A Sith program: "Jedi Order 66"

[Dzséjt]

Az érzelmeket is.

Én is ezt mondtam nagyjából.

 

Shettard: ilyenkor van egy univerzális parancs. Beviszed a kalapácsot, szétzúzol vele valami felesleges gépalkatrészt (régi egér/billentyű/monitor/stb). Utánna, mikor nem hajlandó parancsot végrehajtani, diszkréten leteszed mellé a kalapácsot. Úgy fog működni, mint az álom. Kipróbált, rendszeresített parancs, parancssorból is működik

[Szisz]

Tényleg, láttam egy dokumentumfilmet amiben vizsgálták, hogy az ember - ellentmondásosnak tűnik, nem az - akkor tud igazán józanul dönteni, ha vannak érzései is. (A példa a szerencsejáték volt, akiknek nem működött érző központjuk folyton a legnagyobb kockázatot választották és rendre elvesztették a pénzt, akik használták azok nem kockáztattak annyit és több is maradt nekik.) A klónoknak is kellett valamilyen formában lenni érzéseiknek, érzések nélkül nem lehet létezni, az érzéseik a feladatnak voltak alárendelve, ennyi. Az érzéseik a parancsok hatékony végrehajtását szolgálták, ez volt a prioritás. A "hogyan" az nagyrészt az ő dolguk volt.

Szerkesztve: 2007. Március 5. - Szisz

[Shettard Hart]

Shettard: ilyenkor van egy univerzális parancs. Beviszed a kalapácsot, szétzúzol vele valami felesleges gépalkatrészt (régi egér/billentyű/monitor/stb). Utánna, mikor nem hajlandó parancsot végrehajtani, diszkréten leteszed mellé a kalapácsot. Úgy fog működni, mint az álom. Kipróbált, rendszeresített parancs, parancssorból is működik

[OFF]Lehet, hogy szükség lesz rá, az előbb halt meg kék halállal ismeretlen okokból... [/OFF]

[Darth Krande]

Még a végén dűlőre jutunk...

 

 

(Shet: szerintem rendezzetek egy kis szervizelést. Egészségesen hideg, égésszagtól mentes levegő jön a ventillátorából?)

[Darth Krande]

Egy komputernek is fontosabb a parancs, mint az érzelem.

Na várj, nagyon rossz a hasonlat. A klónoknak nem szokása a parancsmegtagadás. Ezzel szemben, végy példának egy átlagos számítógépet... mondjuk Pikát akire aztán fél rossz szavam nincs. Reggel, amikor kellett, nem volt hajlandó rendeltetésszerűen netezni, csak mert szükségem volt rá. A nyomtató sorozatosan kiken egy oldalt tökéletesen, a második oldalra meg egy korty festék sem jut. De sorolhatnám.

[Shettard Hart]

(Shet: szerintem rendezzetek egy kis szervizelést. Egészségesen hideg, égésszagtól mentes levegő jön a ventillátorából?)

(Semmi baja nincs az ég világon. Azért nincs finom illata, de amúgy semmi. Az oprendszer van tönkre. Egyébként a procit nemrég cseréltem, a hővezető krém egy kicsit el is kenődött, de így is masszívan 45°C alatt van minden.)

[Dzséjt]

Ezzel szemben, végy példának egy átlagos számítógépet... mondjuk Pikát akire aztán fél rossz szavam nincs. Reggel, amikor kellett, nem volt hajlandó rendeltetésszerűen netezni, csak mert szükségem volt rá. A nyomtató sorozatosan kiken egy oldalt tökéletesen, a második oldalra meg egy korty festék sem jut. De sorolhatnám.

Na mert a te géped olyan marha átlagos. Csoda, hogy még működik, és szerintem ez a csoda sem fog sokáig kitartani.

De megint más működési hiba miatt nem megcsinálni valamit, és más, hogy szabad akaratából megtagadni. Vagy Pika dobott már ki neked olyan üzenetet, hogy "Bocs, most nincs kedvem megcsinálni." vagy "Hagyá békén, alszom tovább."

