáni időszak? (Mielőtt Anakin áttért) Simán lehet belőlük akár 1 is.

 

A Sith Rend - javítsatok ki, ha tévedek - korábban többszáz, több ezer Sith lovaggal bírt, akik elárulták egymást, és ezzel belülről gyengítették a rendet. Ekkor jött a "Kettő szabálya", és ementén számos Sith kapun kívülre került. Ez már eleve egy támadási pont Zééé elképzelésében, hiszen a Sith-eken és a Jediken kívül máris rengeteg egyéb, nem hivatalos "Sith" sötét oldali Erőhasználó keletkezett, akik ki tudja mit csináltak a hatalmukkal. Gondolom pusztítottak, más "szekta" nevében, ami az idők során elsikkadt - de legalábbis nem hagyott nyomot a filmek által bemutatott világban.

 

Véleményem szerint a 2 szabálya nem azt jelenti, hogy csak két Sötét oldali erőhasználó van a filmekben, hanem - ahogy az el is hangzik - 2 Sith rendbeli ember, az is hivatalosan. Ha a tanítvány el akarja árulni a mestert - vagy vica versa, mindkettőre láttunk példát a 6 filmben - el kezd beszervezni valakit, aki kezdetben lehet akár szimpla sötét oldali használó, "nem hivatalos Sith", hiszen abból csak kettő van - ergo a már sötét oldalt használó, de még nem Sith "tanítvány jelölt"-et is be kell valamilyen kategóriába súvasztani. Mivel a 2 Sith közül vmelyik megölése nem feltétlenül esik egybe a másik beiktatásával - lásd még: EpI, EpIII - nyugodtan kijelenthetjük, hogy a legtöbb esetben legalábbis átmenetileg minimum 3 sötét oldali Erőhasználó van, amiből pedig ugyebár csak 2 lehet Sith.

 

Summa summarum, a sötét oldalt használó lények száma akár végtelen is lehet, fajsúlyukat tekintve azonban sokkal kevésbé jelentősek, mint a Sith-ek, amelyek viszont az EpVI végén kihaltak. Remélem, ez így is marad, más sötét oldalt használó Rend viszont akár jöhet is, valami vadabb, barbárabb, gyerekcipőben járó Sötét oldali rend, ami csak hiszi, hogy felérhet a Sith-ekhez, de valójában még csak kispályások és vagdalkoznak.

[Ody Mandrell]

Zééé csak a filmek által sugalltakat vizsgálja, az EU -t kihagyja. Márpedig a sith hordák mind EU, nem beszéltek róluk a filmben konkrétan.

[Zééé]

Igen, amit Donát ír pontos meghatározás....koherens és a TCW tekintetében magam is így gondolkozom, de a ketős szabályát, ahogy Ody is írta, a filmekre vetítve, kizárólagos alapon vizsgálom, mert úgy gondolom, hogy az már a régi trilógiát is áthatotta, csak nem lett kimondva, de éreztük, hogy a gonoszok ketten vannak és ez a puritán tény valósággal sokkolt minket, hogy ketten kevesen, de mégis megállíthatatlanok. Szerintem Lucas a kettős szabály bevezetésével arra ösztönöz minket és ez is a prequel alapvetése, hogy mi vezet a valódi győzelemhez? Valóban a többség potenciális jósága a győzelem kulcsa, vagy van egy olyan misztikum, egy olyan legyőzhetetlen harag és gyűlölet, mely alapján akár 2 személy is képes korlátlan uralomra törni? Hogy ez a kérdés bennünk felmerüljön és minket folyton foglalkoztasson, Lucas megalkotta a szabályt. Ezzel kijelentette; kedves rajongóim, ne a sok sithet meg erőhasználót viíziónáljátok, hanem azt kutassátok, valóban a számokban van -e győzelem, vagy valami egészen más hajtóerő szükséges a cél eléréséhez? Mondom, én ebben látom a szabály esszenciáját, de már a régi trilógia idején is ebben láttam, pedig akkor még nem volt kimondva. Agyaltam rajta, hogy tudott két entitás legyőzni egy jedikkel teli univerzumot és szerintem a prequel jól teljesített ezen a téren és ezért is örülök, hogy nem egy sith haderő csapott össze a jedikkel, hanem a mélyről táplálkozó és megfoghatatlan hatalom ruházta fel birtokosát a hatalom birtoklásához szükséges erővel.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Donát]

