Kylo Ren

[Bomarr]

Mondjuk Yodának tudjuk hogy nem volt igaza, hisz Vader is visszatért. Kylo-t akkor birizgálta a fény, amikor túl messzire kellett mennie. Amikor a saját apja megölése lett a téma megszólalt a lelkiismerete. A benne lévő kicsi jóság. Nem hinném, hogy mondjuk az ep.7 elején a falu kiirtásakor nagyon hívta volna a fény.

[pb69]

Yoda azt mondja, hogy ha Luke a sötét útra lép akkor örökre uralni fogja a sorsát.

Ez vagy barokkos túlzás, vagy csak egyszerűen Yoda rosszul tudta. A jedik ezt a kérdéskört a végtelenségig leegyszerűsítették, azt hirdették, hogy aki megbicsaklik, annak már nagyon nehéz ellenállni, aki egyszer megtörik, azt pedig menthetetlenül elragadja a sötétség. Olyan ez kicsit, mint amikor a kisgyereknek azt mondják, hogy ne nyúljon a konnektorhoz, mert halálra rázza az áram. Tudjuk, hogy ez nem így van, mert hozzá lehet nyúlni, csak nem mindegy hova, ill. ha megráz az áram, az se 100%-os halálozási rátájú. Ugyanakkor ilyen jellegű dolgokkal az ember nem foglalkozik, egyszerűbb és hatékonyabb, ha meg se közelítjük a konnektort. A jedik így vannak a sötét oldallal, azt tanítják, hogy aki ilyen útra lép, az elveszett.

 

Kylo épp ezt akarja, de az istenért se sikerül. Mintha itt meglátszana a Ren lovagok gyengesége.

A Ren lovagjairól semmit nem tudunk, azt látjuk, hogy a vezetőjük ezzel a világos-sötét dilemmával szenved. Ennek ráadásul nem tudni az okát, korántsem biztos, hogy ez "gyengeség".

 

Mondjuk nekem az se tiszta, hogy ha annyira hívta a fény akkor miért is akart a sötét oldal szolgája lenni?

Ez jó kérdés. Lehet lázadás és bosszú a szülei és Luke ellen. Lehet, hogy Snoke behülyítette valami kecsegtető mézesmadzaggal és azt hajszolja. De fakadhat pusztán a nagyapja iránti már-már beteges vonzódáshoz is, persze itt ugyanaz a kérdés adódik: miért is sóvárog ilyen áhítattal Vader kapcsán, ill. miért pont a gonosz időszaka és negatív jellemvonásai ihlették meg ennyire.

Engem továbbra is sokkal inkább frusztrál ez, hogy Anakin egyértelműen a sötétség és gonoszság manifesztációjaként van jelen a sztoriban, ami egyelőre nagyon sántít. Nagyon kéne már az az Erőszellem, hogy helyretegye Kylo-t, mert erősen vakon van. Hacsak nem mi vagyunk súlyos tévedésben és Anakin mégse tért meg igazán az Ep.6 végén, de ez gyakorlatilag szentségtörés lenne.

[Ody Mandrell]

Mondjuk Yodának tudjuk hogy nem volt igaza, hisz Vader is visszatért. Kylo-t akkor birizgálta a fény, amikor túl messzire kellett mennie. Amikor a saját apja megölése lett a téma megszólalt a lelkiismerete. A benne lévő kicsi jóság. Nem hinném, hogy mondjuk az ep.7 elején a falu kiirtásakor nagyon hívta volna a fény.

Nem erre gondoltam. Vader mikor vívódott ilyen nyíltan (vagy bármelyik sith), hogy ugyan nyelje már el az a sötétség rendesen?

 

Ez vagy barokkos túlzás, vagy csak egyszerűen Yoda rosszul tudta. A jedik ezt a kérdéskört a végtelenségig leegyszerűsítették, azt hirdették, hogy aki megbicsaklik, annak már nagyon nehéz ellenállni, aki egyszer megtörik, azt pedig menthetetlenül elragadja a sötétség. Olyan ez kicsit, mint amikor a kisgyereknek azt mondják, hogy ne nyúljon a konnektorhoz, mert halálra rázza az áram. Tudjuk, hogy ez nem így van, mert hozzá lehet nyúlni, csak nem mindegy hova, ill. ha megráz az áram, az se 100%-os halálozási rátájú. Ugyanakkor ilyen jellegű dolgokkal az ember nem foglalkozik, egyszerűbb és hatékonyabb, ha meg se közelítjük a konnektort. A jedik így vannak a sötét oldallal, azt tanítják, hogy aki ilyen útra lép, az elveszett.

Szerintem a sithek -nél nincs ilyen dilemma. Anakin is ebbe lépett bele, de persze ő ebben is más volt. Kiválasztott mivolta lévén a Jedik és a sithek is megszívták vele.

[Dzséjt]

Hát, eleddig aki behódolt a Sötét Oldalnak, az ott is ragadt. Oké, Vader lehajította Palpatine-t, de most gondoljunk bele, ha nem hal meg, szerintetek eztán Jedi lovagként járta volna a Galaxist? Képes lett volna jóként létezni, miután többet volt velejéig romlott szörnyeteg? Megtért, de ehhez végül fizikailag meg kellett halnia - vagyis örökre a Sötétség uralta. És erre ő maga is utal: "nekem már késő, fiam."