Max ezt írja ki: ERROR, aztán hozzácsatol egy kódot, amit ha ismersz, tudod mi a kínja és kijavíthatod, aztán utánna máris végrehajt mindent, amit kérsz. A klónnak lerobbantod a lábát, naná, hogy az lesz a hibaüzenete a szaladj parancsra, hogy "Nem tudok, mert nincs lábam." Visszavarrod a lábád, sity-suty végrehajtja a parancsot. Viszont ha szabad akarattal rendelkező egyén lenne, nem kellene neki hibakód, csak ennyit felelne a fuss parancsra: "Fuss te!"

 

Viszont, ha ez rossz példa lenne (de nem az), akkor meg azt bizonyítanád, hogy a klónok még egy számítógépnél is kevesebbek, hiszen még azok is képesek az önálló döntésre bármi ellenében.

Szerkesztve: 2007. Március 5. - Dzséjt

[Darth Krande]

 

Nem attól lenne több egy számítógép, hogy képes cserbenhagyni minden látható ok nélkül. Megjegyzem, a nyomtató semmi hibaüzenetet nem ad, amikor a második lapot töküresen a kezembe adja. Részéről megtörtént a nyomtatás....

 

Na jó, azt hiszem, ez már off egy kissé.

[Szisz]

Na jó, azt hiszem, ez már off egy kissé.

Hát igen, lesz mindjárt dádá.

 

Nem kell a klónokat gépekhez hasonlítani, élőények. Egy robot is képes emberszerűen viselkedni, ha úgy van programozva. "Semmi sem az aminek látszik."

Szerkesztve: 2007. Március 5. - Szisz

[Ody Mandrell]

A klónoknak szükségszerűen a lehető legérzelemmentesebbnek kellett lenniük, hogy morális kérdés ne aggassza őket. Így tudtak egyik percről a másikra a parancsnokaikra támadni.

[Frenkie]

Szerintem meg voltak érzelmeik, mert anélkül nehezen lett volna Obi-Wan barátja Cody.Viszont szerintem csak a 66-os parancs írta ezt felül.A többi nem.Úgy tudom elképzelni, hogy a tudatallatijukban volt a 66-os parancs.Tudatosan nem tudtak róla, csak amikor megkapták akkor aktivizálodótt.Mint a híres kisérletben.Moziban ülnek a filmben a 24 képkocka közé beraktak egy kólásüveget percenként.A vásznon nem látszott, nem is tudták az emberek, hogy mi van.A mozi végén viszont baromi sok colát eladtak, mert szomjasak lettek.Az igazi kólásüvegek látványa aktiválta a tudatallatijukban lévő infot.De ők nem tudták miért vették a colát.Azt hitték mert szomjasak cvoltak.Holott a szomjúságot beléjük manipulálták.

Na így képzelem én el a klónoknál az érzelmeket és az azt felűlíró beépített parancsot.

[lokatelli]

Szerintem attól még, hogy van humoruk és memóriájuk nem feltétlenül érző lények.

Lama Sue azt mondja Obi-Wannak, hogy módosították egyes génjeiket(Szerintem még olyan génmodosításokat végezhettek rajtuk, hogy erősebbek legyenek, kevésbé vagy egyáltalán ne érezzék a fájdalmat.), hogy kevésbé legyen önálló, mint a minta egyed és, hogy feltétlen engedelmesség jellemzi őket.

De Lama Sue úgy beszél róluk, mint tárgyakról, és megemlíti, hogy óriási a minőség különbséggel a droidok felett állnak. De semmi tőbb.

(Könyvben Obi-Wan is furcsállja, hogy pl Boba az apjának nevezi Jango-t.)

 

Szóval nekem ezekből az jön le, hogy ők bizony csak biológiailag nevezhetőek embernek. Egyébként csak szellemi szabadságától teljesen megfosztott élőlény. Akinek az életcélja teljesítenie a parancsot.

De képes emlékezni tapasztalatot gyűjteni, ezért viccelődik pl Obi-val, hogy nem hagyta még sosem a bajban. Valamilyen szinten embernek kell maradnia, mert különben nem tudnának velük dolgozni az igazi emberek, bekattannának, ezek oldására kitűnőek ezek a finomságok.