Igen, amit Donát ír pontos meghatározás....koherens és a TCW tekintetében magam is így gondolkozom, de a ketős szabályát, ahogy Ody is írta, a filmekre vetítve, kizárólagos alapon vizsgálom, mert úgy gondolom, hogy az már a régi trilógiát is áthatotta, csak nem lett kimondva, de éreztük, hogy a gonoszok ketten vannak és ez a puritán tény valósággal sokkolt minket, hogy ketten kevesen, de mégis megállíthatatlanok. Szerintem Lucas a kettős szabály bevezetésével arra ösztönöz minket és ez is a prequel alapvetése, hogy mi vezet a valódi győzelemhez? Valóban a többség potenciális jósága a győzelem kulcsa, vagy van egy olyan misztikum, egy olyan legyőzhetetlen harag és gyűlölet, mely alapján akár 2 személy is képes korlátlan uralomra törni? Hogy ez a kérdés bennünk felmerüljön és minket folyton foglalkoztasson, Lucas megalkotta a szabályt. Ezzel kijelentette; kedves rajongóim, ne a sok sithet meg erőhasználót viíziónáljátok, hanem azt kutassátok, valóban a számokban van a győzelem, vagy valami egészen más hajtóerő szükséges hozzá? Mondom, én ebben látom a szabály esszenciáját, de már a régi trilógia idején is ebben láttam, pedig akkor még nem volt kimondva. Agyaltam rajta, hogy tudott két entitás legyőzni egy jedikkel teli univerzumot.

Mondjuk kövezettek meg, de nekem ez a megközelítés tetszik. Ezzel együtt a filmekből sem következik, hogy a Sith-ek egyedül képviselnék a Sötét Oldalt, csak azért, mert más, az Erőt akár csak ösztönből használó lények által verbuvált "rendet" nem mutat be. A filmek mindig nagyvonalakban vázolják a szitut: időhiány miatt nyilván nem lehet minden, kevésbé jelentéktelen dologra kitérni, és ez exponenciálisan igaz egy olyan univerzum esetében, mint a Star Wars, ahol a lehetőségeknek tényleg csak a saját képzeletünk és a filmek tükrében értendő koherencia szab határt.

[Zééé]

Pontosan és itt nem csak az időhiány játszik, hanem az is, hogy Lucast érdekelte és talán mindennél jobban érdekelte a filozófiai megközelítés. Jó a kérdésfelvetés Donát....valójában mettől is mitől számít valaki erőhasználónak, erőérzékenynek, sötét vagy jó oldali karakternek? Nyilvánvaló, hogy a kettős szabály értelmezéséhez nélkülözhetetlen lenne egyértelmű állást foglalnunk a sötét és jó oldal közötti hártyavékony terület létezéséről is. Ha megölök valakit, rosszat teszek, de ha Hitlert ölöm meg, akkor is rosszat teszek? Ha a családomat védem és úgy ölök meg valakit, akkor is rosszat teszek? Az erő egyetemesen és általánosan vizsgálja a cselekedetet, vagy foglalkozik a motívációval is? Ha erőszakkal teszem amit teszek, egyértelműen a rosszat szolgálom? És ha nem teszek semmit, csak nézem a pusztulást, azzal tán indirekt vagy éppen direkt módon nem a rosszat segítem? Ha egy jedi megtagadja az erőszakot, aminek következtében más ártatlan meghal, azzal nem mocskolja be magát? Mi a pontos meghatározása ezeknek a dolgokna? Szerintem Lucas abszolút filozófiai alapon alkotta meg a kettős szabályt és persze ráhúzta a logikus érvelést, hogy meg kell tartani a hatalmat és a hatalomért le kell redukálni a rendet, de a lényeges kérdések a mélyben terülnek el és számomra ezért izgalmas a dolog, hogy a SAGA meghagyott nekünk két abszolút főgonoszt és nem érintette azt, amit mondjuk a TCW érdemben vizsgált. Számomra érdekesebb egy olyan asszimetrikus állapot, ahol a gonosz van kisebbségben és a jó többségben és még jobban érdekel annak a fiziológiája, miként viszi győzelemre ez a kisebbség az ügyét.