Kylo miért akar gonosz lenni? Miért, Palpatine miért akart? Vagy Maul? Vagy Ventress? Nyilván azért, mert volt valaki, aki behülyítette valamivel és emiatt reméli, hogy a Sötét Oldaltól megkapja a vágyott hatalmat. E mellé érzésem szerint Kylo még kicsit elmebeteg is, ami valószínűleg nem segít neki a tisztánlátásban.

[pb69]

Nem erre gondoltam. Vader mikor vívódott ilyen nyíltan (vagy bármelyik sith), hogy ugyan nyelje már el az a sötétség rendesen?

Kylo teljesen más karakter. A többi sith valószínűleg nem gonosz akart lenni, hanem ez következett a jellemükből. Kylo se egy jó ember, de nála az a különbség, hogy nem hagyja magát sodródni a sötétség felé és fokozatosan átitatódni gonoszsággal, hanem rögtön nagyon genyó akar lenni, görcsösen pedálozik. Ez meg egy olyan dolog, amit nem lehet így erőltetni. Lehet, hogy Dooku vagy Maul se kaszabolt volna le csak úgy egy ártatlan szemekkel rámeredő kiscicát, csak mert az mennyire aljas dolog. Kylo meg azon feszül, hogy épp meginog egy kicsit, amikor az apját kellene megölni, noha ez teljesen természetes. A nyílt vívódás ebből a kényszeres megfelelési vágyból és az irreálisan kitűzött céljaiból fakad.

 

Hát, eleddig aki behódolt a Sötét Oldalnak, az ott is ragadt.

Ventress-nél ezt túlzásnak érzem.

 

Oké, Vader lehajította Palpatine-t, de most gondoljunk bele, ha nem hal meg, szerintetek eztán Jedi lovagként járta volna a Galaxist? Képes lett volna jóként létezni, miután többet volt velejéig romlott szörnyeteg? Megtért, de ehhez végül fizikailag meg kellett halnia - vagyis örökre a Sötétség uralta. És erre ő maga is utal: "nekem már késő, fiam."

Az egy nagy kérdés, hogy mi lett volna Vader-rel, ha túléli a történteket, de messzire vezet. A legkönnyebb és tisztább megoldás ez volt, hogy (a mi értelmezéseink szerint) meghal.Bár azt azért hozzá kell tenni, hogy nem szűnt meg létezni, eggyé vált az Erővel és így örökké "élhet", erre semmiképp nem mondanám, hogy a sötétség uralta és nem volt visszaút.

 

Ha a PT időszakában lennénk, akkor még el is tudnám képzelni, hogy árnyalják ezt a képet. Hisz Anakin nem véletlenül állt át, nem véletlenül szolgálta a Birodalmat és az uralkodót. Fiatalabb korában világuralmat és diktatúrát akart, ill. egyéb negatív tulajdonságai is voltak. Az Ep.6-ban lényegében "csak" annyi történik, hogy megmenti a fiát és elárulja a császárt. Ettől még simán benne van a pakliban, hogy nem változott meg minden téren a véleménye és nem lett sokkal jobb ember, csak visszalépett kicsit a jobbak felé. Viszont az OT annyira meseszerű és tisztább, egyszerűbb motívumokkal operál, hogy ezt nem tudom elképzelni. Sokkal valószínűbb az, hogy Anakin tényleg megtért, megbánta korábbi bűneit, belátta régebbi hibáit és jobb ember lett, mint Anakin valaha is volt előtte.

[Dzséjt]

Ventress-nél ezt túlzásnak érzem.

Ventress nagyon messze volt még a behódolástól. A határ közelében sem járt. Ventress valószínűleg még odáig sem jutott el, ameddig Anakin az ep2-ben. Sosem gyilkolt. Sosem tette meg azt a lépést, ami áttaszította volna, ami Anakinnak Windu, Kylónak Han megölése volt - de igazán másokat sem gyilkolt le. Felfegyverzett klónok és árulók, ezek vannak a listáján. Sehol sincsenek ártatlan nők, gyerekek és férfiak lemészárlása pusztán dühből, könyörtelenségből, kedvtelésből vagy önös érdekből.

Ráadásul, miután feladta addigi életét, azután sem állt át a jók közé, továbbra is olyan brancsban maradt, amit nem éppen a Világos Oldallal párosítunk, ha a Star Warsról van szó. Először a Sötét Oldalt követő éjnővérekhez csatlakozott, majd fejvadásznak állt, olyanokkal együtt dolgozva, mint Boba Fett és Bossk (még a fejvadászok közül sem a jobbakat pécézte ki, mint Sugi). Szóval nem mondanám, hogy ő feladta a Sötét Oldal követését, csak még nem hódolt be neki annyira, hogy minden tettét meghatározza. Érzésem szerint, Kylo szintjén állt, csak ő nem viaskodott a fénnyel, hanem elfogadta magát így.