De vegyünk egy példát a T2-ből, elég sok dologra megtanította a kis John Arnie-t. De attól még robot maradt, aki teljesítette a feladatát megvédte John-t, akár azon az áron, hogy beolvasztotta magát a végén.

Szerintem a klónok tapasztalatból képesek tanulni, mint Arnold. Hisz pl különben a kiképzéseiket is így sajátítják el. De másmilyen szellemi folyamatra nem képesek, csak a parancsok értelmezése, és hogy emlékezzenek olyan dolgokra, mint hogy kell vezetni a járműveket. Ezeknél többre nem képesek, csak ami a parancsok végrehajtásához szükséges.

Szerintem egy klón nem tudja mi az, hogy unalom, nem tudja, milyen ha rossz kedve van. Nem tud olyan mélységekben gondolkodni, mint a természetes emberek. Nem tud szeretni, nem tud utálni. Döntéseit kizárólag racinális alapon hozza, teszem azt merre a legrövidebb az út, vagy mikor szenvedi a legkevesebb veszteséget egy csatában.

 

Azt mondják az ember azért különb az állatoknál, mert fel tudja tenni magának a kérdést: MIÉRT?

Egy klón ezt nem tudja.

[MissKarrde]

Ha valamilyen szinten emberinek kell maradniuk, akkor kell, hogy legyenek valamiféle érzelmeik. Csak mint ahogy Frenkie írta, a 66-os mindent felülírt. Élnek, éppen ezért érző lények. Pl. ha megsebesülnek, az nekik is fáj, vagy nem?

Na most lehetne arról vitázni, hogy mit tekintünk érző lénynek, de én minden élőlényt.

[Bomarr]

Ha valamilyen szinten emberinek kell maradniuk, akkor kell, hogy legyenek valamiféle érzelmeik. Csak mint ahogy Frenkie írta, a 66-os mindent felülírt. Élnek, éppen ezért érző lények. Pl. ha megsebesülnek, az nekik is fáj, vagy nem?

Na most lehetne arról vitázni, hogy mit tekintünk érző lénynek, de én minden élőlényt.

Fájdalmat még egy pók is tud érezni, de érzelmei ettől még nincsenek. A klónoknak persze nyilván van valami korcs érzelem-szerüségük, de én nem hiszem, hogy ennek köze lenne a hagyományos értelemben vett emberi érzelmekhez. Palpatinenak pont az volt a lényeg, hogy egy "agymosott" serege legyen, akik sosem fognak unalmukban azon gondolkodni, hogy mi a jó és mi a rossz, nem szerveznek katonia puccsot, de még csak nem is kezdenek táplálni negativ érzelmeket bármilyen birodalmi személy iránt. Olyanok mint a gép: hátul felhuzza őket az ember és már csinálják is a dolgukat. Nyilvánvalóan nincs morális világképük... nehezen tudom elképzelni, hogy Cody telesirta később a párnáját, amiért Obi-Want hátbalövette. Nagyon erős túlzás ezt barátságnak hivni... attól, hogy visszaszól pár jófejséget, még nem lesz ember.

[Szisz]

Érzés nem egyenlő érzelem. Az érzelem pl. a féltékenység. Érzések nélkül nincs létezés. Érzékelés megérzés, érzés az is hogy érzed hogy hozzád érnek, érzed a szagokat. Nyelvi problémával állok szemben. Az érzelem az ami inkább árt mint használ az érzés nem. Nem könnyű sokszor meghúzni a határt. Mindenkinek vannak érzései. Jó példa Anakin, neki sok érzelme van, ez viszi a sötét oldalra. Elmondja ugyan, hogy vannak Érzések, melyek erénynek számítanak, ám egy Jedinek nem lehetnek Érzelmei. A kettőt szét kéne választani. A klónoknak nincsenek érzelmei, nem dühösek, nem mérgesek, nem féltékenyek, hidegek, érzéseik ettől függetlenül vannak. Nem ítélkeznek. Mondhatnánk úgy is, egojuk nincs

[Bomarr]