 

Akár a prequelt vizsgálom, akár a régi trilógiát, mind a kettőben asszimetrikus hadviselést látok. Most nem a klónháborúról beszélek, hanem a prequelben a sithekről, míg a régi trilógiában a jedikről.

Az a kiindulás, hogy kezdetben a sithek csak ketten vannak és csak ketten lehetnek, miközben velük szemben van egy egész köztársaság, látszólag eleve vesztes helyzetet eredményez és mégis sikerül a gonosznak győzedelmeskednie. Ahogy az EPIV is egy eleve vesztes szkenárióval indít, egy vén jedivel az élen, aki a film felénél be is adja a kulcsot, szinte minden a hősök ellen dolgozik, még a Birodalom visszavágban is mindenki száját elkeni Vader és az erőteljes asszimetria ellenére mégis győzelemmel zárul a dolog. Ezt érdemes vizsgálni, ez a SAGA esszenciája.

 

Az EU-val az a problémám, hogy sok olyan dolgot alkot, ami sarkítja ezt a nagyszerű mondanivalót. Tök jó, hogy van az "Old Republic" ahol ezrével harcolnak a sithek, de valahol azt érzem, hogy ezzel picit megfosztják a sagat az alapvető gondolatságtól és mindamellett, hogy az EU nagyszerű kalandokat kínál, úgy érzem, a SAGA-ban és Lucasban mérhetetlenül több tálentum és filozófikus esszencia összegződik, mint az összes eddigi EU műben.

Szerkesztve: 2013. Október 14. - Zééé

[Frenkie]

Se nem kevesebb? És Maul halála és Dooku megjelenése közötti időszak? És Dooku halála utáni időszak? (Mielőtt Anakin áttért) Simán lehet belőlük akár 1 is.

 

A Sith Rend - javítsatok ki, ha tévedek - korábban többszáz, több ezer Sith lovaggal bírt, akik elárulták egymást, és ezzel belülről gyengítették a rendet. Ekkor jött a "Kettő szabálya", és ementén számos Sith kapun kívülre került. Ez már eleve egy támadási pont Zééé elképzelésében, hiszen a Sith-eken és a Jediken kívül máris rengeteg egyéb, nem hivatalos "Sith" sötét oldali Erőhasználó keletkezett, akik ki tudja mit csináltak a hatalmukkal. Gondolom pusztítottak, más "szekta" nevében, ami az idők során elsikkadt - de legalábbis nem hagyott nyomot a filmek által bemutatott világban.

Nem egészen. Az egész Kettő Szabályának kialakulása le van írva a 3 kötetes Darth Bane könyvekben, és annyira zseniálisan annyira lucasosan, hogy bár EU de simán el lehet fogadni annyira illeszkedik mindenbe. Szerintem a legjobb sw-kötetek. Ha nem olvastad eme könyveket akkor spoiler mögött leírom mi volt.

 

 

Darth Bane az összes Sithet kinyírta egy gondolatbombával és csak ő maradt, majd keresett magának tanitványt. Tehát nem maradtak más Sithek.

 

 

 

Az EU-val az a problémám, hogy sok olyan dolgot alkot, ami sarkítja ezt a nagyszerű mondanivalót. Tök jó, hogy van az "Old Republic" ahol ezrével harcolnak a sithek, de valahol azt érzem, hogy ezzel picit megfosztják a sagat az alapvető gondolatságtól és mindamellett, hogy az EU nagyszerű kalandokat kínál, úgy érzem, a SAGA-ban és Lucasban mérhetetlenül több tálentum és filozófikus esszencia összegződik, mint az összes eddigi EU műben.