 

Az egy nagy kérdés, hogy mi lett volna Vader-rel, ha túléli a történteket, de messzire vezet. A legkönnyebb és tisztább megoldás ez volt, hogy (a mi értelmezéseink szerint) meghal.Bár azt azért hozzá kell tenni, hogy nem szűnt meg létezni, eggyé vált az Erővel és így örökké "élhet", erre semmiképp nem mondanám, hogy a sötétség uralta és nem volt visszaút.

A létezés eme síkján nem volt. A visszaút a fizikai léte végével járt. Onnan meg milyen sorsa lenne? Létezni örökkön örökké, az nem sors, csak egy szemlélődő állapot. A sors a fizikai létezés velejárója. És ebben Yoda biza nem tévedett, hiszen Vader végül a Sötét Oldal miatt nyiffant ki. Ha a Sötét Oldal miatt nem vált volna életképtelenné, ha a Sötét Oldal praktikája nem pusztította volna el a létfenntartó berendezéseit, életben maradhatott volna. Épp ez az egyik szörnyűsége a Sötét Oldalnak, hogy természetellenes képességeket ad (Vader, Maul, Talzin), és azok nélkül már élni sem tudnak a követői. Ha vissza is térsz, meghalsz. A sorsod ezzel beteljesül, és a Sötét Oldalnak hála teljesül be.

Anakin visszatért a Világos Oldalra, ez tény, de ezzel az életét feladta. Egy Jeditől persze ez szép áldozat, de alapvetően elég elrettentő is. És valószínűleg ezért sincs tömeges ingázás a két véglet között.

[Donát]

De Anakin tette attól még, hogy ezúttal a halálával jár, nem jelenti azt, hogy a visszatérés minden esetben a megtért személy halálával járna, sőt. Épp azt mutatja, hogy van visszaút, át lehet jutni a düh és gyűlölet szította ködfelhőn, el lehet jutni az elveszett egykori Jedi szívéhez, és vissza lehet téríteni. Az, hogy Anakin pont meghalt, pech, valszeg ahogy alább írtátok is, inkább az out of universe szempontok miatt halt meg, semmint mert ezzel azt akarták üzenni a készítők, hogy csak a halál útján lehet visszatérni a világos oldalra. Anakin nem akkor tér vissza, mikor meghal, hanem akkor, amikor meghozza a döntést, és levágja saját önös érdekeivel szemben a Sötét oldalhoz kötő személyt az aknába. Ezután külön pech, hogy meghal, de az áttérítés a halál nélkül is menne, ez szerintem evidens a jelenet alapján.

[Darth Riddick]

Így gondolom én is!

[pb69]

Ventress nagyon messze volt még a behódolástól. A határ közelében sem járt. Ventress valószínűleg még odáig sem jutott el, ameddig Anakin az ep2-ben. Sosem gyilkolt. Sosem tette meg azt a lépést, ami áttaszította volna, ami Anakinnak Windu, Kylónak Han megölése volt - de igazán másokat sem gyilkolt le. Felfegyverzett klónok és árulók, ezek vannak a listáján. Sehol sincsenek ártatlan nők, gyerekek és férfiak lemészárlása pusztán dühből, könyörtelenségből, kedvtelésből vagy önös érdekből.

Ventress igencsak közel járt ahhoz, hogy sith legyen, ami azért beszédes. Gyilkolt, csak tényleg nem ártatlan gyerekeket vagy hasonló, de azért ebben az is szerepet játszott, hogy erre (on screen) nem is volt lehetősége. A toydari királyt simán levágta volna pl., de a Dooku alatt tanúsított viselkedése szerintem eléggé kimerítette a gonoszság fogalmát. Most az viszonyítás kérdése, hogy mit tekintünk "behódolásnak", de a jedik sokkal jobban tartottak annál a sötét oldaltól, mintsem csak a már nagyon durva tettektől akarták volna visszatartani tagjaikat.

Anakin azon dilemmázik, hogy helytelen volt megölni Dooku-t, Sidious azzal akar hatni Luke-ra, hogy ha megöli Vader-t, akkor azzal el is dől a sorsa stb.. Márpedig ezek szintén nagyon messze vannak a behódolástól. Anakin már a buckalakók lemészárlásánál komolyabb lépést tett a sötét oldal felé, mégse gondolhatjuk, hogy onnantól menthetetlen lett volna a sorsa. Szerintem ha pár rajta kívülálló dolog másképp alakul, akkor nem lesz belőle sith vagy áruló, hiába táncolt többször is messze túl a jedik által határként kijelölt mezsgyén.

 

Ráadásul, miután feladta addigi életét, azután sem állt át a jók közé, továbbra is olyan brancsban maradt, amit nem éppen a Világos Oldallal párosítunk, ha a Star Warsról van szó. Szóval nem mondanám, hogy ő feladta a Sötét Oldal követését, csak még nem hódolt be neki annyira, hogy minden tettét meghatározza. Érzésem szerint, Kylo szintjén állt, csak ő nem viaskodott a fénnyel, hanem elfogadta magát így.

