Vélemények a Legends művekről

[Darth Revan9]

17 perccel korábban, Bomarr írta:

Nem, nincs igy. Az eredeti filmek nem számítanak Legendának. Ebbe a kategóriába azok az EU művek kerültek amik kikerültek a kánonból. Mivel a régi filmek továbbra is részei a kánonnak, azok nem Legendák.

Én nem azt mondtam, hogy a hat régi film Legendák, hanem azt, hogy a Legendák-univerzumban a hat film eseménye is megtalálható. Hiszen azokhoz kötődnek a Legendák művek. A régi Legendák művek a hat alapfilm eseményeiből nőttek ki, ezért kell jelen lenniük a Legendák idővonalon is. Tehát, a hat film egyszerre van jelen a Legendák és a kánon idővonalon. Nem csak a wookiepedia kezeli így, hanem tudomásom szerint a Disney is, amikor üzleti partnerekkel tárgyal. És bár a wookie-n maguk a filmek kánonba vannak sorolva, de a történéseik megtalálhatók a legenádák és kánon dolgoknál is.

Szerkesztve: Április 26. - Darth Revan9

[Nute Gunray]

Egészen pontosan a Legendák-idővonal része (evidens módon), ahogy a 2014 előtti TCW részek is (így a sorozat által kreált ellentmondások korábbi képregényekkel is fennmaradtak, bár ennek már sok jelentősége úgy sincs).

[Dzséjt]

16 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Ki mondta hogy nem lehet leírni jóember? Inkább @Dzséjt-et vegzáld mert szerinte ellentmondás van.

Engem ne vegzáljon senki. Nem olvastam egy Bane-könyvet sem. Arra reagáltam, amit @Darth Revan9 írt, hogy nem értette @Rixon a cikkének egy pontját. Én nem értettem, hogy ezt miért nem érti, amikor elég világosnak tűnt. Mivel Rixonnak baromi nagy tudása van az SW régi és jelenlegi éráiról, alapból neki szavaztam bizalmat. Revan aztán nagyon helyesen felvilágosított arról, hogy nincs ellentmondás a régi Legends mű és az ep1 között. Senki nem akart itt kánon eseményt legends-szel megmagyarázni, csak egy cikkben állított pontatlasnság lett nehezményezve, majd pontosítva.

[Frenkie]

2024. 04. 25. - 23:50, Yoda József írta:

Még mindig baromira nem erről van szó... Idézem magam:

 

"Arról van szó, hogy van egy rebós cikk, ami megemlít egy vélt ellentmondást egy legendákbeli történet és az Ep1 között. Most miért ne lehetne a Legendák topikban leírni, ha ezzel az állítással nem értünk egyet, mert szerintünk nincs ellentmondás??"

 

A kérdésem tehát még mindig adott: hogy jön most ide a kánon, ha egyszer a legendákról folyik a diskurzus a legendák topikban?

 

Egyébként nincsen a szabályzatban semmi a kánonnal és a legendákkal kapcsolatban. Bármelyikről lehet beszélni, nyilván külön kezelve a kettőt - ami amúgy történt itt is, amíg ide nem kevertétek a kánont feleslegesen.

 

 

2024. 04. 25. - 23:57, Darth Revan9 írta:

Mutasd már meg nekem konkrétan szó szerint idézve, hol van leírva a fórumszabályzatban, hogy tilos a régi regényekről, képregényekről beszélni, úgy hogy tilos abban utalni a filmekre bármilyen módon? Vagy, hogy tilos a legendákat összehasonlítani a kánonnal?

Szerk. Sehol se láttam ezt a fórumszabályzatban. De ha benne is lenne, akkor finoman szólva is ez egy erősen kifogásolható része lenne. Mert ugyebár létezik Legendák szekció is. És elég sokan megszegték, még a legelső fórumozók is. Hiszen annak idején, mikor 2007-ben megjelent magyarul A gonosz útvesztője, meg a Sötét nagyúr és azok voltak az aktuális előzmények, folytatások A Sithek bosszúja, bőven volt róla diskurzus.

 

 

Abban tévedtem hogy a szabályzatban benne van. Azt hittem tartalmazza, de nem. Elnézést érte. @Yoda József írtad hogy nem erről van szó. Dehogynem. A következő mondatodban magad is megerősíted hogy egy legendák történet(Bane-trilógia) eseményeiben történtenkre hivatkozva ellentmondást vélsz felfedezni az ep 1-el ami kánon. Ennek mi az értelme? A Bane-trilógia nem történt meg a kánon szerint. Nem létezik. Magyarán  azt a kérdést hogy honnan tudtak a Jedik a Kettő Szabályáról csak és kizárólag abban a kontextusban lehet megvitatni ami a kánonból következik ,vagy a mi fantáziánk terméke.