 

A fent említett 3 kötetes Bane-trilógia mindent megmagyaráz a Kettő szabályával kapcsolatban és hogyan és miért alakult ki. Érdemes lenne elolvasnod neked is, igazi mestermű pedig az EU nagy részéért én sem vagyok oda. Neked tuti tetszeni fog.

Különben minden szavaddal egyetértek a kérdéskörrel kapcsolatban. Szerintem is csak Sith-ek lehetnének meg Jedik, és akit már csak a sötét oldal megkisért vagy használja a sötét oldalt a harcban az már potenciális Sith, hacsak persze után nem hígad le mint Kenobi vagy Luke.

Szerkesztve: 2013. Október 15. - Frenkie

[pb69]

@Zééé:

Szép gondolatokat írsz le, nincs is ezzel semmi gond. A másik topikban említett hozzáállásod a SW-hoz és a precizitásod is teljesen hiteles. Ellenben úgy érzem, hogy most ezt a kérdéskört kicsit túlkombináltad.

 

Eleve abból indulsz ki, hogy a filmekben csak és csupán jedik és sithek képviselik a tudatos Erőhasználókat. Kicsit jobban belegondolva már ez is sántít valamelyest, de fogadjuk el alapnak. Ebből levonod a következtetést, hogy Lucas kizárólagosan eme két szervezetben látta az Erőhasználókat, adott pillanatban mindenki beletartozik valamelyikbe és csak az egyikbe. Az egyik oldal tisztán sötét, minden gonoszsággal, a másik pedig tisztán világos, minden jósággal. Innentől pedig ezekből az alapokból jutsz el oda, hogy a Kettő Szabálya a teljes sötét oldalt lefedi. Ha az előző felvetések igazak, akkor persze ez is. Hiszen ha a sötét oldal csak sithekből áll, a szabály pedig a Sith Rendre vonatkozik, akkor a sötét oldal egészében ki van merítve.

 

A "gond" inkább az, hogy az alapvetéseid nagyon merész feltételezések. Attól, hogy a filmben a két Rend a szembeálló nagy Erőhasználó fél, az csak annyit jelent, hogy ők voltak annyira motiváltak, szervezettek, összeszedettek, hogy egy egész galaxisra kiterjedő terveket dédelgessenek és a nagy játszmákban részt vehessenek. Semmi, de semmi nem utal arra, hogy csak ők lehetnének. Sőt, régebben is sokszor téma volt, hogy nagyon valószínű és logikus pl. a sötét jedik létezése. Csak a legegyszerűbb példa: kitesznek vkit a Jedi Rendből, akkor mi lesz? Jedi már nem lehet, de nyilván sith se lesz ettől rögtön. Dooku is ilyen volt bizonyos ideig.

Pedig elég esélyes, hogyha Lucas ezt a kizárólagosságot annyira esszenciálisnak gondolta volna, ahogyan pl. Te is, akkor egyértelmű kinyilatkoztatásokat tett volna erre a filmekben. De nem tette. Persze nincs minden a szánkba rágva, de azért a sarkalatos pontok eléggé konkrétan ott vannak a filmekben, nem kell nagyon törni magunkat, hogy megértsük a lényegüket.

Arról már írtam, hogy a Kettő Szabálya így explicit nem is szerepel egyik filmben sem. Ha már annyi mindenre azt mondod, hogy az csak EU és nem akarsz arra alapozni, akkor bizony el kell ismerni, hogy ez a szabály is ezek közé tartozik. Yoda azt is mondta pl., hogy Vader-t meg kell ölni, mert már elveszett. Sőt, azt is, hogy a sötét oldalról nem lehet visszatérni. Most akkor ez Lucas igazi elképzelése és a SW egy lényegi eleme? Nyilván nem, hisz pont az ellenkezője számít.