Az egy dolog, hogy nem állt a jók közé, de drasztikusan kihátrált a legrosszabbak közül. Ráadásul fejvadászként se volt olyan könyörtelen, hogy a gonoszabbak közt tarthassuk számon. A TCW-ban látott jellemfejlődése számomra egyértelműen azt mutatta, hogy igenis feladta a sötét oldal követését. Kylo-hoz meg pláne ne hasonlítsuk, főképp ne a későbbi Ventress-t. Messze nem követett el olyan súlyos bűnöket, mint Kylo.

 

A létezés eme síkján nem volt. A visszaút a fizikai léte végével járt. Onnan meg milyen sorsa lenne? Létezni örökkön örökké, az nem sors, csak egy szemlélődő állapot. A sors a fizikai létezés velejárója.

Anno még azon vitatkoztunk, hogy most akkor mennyire is "haltak meg" vagy "élnek" az Erőszellemek. Ehhez képest most azt mondod, hogy szellemként már nem is lehet sorsa? Ugyan miért ne lehetne? Nyilván nem úgy ténykedik, mint a fizikai létsíkon élve, de azért ha elfogadjuk létező entitásnak, akkor "sorsa" is van.

 

De Anakin tette attól még, hogy ezúttal a halálával jár, nem jelenti azt, hogy a visszatérés minden esetben a megtért személy halálával járna, sőt. Épp azt mutatja, hogy van visszaút, át lehet jutni a düh és gyűlölet szította ködfelhőn, el lehet jutni az elveszett egykori Jedi szívéhez, és vissza lehet téríteni. Anakin nem akkor tér vissza, mikor meghal, hanem akkor, amikor meghozza a döntést, és levágja saját önös érdekeivel szemben a Sötét oldalhoz kötő személyt az aknába. Ezután külön pech, hogy meghal, de az áttérítés a halál nélkül is menne, ez szerintem evidens a jelenet alapján.

Pontosan, egyetértek. Anakin nem azért hal meg, mert megtér a sötétségből, hanem azért, mert Sidious villámai halálos sebet ejtenek rajta, meg leveteti Luke-kal a maszkot. Félig-meddig ez is egyfajta saját döntése volt, nem akart már a szó klasszikus értelmében élni, amit meg is lehet érteni. Ettől függetlenül már akkor meghozta a helyes döntést (és megtért), amikor nekiesett Sidious-nak. Nem volt szükségszerű, hogy halálos sérülést szenvedjen el. Ugyanígy, ha nem sikerül neki megölni Sidious-t, akkor is jó útra tért, hiszen megpróbálta, elárulta a sötét oldalt.

[Donát]

Ventress sosem gyilkolt?

 

 

Oké, hogy egy áruló, de szimplán könyörtelenségből, kedvtelésből követte el. Ha Anakin számlájára írjuk Dookut, ezt meg illik Ventress számlájára írni akkor...

[Dzséjt]

Őszintén szólva, ez nudli. Egy pöcs hátbaszúrása, aki csak a pofáját jártatta. Nem volt se fegyvertelen, se sérült. Ha nem lett volna akkora arca, számíthatott volna, hogy a kijelentéseit nem fogják tolerálni. Hol van ez a gyerekgyilkosságtól? Az asszonygyilkosságtól? Sehol! Pláne, hogy Asajj még csak nem is Jedi lovag. Egy sz*rkupac megölése sehol sincs egy ártatlan gyerek levágásához képest. De még egy ártatlan nő megöléséhez képest sem. De még egy ártatlan férfi megöléséhez képest sem. Ganyé meggyilkolása még Dookuhoz képest sem számít, bár már majdnem felér hozzá. Árulókat megölni nem gyilkosság. Jótét.

Megjegyzem, ha Anakin nem lett volna Jedi lovag, semmi kivetnivalóm nem lett volna Dooku lefejezésében. Teljesen jogos és Dooku bőven megérdemelte. Csak egy Jedinek ilyet nem szabad tenni.

Szóval Ventresst inkább ne említsük egy lapon Darth Vaderrel, Darth Maullal vagy Darth Sidiousszal. De még Kylo Rennel sem. Ventress háborús bűnösöket és katonákat ölt, ez a háborúban elkerülhetetlen. Anakin, Maul vagy Sidious viszont egy aljas gyilkos, ártatlanok vére szárad a kezükön. Utolsó aljas szemétládák, akiknek az örök szenvedés is túl kegyes. Kylo remélem nagyon sok szenvedés árán fog megdögleni, akár a nagyapja. Mert bőven rászolgált. Egy szemét gyilkos, embernek sem nevezhető állat. Ventress hozzá képest egy szeretetszolgálat.

[Donát]

Úgy érzem, ezt most dühből írtad, pedig ez is gyilkosság. Az illető fegyvertelen. Ez kimeríti a "hátba döfés" kategóriáját minden szempontból. Ne mondjuk azt, hogy Ventress nem gyilkolt, mert de. Ez egy sötét tett. Nem annyira sötét, mint ártatlan gyerekeket vagy asszonyokat megölni, de mindenképpen sötét tett.