Természeteen nem tilos a keresztezés. Ki vagyok én hogy megtiltsam. De mondjátok már meg mi az értelme már annak is hogy felvetitek. Miközben iratlan szabákly hogy magyarázatoknál, gonolatoknál csak a kánon-műveket vesszük alapul.

Ha nem így lenne kitörne a káosz. Bárki hivatkouzhatna nevenincs könyvekben történtekre , hogy dehát ott úgy van. Nem véletlenül van a kánon szabályrendszer. Nincs gond a legendákkal sem csak ne hivatkozzunk már rá mikor kánon-művekről beszélgetünk mert semmi értelme. Az SW-ben a legendák történetei nem léteznek. Érdekesek, de mintha nem léteznének.

Most gondoljuk már el azt hogyha figyelembe vennnénk Zahn első ST-trilógiáját miközben már van hivatalos ST.

[Darth Revan9]

1 órával korábban, Frenkie írta:

 

 

 

 

Abban tévedtem hogy a szabályzatban benne van. Azt hittem tartalmazza, de nem. Elnézést érte. @Yoda József írtad hogy nem erről van szó. Dehogynem. A következő mondatodban magad is megerősíted hogy egy legendák történet(Bane-trilógia) eseményeiben történtenkre hivatkozva ellentmondást vélsz felfedezni az ep 1-el ami kánon. Ennek mi az értelme? A Bane-trilógia nem történt meg a kánon szerint. Nem létezik. Magyarán  azt a kérdést hogy honnan tudtak a Jedik a Kettő Szabályáról csak és kizárólag abban a kontextusban lehet megvitatni ami a kánonból következik ,vagy a mi fantáziánk terméke.

Természeteen nem tilos a keresztezés. Ki vagyok én hogy megtiltsam. De mondjátok már meg mi az értelme már annak is hogy felvetitek. Miközben iratlan szabákly hogy magyarázatoknál, gonolatoknál csak a kánon-műveket vesszük alapul.

Ha nem így lenne kitörne a káosz. Bárki hivatkouzhatna nevenincs könyvekben történtekre , hogy dehát ott úgy van. Nem véletlenül van a kánon szabályrendszer. Nincs gond a legendákkal sem csak ne hivatkozzunk már rá mikor kánon-művekről beszélgetünk mert semmi értelme. Az SW-ben a legendák történetei nem léteznek. Érdekesek, de mintha nem léteznének.

Most gondoljuk már el azt hogyha figyelembe vennnénk Zahn első ST-trilógiáját miközben már van hivatalos ST.

Nem ezt még mindig nem érted. Ha valaki a Legendák-vonal kontextusán keresztül akar valamit megvitatni, akkor hadd tegye már meg itt a legendák részlegben. Ha meg valamit a kánon kontextusán keresztül akar megvitatni valamit, akkor meg hadd tegye meg a kánon topikokban.

De ha a kettőt össze akarjuk hasonlítani melyik a jobb, kinek, melyik verzió tetszik jobban, akkor hadd legyen meg azon véleménykifejtéseknek, elemzéseknek is a tere.

Te egy túl merev szabályrendszer keretei között gondolkozol. És nem kéne rávenni másokat arra, hogy a te struktúrád íratlan szabályai szerint gondolkodjon, vagy nyilvánítson véleményt.

 

[Yoda József]

7 órával ezelőtt, Frenkie írta:

A következő mondatodban magad is megerősíted hogy egy legendák történet(Bane-trilógia) eseményeiben történtenkre hivatkozva ellentmondást vélsz felfedezni az ep 1-el ami kánon

Én ugyan nem. Egy Rebós cikk állította ezt. Revan meg leírta, hogy nem ért vele egyet, majd alátámasztotta, hogy miért. Ennyi történt. Ennél egyszerűbben ezt nem tudom elmagyarázni, sajnálom 

Esetleg itt a cikk, lehet hogy segít: https://rebo.hu/2024/04/25/ebsz-igy-latjuk-a-star-wars-kanont-tiz-ev-utan/

 

[Darth Revan9]

A rebo-s cikkben van még egy érdekes dolog. E szerint a 10 évvel ezelőtti szétválasztás újabb frontot nyitott rajongó és rajongó között. A cikk két szélsőséges álláspontot képviselő rajongói csoportot említ: "canonpurist" és a "canhater", és az ő harcukat. Ezt a harcot viszont nem csak egymás ellen vívják, hanem a középen állók ellen is, amit tapasztaltam már az elmúlt években. Amikor méltatni merészeltem Az utolsó Jediket, a Skywalker korát, A Köztársaság Fénykorát, az Ahsokát, Az Obi-van Kenobit...stb, akkor voltak olyanok máshol, akik Disney-bérencnek, meg mindenfélének lehordtak, amiért kifejtettem ezekkel a pozitív véleményem.