Mindezek mellett elég fekete-fehérnek érzem a hozzáállásodat a Saga-hoz. Ez a klasszikus esetében érthető, hiszen az ilyen szempontból tényleg elég egyszerű és végletes. Ellenben a prequel-ben elég komoly hangsúlyt fektettek arra, hogy ne legyen minden olyan egyértelműen fekete vagy fehér. Többször előkerült a téma, hogy most akkor ki is a jó, ki is a rossz, mikor és hogyan lehet a sötétség felé indulni vagy onnan visszakozni. Szinte az összes sarkos dolgot, amit a klasszikus konkrétan felvázolt, legalább egyszer megkérdőjelezik a prequel-ben. Ez nyilván egy teljesen tudatos árnyalása a képnek. Pont ez veri ki sokaknál a biztosítékot és ezért is utasítják el az 1-2-3-at. Nekem ez amúgy nagyon tetszik, én sokkal többrétegűnek látom így a Saga-t, komplexebbnek és reálisabbnak. A TCW pedig pontosan ezt a "szürkítést" viszi még tovább.

 

Szóval összességében a filmekből talán túl bátor tanulságokat vontál le és abból építettél fel egy rendszert. Ez számodra nagyon jól megáll a lábán. Sokan másoknak viszont nem, mert nem ugyanazokat a motívumokat gondolták tovább vagy nem olyan irányban.

[Zééé]

pb69

 

Elfogadom amiket írsz, logikus érvelés...azonban én a régi trilógián nevelkedtem, ami valóban inkább a fekete - fehér értelmezést használja. Nyilván ez határozza és alapozza meg azokat, amiket korábban leírtam, noha magam sem tévesztem szem elől a prequel/TCW új lehetőségeit.

[R2-D2]

[Dzséjt]

Kíváncsi vagyok, hogy az ep7-ben lesz-e Jedi Tanács, meg úgy eleve, a Jedi Templom. Ha már az ep6-ban benne van.

[R2-D2]

[pb69]

Picit meglepett a Clone Wars dara közben, hogy a jedik néha komplett pszichopataként jönnek le. Na jó ez túlzás, de hátborzongató, hogy mennyire félvállról veszik egyes élőlények halálát.

Valóban vannak esetek, amikor túlzásokba esnek (pláne Anakin), de azért a konkrétan felhozott példákat érdemes különválasztani, mert elég különböző jellegűek.

 

Az egyik kiemelkedő példa a "Landing at Point Rain'" (második geonosis-i csata), ahol Ki-Adi Mundi csapatai lángszóróval ölik a helyi katonákat, Ki-Adinak azonban szeme se rebben. Sőt őt maga kéri a lángszórók bevetését! Azt gondolná az ember, hogy ha már egyszer egy jedi gyilkolásra adja a fejét legalább igyekszik minél kiméletesebben és fájdalommentesebben a másvilágra küldeni az ellent. De nem... hadd égjenek!

Egyrészt a háború az a jedinek is háború. Most nem sok értelme lenne megint belefogni abba, hogy a Rendnek részt kellett-e venni a klónháborúban vagy sem, de ha elfogadjuk, hogy igen, akkor annak vannak törvényszerűségei. Az egyik ilyen, hogy minél gyorsabban és hatékonyabban le kell gyűrni az ellent, a saját és civil veszteségek minimalizálásával. Mundi esetében jogos volt, hogy az őket támadó ellenségekkel szemben így lépett fel, hisz ellenkező esetben feleslegesen kockáztatta volna a katonái életét. Nyilván lehet humánusan hozzáállni az ellenségedhez, csak ez növeli a veszteségeid. Az pedig nehezen védhető, hogy a saját embereid áldoztad be azért, hogy az ellenségnek ne legyen olyan rossz.

Másrészt a jedik nem angyalok és nem is ez a szerepük. Maul, Grievous vagy Dooku tudnának mesélni, őket se egyszerűen intézték el. Esetenként nem igazán az számít, hogy kíméletesek legyenek, a legelérhetőbb megoldás kerül alkalmazásra. Valószínűleg Obi se a kínzás puszta öröméért darabolta fel az Ackley-t, hanem mert így sikerült.