[pb69]

Őszintén szólva, ez nudli. Egy pöcs hátbaszúrása, aki csak a pofáját jártatta. Nem volt se fegyvertelen, se sérült.

Ezt én nagyon nem értem. Attól, hogy valaki nem fegyvertelen vagy sérült, már rögtön meg is lehet ölni, pláne hátulról leszúrni? Vagy attól, hogy nagy volt a szája?

 

Hol van ez a gyerekgyilkosságtól? Az asszonygyilkosságtól? Sehol! Pláne, hogy Asajj még csak nem is Jedi lovag.

Szóval Ventresst inkább ne említsük egy lapon Darth Vaderrel, Darth Maullal vagy Darth Sidiousszal. De még Kylo Rennel sem.

Senki nem is említette őket egy lapon. Onnan indultunk ki, hogy mennyire lehet a sötét oldalról visszatáncolni. Azért Ventress egyértelműen a sötét oldalon állt, sokat volt a sithek közt és szolgálta őket, mégse emésztette fel teljesen a sötétség. Most attól még, hogy nem tett olyan szörnyűségeket, mint Vader vagy Sidious, attól még nem lehet felmenteni a többi gaztette alól.

 

Egy sz*rkupac megölése sehol sincs egy ártatlan gyerek levágásához képest. De még egy ártatlan nő megöléséhez képest sem. De még egy ártatlan férfi megöléséhez képest sem. Ganyé meggyilkolása még Dookuhoz képest sem számít, bár már majdnem felér hozzá. Árulókat megölni nem gyilkosság. Jótét.

Már bocs, de ez egy rendkívül primitív hozzáállás, főképp Tőled nem várnék ilyet. Miért kéne mindent ártatlan gyerekek vagy kiskutyák lemészárlásához mérni? Nincs ilyen, hogy XY megölése nem számít, meg csak jótét. Főképp, hogy azért Ventress nem akárhogy ölt meg valami trógert, hanem lazán hátba szúrt egy ugyan árulót, de a Te példáddal élve, azért az az ember se volt épp pedofil vagy gyerekgyilkos, szóval elég alpári hozzáállás úgy vélekedni, hogy megérdemelte.

 

Megjegyzem, ha Anakin nem lett volna Jedi lovag, semmi kivetnivalóm nem lett volna Dooku lefejezésében. Teljesen jogos és Dooku bőven megérdemelte. Csak egy Jedinek ilyet nem szabad tenni.

Szerintem így is teljesen jogos volt. Dooku egyrészt nem volt fegyvertelen, hiszen egy sith sosem az, ezt láttuk már több esetben is. Másrészt nem volt érdemi opció arra, hogyan is lehetett volna élve kijuttatni egy zuhanó hajóról, miközben még figyelni is kellett volna rá, hogy ne akciózhasson. Harmadrészt egy jedinek igenis kötelessége megölni egy sithet, most ebbe nem mennék bele mélyebben, beszéltük már nem egyszer.

 

Ventress háborús bűnösöket és katonákat ölt, ez a háborúban elkerülhetetlen.

Ventress is simán kinyírta (vagy legalábbis akarta), aki épp az útjában volt, csak mivel háborús helyzetekben vetették be, így nyilván leginkább katonákat ölt. Meg rossz figurákkal üzleteltek a sithek, így nyilván nem épp egy pozitív hőst szúrt hátba, hanem egy áruló őrt. De újra leírnám, hogy hátulról, egy teljesen felkészületlen (így kvázi fegyvertelen) alakot semmilyen esetben nem elfogadható így kinyírni. De ott volt mondjuk Katuunko is, akit ugyanúgy lelkiismeret furdalás nélkül lekaszabolt volna Ventress, nem rajta múlott, a szándék világosan megvolt.

[Dzséjt]

Nem, onnan indultunk ki, hogy Yoda állítása téves, miszerint ha behódoltál a Sötét Oldalnak, onnan nincs visszaút. Én azt állítom, hogy ez nem az, és hogy Ventress erre nem jó példa, mert ő még nem hódolt be. Nem tette meg azt a lépést, amit Anakin Winduval vagy Kylo Hannal. Még annyit sem, hogy gyerekeket öl saját kezűleg, vagy ártatlan falusiakat mészároltat le.

Aközött, hogy lebök egy ereje teljében lévő, képzett, áruló katonát és levág egy gyereket vagy egy sérült, magatehetetlen vénembert, ordas nagy különbség van. Ha ezt el kell magyaráznom, akkor az erkölcsi érzékeddel mocskosul nagy baj van.

Ventress a Sötét Oldalt követte, de nem adta meg magát neki. Pont. Nem hódolt be. Pont. Ezért tudott úgy-ahogy visszatérni, de aki még ezután is a bűnöző életet éli, az az én szememben nem ment annyira messzire.