Egyébként szimplán érdekességképp jegyezzük meg, hogy Lucas már készitett filmet érzelem nélküli emberekről. Ez volt a THX-1138, amiben -ahogy Szisz irta- nem volt egojuk az embereknek. Fehér ruhákban, fehér szobákban élték a mindennapjaikat viszont tökéletesen végezték a munkájukat (THX-1138 például egy robot-szerelő gyárban!). Ezt csak azért hozom fel, mert van egy egyértelmű képi utalás az ep.2-ben a THX filmre. Ahogy a THX-ben a gyártó-sor mellett dolgoznak az nekem egyből a gép elött ülő klón-gyerekeket juttatta eszembe (sajnos a THX-ből csak ilyen képet találtam)

 

 

Szerkesztve: 2007. Március 6. - Bomarr

[Ody Mandrell]

Ez nagyon jó meglátás Bomarr. Így már tudok is viselkedés formát kapcsolni a klónokhoz.

[Szisz]

Nekem is tetszik. :) Ez nem urott be, egy másik hasonló az Equvilibriumban az emberek, ők is gyógyszereket kapnak és érzelem mentesek, ilyesmiknek látom a klónokat, csak náluk ezt genetikusan oldották meg. A hormonok működését befolyásolhatták így. Az agresszíót azért kordában tartva meghagyták, anélkül nem harcolhatnának.

Szerkesztve: 2007. Március 6. - Szisz

[Bomarr]

Nem véletlen, hogy az Equilibrium ugrott be... annak a story-ja néhol egy az egyben másolja a THX-et... mig a THX sokat átvett Orwell 1984 cimű regényéből... és ezt a sort valszeg végtelen hosszan lehetne még sorolni. Mindenesetre úgy tűnik Lucast foglalkoztatja a dolog

[SimonZ]

Szép kis fejtegetés...

Az "egótlan" tényleg jó kifejezés a klónokra. Szerintem érzelmileg fogyatékosak. Vannak érzelmeik, de csak korlátozott mértékben: annyira, amennyi még hasznos, és nem veszélyezteti a feltétlen engedelmességet. A 66-os parancs sajátossága, hogy ezeket felülírja.

[Darth Krande]

Ez az "egótlan" tetszik:)

 

A THX meg egy nagyon jó meglátás, végső soron kilukadtunk oda hogy MIT AKART LUCAS BEMUTATNI. És valószínűleg nagyjából azt amit a THX-ben szépen kifejtett.

(Ja és ami nekem abban a filmben nagyon tetszik, hogy Thex nem "gondolkodás miatt" szakad ki a gépezetből aminek a kis csavarja volt, hanem hogy pont ő a főszereplők közül az egyetlen, aki elfogadja a gépezetét úgy ahogy van, és nem kiskapukkal akarja a saját javára fordítani. LUH és SEN is a saját boldogulását intézte a géprendszer ellen)

[Frenkie]

Olvasom a Dark Lord-ot és egy érdekes dolog "derül ki" a 66-osról.

 

 

 

Tehát a könyv egy csatával kezdődik ahol van 3 Jedi meg a klónok.Az egyik Jedi és egy klón beszélgetnek és a klón ezt mondja:

 

"Úgy tudom uram, hogy néhány parancsnokot visszaküldtek a Kaminóra.Állítólag gyógykezelik és újraprogramozzák őket."

 

Egy kis idő elteltével kiadják a 66-os parancsot.A fenti klón megy a parancsnokhoz aki mondja neki, hogy parancsot kaptak, hogy őljék meg a Jediket, ez a legfontosabb most.Az alárendelt klón hüledezik és hitetlenkedik de aztán engedelmeskedik.Tehát nem tud a parancsról.

Arról lenne szó, hogy a háború elején egyik klón sem tudta a parancsot, a vége felé visszavitték a parancsnokokat, és beléjük plántálták, de csak őbeléjük.Ez sok mindent megmagyarázna.Aki megrendelte a hadsereget annak nem kellett a kaminoiak tudomására hozni, sőt lehet, hogy nem is tudott róla.A parancsra úgyis csak a háború vége fele lesz szükség mikor már kevés Jedi van és Anakin átállt.A Köztársasági hadsereg főparancsnoka meg ugye Palpi és akár kitalálhatott valamit miért kell visszamennie a parancsnokoknak.Jóval kevesebb így a lebukás veszélye és tényleg csak a parancsnokoknak kell tudni mert a mezei klón engedelmeskedik minden parancsnak.