Egyébként kérdéses mennyivel korrektebb fénykarddal szétvagdosni vkit, mint lángszóróval elintézni. Amúgy is kicsit erőltetett ilyen szinten azon elmélkedni hogyan kéne kíméletesen kivégezni, kiirtani, megölni másokat. Viszont minden ellenfelet élve hagyni nem lehet, mert sokkal durvább negatív következményei lennének.

 

Erre az ellentmondásosságra még maga a sorozat is felhivja a figyelmet az első évadban. A "Jedi Crash"-ben amikor Ahsoka le akarja vágni az egyik madárfejü lényt a helyi "srác" mutatja meg neki, hogy egy állatot nem csak mészárlással lehet ám hatástalanitani és szépen megkötözi, amíg Anakint odébb viszik.

Az elborult gyilkolászók sorát gazdagitja Obi-Wan is, aki a "Hunt for Ziro"-ban miután -valszeg a területét védve- ráveti magát egy helyi bestia, egyenesen a koponyájába szúrja a kardját. Most hagyján, hogy meg se próbálta elkerülni a leölését, de utána Vos mester még bedob egy ironizáló megjegyzést is: "Befejezted a játszadozást?" Mert hát igen, miért is érdekelné vagy hatná meg őket hogy meghalt egy élőlény...

Ez már jogosabb felvetés. Bár ha belegondolunk, az emberek döntő többsége mit csinál, ha megtámadja és életére tör egy állat? Egyszerűen megöli, ha teheti. Mit csinál mondjuk egy pap? Ugyanezt. Persze ez nem magyarázza ezt a fajta emberi gyengeséget, de (alighanem evolúciós okokból) így működik.

 

Az über-pszicho díj mondjuk talán nem meglepő módon Anakinnak jár. A második évad 13-as részében (Voyage of Temptation - ez az amikor Satine-t viszik Coruscantra) van az a jelenet, amikor az áruló a hajó felrobbantásával fenyegetőzik. Anakin itt hátulról nem lefegyverzi, hanem egyszerüen sziven szúrja a "gonoszt". Pedig gondolom ezer meg egy dolgot csinálhatott volna: kiragadja Erővel a kezéből a kapcsolót, levágja a karját -ez a profi protézisek fényében nem tűnik akkora dolognak az SW-ben- de ő inkább kinyirja.

Itt úgy érzem, igazad van. Anakin-nál nem ritka az ilyen. A buckalakók mészárlása (mondjuk ez kiemelkedően megmagyarázhatatlan) vagy a geonosis-i droidgyárban végzett tisztogatása is elég szép példa erre. Ezeket én is erős túlzásnak éreztem.

[R2-D2]

[LordGravon]

https://www.youtube.com/watch?v=nUrWyPJqeSk

 

Hmmm... Érdekes videó. Tény és való, hogy a Jedik nem tökéletesek, de nem mindegyik követi ugyanazt az elvet. Hasonló a helyzet a Sith-eknél is.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fZfwW3EcIDo

 

Ha a régi EU-t nézzük, akkor én inkább Szürke Jedi vagyok, mint Jolee Bindo vagy talán Revan.

[Donát]

Mi a probléma a kettő szabályával? Hivatalosan mindig csak két Sith van, (legalábbis a filmekben és a TcW-ben), az, hogy a tanítvány vagy a mester a háttérben kavar, és azt mondja a potenciális új tanítvány jelöltnek, hogy ő is Sith, az csak marketing, beetetés. Egyszerre mindig ketten vannak, akik Sithnek számítanak, aztán ha árulás esetén az egyikük meghal, akkor az új jelölt válik a második Sith-té, és ennyi.