És, hogy miért mérek gyerekek megöléséhez ilyesmit. Segítek: mert Anakin Skywalker, alias Darth Vader ezt tette. Lemaradtál róla? Ez annak a görénynek a szintje. Ez a legalja. És ugyanezt elkövette Darth Maul is. Még Savage is. És igen, mivel az árulás számomra az egyik legundorítóbb bűntett a gyerekgyilkosság, az állatkínzás, a nemi erőszak és a saját család ellen elkövetett bármilyen bűntett mellett (vagyis inkább, azzal egy szinten), így hátba szúrni egy ilyen sz*rházit, az az én szememben jótett (és talán ebből is világos, miért gyűlölöm Anakin Skywalkert, a nemi erőszak kivételével minden olyan bűnt elkövetett, amiért szerintem tárgyalás nélkül ki kéne végezni). Amúgy is, a hátbatámadás erkölcsileg túlértékelt dolog. Azt csak a biztonságos karosszékben szokás elítélni.

Olyat még sosem láttunk, hogy egy sérült Sith kezek nélkül tovább harcolt volna. És amikor Anakin megölte, még sehová sem zuhant az Invisible Hand (hm... ironikus név ez ). Anakin azért ölte meg, mert bosszút akart állni rajta. Ez nem jogos, és nagyon nem illik egy Jedihez.

Katuunko jó példa, ha azt meg tudja tenni, akkor már máshogy állnék hozzá. De nem tette meg, Yoda megállította. Vagyis ez a határ nem lett átlépve. A szándék önmagában kevés.

[pb69]

Én azt állítom, hogy ez nem az, és hogy Ventress erre nem jó példa, mert ő még nem hódolt be.

Most ez értelmezés kérdése, hogy mit tekintünk behódolásnak, meg sötét útra lépésnek stb..

 

Aközött, hogy lebök egy ereje teljében lévő, képzett, áruló katonát és levág egy gyereket vagy egy sérült, magatehetetlen vénembert, ordas nagy különbség van. Ha ezt el kell magyaráznom, akkor az erkölcsi érzékeddel mocskosul nagy baj van.

Nem kell magyarázni, mert szerintem is így van, csak ez most irreleváns. Nyilván sokkal gusztustalanabb elkövetni ezt, mint amazt, de ez nem azt jelenti, hogy akkor utóbbi felett már szemet is hunyhatunk, mondván az gyerekcsíny, sőt egy helyes cselekedet.

 

És, hogy miért mérek gyerekek megöléséhez ilyesmit. Segítek: mert Anakin Skywalker, alias Darth Vader ezt tette. Lemaradtál róla? Ez annak a görénynek a szintje. Ez a legalja. És ugyanezt elkövette Darth Maul is. Még Savage is.

Nem maradtam le róla, de ez megint nem tartozik szorosan a tárgyhoz. Ed Gein pl. csinált ilyen-olyan szörnyűségeket, ez volt mindennek a legalja, de ettől még nem ítélünk meg ennyire lazán más szimpla sorozatgyilkosokat se. Vagy egy "mezei" magamutogató pedofil is egy ritka mocskos gazember, hiába vannak nála sokkal rosszabbak is.

 

Amúgy is, a hátbatámadás erkölcsileg túlértékelt dolog. Azt csak a biztonságos karosszékben szokás elítélni.

Jó, hát ez erősen szubjektív, ízlésekről kár vitázni.

 

Olyat még sosem láttunk, hogy egy sérült Sith kezek nélkül tovább harcolt volna. És amikor Anakin megölte, még sehová sem zuhant az Invisible Hand (hm... ironikus név ez ).

Csak olyat, hogy kettévágták, de visszatért, szénné égett, de visszatért, Snoke-kal se tudjuk mi történt, de azért tevékenykedik. Jó, tudom, arra gondoltál, hogy rögtön utána nem harcoltak tovább. De egy sith életben hagyása egy jedinek akkor is nagy kockázat. Ha nem is zuhant akkor még a hajó, de nehezen tudom elképzelni, hogy Anakin a sérült Obi-Wan mellett még a másik vállán cipelte volna Dooku-t is. Vagy bízta volna rá az öreg Palpi-ra, hogy istápolja azt, aki elvileg a fogvatartója? Nem gondolnám, hogy Dooku vígan sétált volna, ahogyan fütyülnek neki.

 

Katuunko jó példa, ha azt meg tudja tenni, akkor már máshogy állnék hozzá. De nem tette meg, Yoda megállította. Vagyis ez a határ nem lett átlépve. A szándék önmagában kevés.

Na de nem Ventress-en múlt, hogy Yoda megállította a pengét, ráadásul fél centivel a cél előtt. Ventress gátlástalanul levágta volna a királyt, semmi esélye nem lett volna meggondolni magát vagy meghátrálni. Ha megpróbálsz valakit halálra késelni, csak épp nem sikerül jó helyekre szúrni, attól nem leszel erkölcsösebb ember, mintha sikerült volna. Mondjuk abban igazad van, hogy az ezt követő pszichés folyamatok másképp alakultak volna, ha sikerül is neki, de szerintem nem gyötörte volna a lelkiismeret.

[Dzséjt]

Most ez értelmezés kérdése, hogy mit tekintünk behódolásnak, meg sötét útra lépésnek stb..