 

Mi a véleményetek erről?Akár így is lehetett.

 

 

 

Szerkesztve: 2010. December 14. - Ody Mandrell

[Ody Mandrell]

Lehetett így is, de ez így elég bonyolult kavarás nekem. EU cucc...

[Darth Krande]

Akár így is lehetett, de ez EU. Igazából a 66-os azért is zseniális, mert rengeteg teret hagy a filozofálásra

[Frenkie]

Vannak még fejlemények ebben a könyvben a 66-osról.Pl hogy a háború elött tartaléktervnek lett kitalálva.Mégpedig Palpi által.A klónok sem nagyon értik miért kell megölniük a Jediket, de az egyik azt mondja, hogy 4 Jedi megpróbálta megölni a Főkancellárt azért, hogy átvegyék a hatalmat.Sőt a megmenekült Jedik azt is látják , hogy leállnak a droidok.

[Darth Krande]

Sőt a megmenekült Jedik azt is látják , hogy leállnak a droidok.

Akkor állnak le amikor Vader leállítja a Mustafaron a vezérlőt. Legalábbis azelőtt Palpi mondja neki, hogy állítsa le....

[Ody Mandrell]

Frenkie! Ne ess át a ló túloldalára! EU-s dolgokat szajkózol itt, amiknek semmi köze a filmekhez....csak egy lehetőség, amit az író kitalált.

[Pildi]

Nekem nincs bajom az EU-val, de szerintem ebben a könyvben nem túl életszerű az, hogy az egyik klón nem teljesíti a parancsot, mert nem érti, nem ért vele egyet, mert megkedvelte a Jediket. Emiatt összetűzésbe kerül a parancsnokával, aki tipikus klónként nem gondolkozik a miérteken, csak végrehajtja a parancsot.

 

Nem tudom elképzelni, hogy a klónok között legyenek ilyen különbségek, mikor mindegyik Jango Fett pontos genetikai mása ugyanazon a módosításon átesve, hogy engedelmes katona lehessen.

[MissKarrde]

Frenkie, az is elhangzik a Dark Lordban, hogy nem programozták be a 66-ost a klónokba a kaminoiak

Egyébként bennem is felvetődött Pildi problémája, vagyis, hogy nem engedelmeskedik az a klón, sőt még jól leáll pofázni Vaderrel Ez talán azért lehetett, mert nem sikerült minden klón tökéletesre, hibás egyed lett Egy több milliós számú "terméknél" előfordulhatnak hibás darabok is.

Ody, igaz, hogy EU, de szerintem lehet róla beszélni, mert a film nem igazán mond ellent a leírtaknak, és ami nincs a filmben megmagyarázva, arról érdemes beszélni, akár a saját fejünkből pattant ki, akár egy íróéból (aki ráadasul igen-igen adott arra, amit Lucas mondott)

[Frenkie]

Frenkie! Ne ess át a ló túloldalára! EU-s dolgokat szajkózol itt, amiknek semmi köze a filmekhez....csak egy lehetőség, amit az író kitalált.

Igen, kitalálta Lucas segítségével.Lucas meg csak ismeri az általa kitalált storyt nem?Nem mondom, hogy így volt de lehetett így is.A filmekből semmi nem derül ki erről a parancsról, legalábbis arról, hogyan került a klónok elméjébe.

 

Én mondjuk nem lepődtem meg, hogy a klón megvédte őket, hisz a Jedi elötte pár perccel mentette meg az életét.Azonkívűl 3 évet együtt töltöttek a háborúban.A háborúban pedig bajtársakká kovácsolódnak az egy oldalon harcolók ,sőt néha barátokká is válnak.A furcsa inkább a gondolkodás nélküli Jediírtás.Nekem ez emberibb, hogy az egyik kérdez is.Vadernek meg azért szól mert soha nem látta addig, és senki nem mondta neki, hogy engedelmeskedni kell Vadernek.Mondja is, hogy Palpatine a főparancsnok, és ne feledjük, hogy 3-4 héttel járunk a Vaderré válás után.Ekkor még elég lúzer ahogy a könyv is írja.