[Zééé]

Mi a probléma a kettő szabályával? Hivatalosan mindig csak két Sith van, (legalábbis a filmekben és a TcW-ben), az, hogy a tanítvány vagy a mester a háttérben kavar, és azt mondja a potenciális új tanítvány jelöltnek, hogy ő is Sith, az csak marketing, beetetés. Egyszerre mindig ketten vannak, akik Sithnek számítanak, aztán ha árulás esetén az egyikük meghal, akkor az új jelölt válik a második Sith-té, és ennyi.

 

A kettős szabályának nem az a lényege, hogy hivatalosa két sith legyen aki ezt a rangot viseli, hanem, hogy ténylegesen csak két sith erőhasználó legyen. Nem azért lett kitalálva, hogy a rangokkal játszanak, hanem, hogy bebiztosítsák a mester pozícióját és a rend fennmaradását. A szabály értelmét veszti, ha amúgy a tanítványnak is lehet tanítványa, aki ugyan nem sith, csak erőhasználó és gonosz és piros a fénykardja és és és....és tulajdonképpen sith. A rebels inkvizitora egy olyan gonosz erőhasználó, aki hivatalosan is jelen van a birodalmi hierarchiában és méginkább a sith sötétoldali erőhasználó hierarchiában. Lehet, hogy nem az a neve, de attól még a kettős szabálya értelmében potenciális veszélyforrás. Persze lehet játszani a szavakkal és a rangokkal, de a szabályt nem a rangok miatt alkották, hanem a potenciális veszélyforrás elhárítására. Ráadásul Palpatine Mault is életben hagyta....de az már egy másik történet. (A személyes véleményem egyébként, hogy a kettős szabálya egy felesleges baromság, ami megkötötte Lucas kezét, korlátozta a mese irányvonalát és a gonoszok szélesebb táborát, ezért is lett szépen felpuhítva.) Végül előállít egy olyan helyzet, hogy van Palpatine és 1 tanítvány és mellette megengedőleg Ventress, a boszorkányok, Starkiller a játékból, Maul és Savage, inkvizitor és a lista még bővülni fog arra már most fogadni mernék. Persze a történet ügyesen lett fonva és mindig volt egy kimagyarázás, de azért na....érezni, hogy hol sántított a dolog. (Leginkább itt az inkvizitornál. )

Szerkesztve: 2014. Július 19. - Zééé

[Darth Cupsy]

Egy Sith nem attól Sith, hogy piros fénykardja meg különböző telekinetikus dolgokat hajt végre az Erővel és Wentresstől még csak olyat láttam vagyis nem jobb mint egy Sötét Jedi. Savage-t megölték vele nincs gond.Starkiller non-canon Az Inkvizitor majd kiderül mit tud, addig nem nyilatkozom róla. Maul kérdés még adott így is. Bár a Bane trilógia sem cannon már, de abban van olyasmi, hogy a Sithek nem kedvtelésből hanem a céljaik elérése érdekében ölnek, és ha valaki még a hasznukra válhat, felhasználhatják azt életben hagyják, talán Maul is azért él még.

[Ody Mandrell]

Egy Sith nem attól Sith, hogy piros fénykardja meg különböző telekinetikus dolgokat hajt végre az Erővel és Wentresstől még csak olyat láttam vagyis nem jobb mint egy Sötét Jedi. Savage-t megölték vele nincs gond.Starkiller non-canon Az Inkvizitor majd kiderül mit tud, addig nem nyilatkozom róla. Maul kérdés még adott így is. Bár a Bane trilógia sem cannon már, de abban van olyasmi, hogy a Sithek nem kedvtelésből hanem a céljaik elérése érdekében ölnek, és ha valaki még a hasznukra válhat, felhasználhatják azt életben hagyják, talán Maul is azért él még.

Így-így. Maul köphetett volna bele a levesbe komolyabban, de amikor már nagyobb fenyegetéssé kezdett válni akkor sidious épp annak a mottónak az égisze alatt alázta sz*rrá amiről itt megy a vita. Magyarán csak két sith lehet, amibe már Maul nem fér bele. Viszont az egy marha nagy ökörség volt Sidioustól, hogy nem nyírta ki Mault a Mandaloreon.