Hát, én semmi olyat, amit Ventress megtett. Annál Anakin még Jedi lovag korában is csinált sokkal-sokkal rosszabbat (Tusken mészárlás), aztán mégse mondjuk, hogy ő ott már behódolt a Sötét Oldalnak. Én onnantól ítélem ezt, amikor megteszi azt a lépést, ami végül elkötelezi a Sötét Oldalon. Anakinnál ez a legegyértelműbb, hiszen szó szerint térdre borul a sötétség lordja előtt. Kylónál Han megölése. Maulnál és Sidiousnál ilyen nem nagyon lehetett, mert érzésem szerint őket eleve a Sötét Oldalra nevelték. Tyranusnál a csuda tudja. A pillanat, ami után kihal belőlük a jó.

 

Nem kell magyarázni, mert szerintem is így van, csak ez most irreleváns. Nyilván sokkal gusztustalanabb elkövetni ezt, mint amazt, de ez nem azt jelenti, hogy akkor utóbbi felett már szemet is hunyhatunk, mondván az gyerekcsíny, sőt egy helyes cselekedet.

 

Nem maradtam le róla, de ez megint nem tartozik szorosan a tárgyhoz. Ed Gein pl. csinált ilyen-olyan szörnyűségeket, ez volt mindennek a legalja, de ettől még nem ítélünk meg ennyire lazán más szimpla sorozatgyilkosokat se. Vagy egy "mezei" magamutogató pedofil is egy ritka mocskos gazember, hiába vannak nála sokkal rosszabbak is.

Te nem, én igen. Számomra egy olyan áruló megölése, mint amilyen Argay volt, történjék az akárhogy, bocsánatos bűn. De ott van Krell, amiért őt lelőtte Dogma egy szörnyeteg? Annyi a különbség a két halál között, hogy Krell szemből lett kilyuggatva, bár Krell sem számított rá, sőt, ő még bilincsbe is volt verve. És Anakin, amikor kivégezte Tal Merriket? Egy áruló, aki nem számított arra, hogy a hős hátulról leböki.

 

Csak olyat, hogy kettévágták, de visszatért, szénné égett, de visszatért, Snoke-kal se tudjuk mi történt, de azért tevékenykedik. Jó, tudom, arra gondoltál, hogy rögtön utána nem harcoltak tovább. De egy sith életben hagyása egy jedinek akkor is nagy kockázat. Ha nem is zuhant akkor még a hajó, de nehezen tudom elképzelni, hogy Anakin a sérült Obi-Wan mellett még a másik vállán cipelte volna Dooku-t is. Vagy bízta volna rá az öreg Palpi-ra, hogy istápolja azt, aki elvileg a fogvatartója? Nem gondolnám, hogy Dooku vígan sétált volna, ahogyan fütyülnek neki.

Ezek egyike sem közvetlen a megsebzés után történt. Vader nagyon sokáig ejtőzött ott a homokos parton, Maul pedig tudomásom szerint több mint tíz évig volt totál hibbantan egy roncstelep alatt. Dooku valamivel kevesebb ideig élt a megsebzése után.

Nem az a kérdés, hogy nehéz lett volna-e, hanem az, hogy ezt nem szabad egy Jedinek azzal az indokkal megtenni, amiért Anakin megtette. Nem gondolt ő arra, hogy mennyire nehéz lenne Dookut kikísérni, sz*rt ő arra, hogy fogolyként egy Sith tanítvány talán hasznos információforrás lehet a mesterével kapcsolatban. Ő csak meg akarta bosszulni, amiért Dooku egyszer a régmúltban megalázta és megcsonkította. Ez esetben az indíték és nem a tett számít. Ha csak az egyik ott lebegett volna Anakin előtt, amiket felsoroltál, teljesen helyes lett volna. De ezekre nagyon magasan tojt. Bosszúból gyilkolt.

 

Na de nem Ventress-en múlt, hogy Yoda megállította a pengét, ráadásul fél centivel a cél előtt. Ventress gátlástalanul levágta volna a királyt, semmi esélye nem lett volna meggondolni magát vagy meghátrálni. Ha megpróbálsz valakit halálra késelni, csak épp nem sikerül jó helyekre szúrni, attól nem leszel erkölcsösebb ember, mintha sikerült volna. Mondjuk abban igazad van, hogy az ezt követő pszichés folyamatok másképp alakultak volna, ha sikerül is neki, de szerintem nem gyötörte volna a lelkiismeret.

De akkor sem lépte át a határt. Megtette volna, ha az a volna ott nem volna. Kicsi, ámde k*rva jelentős különbség az a volna. Pont azok miatt a pszichés folyamatok miatt. Nem mellesleg, én épp amellett érvelek, hogy Ventress így sem lett erkölcsösebb, ugyanúgy nem tudott lelépni a Sötét Oldal útjáról, csak le tudott lassítani rajta - azért, mert nem hódolt be neki. Azokat a pszichés folyamatokat nem szabad lebecsülni, azok teszik az embert. Pláne, ha az illetővel az Erő van.

Kylo és Vader ellenben megállíthatatlanul száguldott rajta, miután behódoltak. Vader szerencséjére, Luke ki tudta siklatni, de abba meg belehalt. Kylót meg szerintem már senki sem tudná kisiklatni, de ha végül mégis sikerül, abba ő is bele fog pusztulni.

[Ody Mandrell]

Aztán ki tudja, az is lehetséges, hogy Han megölése nem marad hatás nélkül Kyloban hosszú távon. Már azon túl, hogy ezzel a tettel próbálta kiülni magából a fényt végleg.

Szerintem ezzel azt a gyengeséget akarták kiküszöbölni ami pl. Vaderben is jelen volt. Mondhatni előremenekültek. Vader nem tudta bántani a családját, ergo ha Vader vére megöli pl. a saját apját akkor ott már nem lehet olyan gyengeség a sötét oldali ösvényen, ami meg tudná ingatni.

[Ody Mandrell]

Donát megjegyzése elgondolkodtatott. Kylo sisakja valóban akkora súllyal bír, hogy az döbbenetes. Kylo fajsúlyos örökséget képvisel, így érthető ez a megnyilvánulás. Mint egy tonnás súly, úgy nyomhatja az ifjú lelkét a származása és az ebből adódó konfliktusa. Ennek a szimbóluma ez a sisak és annak minden rezdülése, koppanása.

[csoli1138]

Donát megjegyzése elgondolkodtatott. Kylo sisakja valóban akkora súllyal bír, hogy az döbbenetes. Kylo fajsúlyos örökséget képvisel, így érthető ez a megnyilvánulás. Mint egy tonnás súly, úgy nyomhatja az ifjú lelkét a származása és az ebből adódó konfliktusa. Ennek a szimbóluma ez a sisak és annak minden rezdülése, koppanása.

Szemléltetésképp, mikor a hídra esik, mintha 20 kiló lenne.. Puff!.. Nem pattan, nem gurul. Durva!

[Ody Mandrell]

Ja, mintha mágnes lenne benne. Azért mondom, hogy ezeknek a jeleneteknek nem véletlen van ekkora súlyuk.

[Shettard Hart]

Épp az előbb fordult meg a fejemben, hogy mindig azt gondoljuk, hogy Ben Solot a szülei az öreg Ben Kenobi után nevezték el. De mi van, ha valójában Ben Quadinaros tiszteletére nevezték el így?

 

A sisak-szimbólum nagyon tetszik!

[Ody Mandrell]

Ez jó... Ben Quadinaros... Még hasonlít is.

[Ody Mandrell]

Arról már beszéltünk, hogy Kylo miért mondja azt Vader sisakjának, hogy mutassa meg újra a ötét oldal erejét? Elvileg Anakin nem tehetett neki szívességet ebben az ügyben mert ő jediként halt meg.

[csoli1138]

Arról már beszéltünk, hogy Kylo miért mondja azt Vader sisakjának, hogy mutassa meg újra a ötét oldal erejét? Elvileg Anakin nem tehetett neki szívességet ebben az ügyben mert ő jediként halt meg.

Igen..én ezt úgy veszem, hogy sokszor meditál a sisak társaságában.

De a tárgy csak amulett, segédeszköz, hogy ő maga elmerüljön a sötét oldalban.

Nem Anakin küldi az esetleges erőlátomásokat ilyenkor, maximumn Kylo így tudja be. De nem lehet így, ahogy Te is írod.

[Shettard Hart]

Hacsak ki nem derül, hogy végtére is az Erő szempontjából Anakin és Vader tényleg két különböző személy... de ne derüljön ki ilyesmi.

[Ody Mandrell]

Igen..én ezt úgy veszem, hogy sokszor meditál a sisak társaságában.

De a tárgy csak amulett, segédeszköz, hogy ő maga elmerüljön a sötét oldalban.

Nem Anakin küldi az esetleges erőlátomásokat ilyenkor, maximumn Kylo így tudja be. De nem lehet így, ahogy Te is írod.

Ez tetszik, lehetne így is.

 

Hacsak ki nem derül, hogy végtére is az Erő szempontjából Anakin és Vader tényleg két különböző személy... de ne derüljön ki ilyesmi.

Pedig akartak Anakin sötét oldali szellemet a filmbe.

[csoli1138]

 

Pedig akartak Anakin sötét oldali szellemet a filmbe.

Érdekes gondolat, de az hogy végül nem került be, el is mond mindent.

[Darth Sky]

A Bloodline regényből tisztázódott Kylo pontos kora. A könyv cselekménye idején (ami 6 évvel játszódik az Ep7 előtt) Ben 23 éves. Tehát a TFA idején 29 éves, egy évvel az endori csata után született.

[Darth Cupsy]

A Bloodline regényből tisztázódott Kylo pontos kora. A könyv cselekménye idején (ami 6 évvel játszódik az Ep7 előtt) Ben 23 éves. Tehát a TFA idején 29 éves, egy évvel az endori csata után született.

 

Hát ez eléggé gáz a Shattered Empire tükrében avagy ellentmondások isten hozott újra :S :S

[Darth Sky]

Nem értem, mi itt az ellentmondás? Mi köze ennek Leia és Han fiához?