A fentebb kialakult vita Frankievel meg engem erősen emlékeztet a cikk által említett 'canonpurist" csoportra. Nekik úgy tűnik az a probléma, ha a régi Star Wars-ról beszélnek az emberek, akár még egy ennek kijelölt helyen is.

[Iqvi]

Szerintem a star wars rajongói közössége már annyira megosztott, hogy multipolárisabb mint az 1918-22-es orosz polgárháború valaha volt. 

[Frenkie]

Srácok én a vitát befejeztem, sok értelme nincs. Értem mit akartok írni, csak értelmét nem látom. Pár évente úgyis előjön ez a téma, akkor megy a vita erről.

Mondjuk nekem se kéne beleállnom. Mindenki azt vitat meg amit akar.

[Darth Cupsy]

Ha  valaki  esetleg nem tud megbékélni azzal a gondolattal, hogy az EP I-VI filmek a kánon és a legends részei is egyaránt, mert a filmekről (nyilván jogosan) ki van mondva kerek perec, hogy kánon, akkor az gondoljon abba bele, hogy a filmregények viszont nem tartoznak a kánonba, pedig túlnyomó részt azok is ugyanazt mesélik el. Ha így nézzük meg már csak szőrszálhasogatás a filmeket elméleti szinten kiemelni a legendsből, mert azoknak van kánon besorolása is. Alapból is hülyeség, azok a filmek a világ alapjai, azok nélkül, olyan mintha egy autóról beszélgetne valaki, hogy a kereket vagy a motort nem említheti, mert azok a motorkerékpárhoz tartoznak.

 

Azt ha valaki Legends infóval értelmez/beszél/magyaráz/vitat bármi kánon cuccot, még akkor is ha a kánonban nincs még róla szó, de a Legendsben igen, azt én is gáznak, hülyeségnek tatom. De ahogy olvastam ilyenről nem volt szó.

Szerkesztve: Április 27. - Darth Cupsy

[Rixon]

2024. 04. 25. - 17:44, Darth Revan9 írta:

Részletesebben kifejtve a Kettő Szabályáról.

Baljós árnyak. Csak a film alapján azt látjuk, hogy a Jedik egy része a Sitheket kihaltnak véli. Ezt képviseli a Tanácsban Ki-Adi-Mundi és Mace Windu is. Képtelenségnek tartják, hogy visszatértek volna, a Sitheket kihaltnak tartják. Qui-gon Jinn viszont biztosan állítja, hogy a támadója egy Sith volt. Honnan tudja ilyen biztosan? Yoda a film végén említést tesz A Kettő Szabályáról. Honnan tud erről? Ha csak ebből a filmből indulunk ki, ez ellentmondásnak tűnhet, de nem az, csupán nem fejtették ki részletesen. De ha belegondolunk, akkor van logikus magyarázat. A Jedik egy része nyilvánvalóan valamiért biztosra veszi, hogy a Sithek kihaltak és végük. Míg más részük ebben kételkedik. Sőt, erről A Kettő Szabályáról is tudnak.

A kb. 20 évvel ezelőtti Expanded Universe alapján azt lehetett tudni, hogy volt olyan periódus, amikor a Sithek többen voltak, háborúztak a Köztársasággal és a Jedikkel. De volt egy reform, ami alapján, már csupán ketten lehettek, az egyik, aki birtokolja a hatalmat, míg a másik, aki sóvárog utána. Azért lehettek csak ketten, hogy ne egymás ellen harcoljanak majd állandóan, ha túl sokan vannak, akkor sokkal inkább ez történik, felhígul a hatalmuk. Karpyshyn feladata az volt, hogy a Darth Bane trilógia írásakor összekösse az akkoriban ismert, népszerű történeteket – Knights of the Old Republic, Jedi vs Sith képregények – a filmekkel. Kellett eredetet adni a Kettő Szabályának – ez volt Revan, aki elvetette az ideológia magvait – (Revan és Malak irányították az akkor ismert Sith Birodalom rendjét), Bane volt az, aki meg finomította és tökéletesítette.

A Bane-trilógiában Bane végzett a Sithekkel. Maga mellé fogadta Zannaht és hozzákezdett a Sithek nagy tervének kidolgozásához. Csakhogy erről valahogy a Jediknek is tudomást kellett szerezniük, illetve el kellett hitetni velük, hogy a Sithek mégis kihaltak. Ott van Darovit. Ő kihallgatta Bane és Zannah beszélgetését, pont akkor, amikor Bane a Kettő Szabályáról beszélt és a rend új alapvető törvényeiről. Egy Johun Othone nevű Jedi kézre kerítette ezt a Darovitot és magával vitte a Coruscantra, a Jedi Templomba. Darovit mesélt a Sithekről Johunnak. Itt a kapocs. Darovit elmesélte mindazt, amit kihallgatott. Csupán az nem világos a regényből, hogy erről készült-e feljegyzés, felvétel, vagy egyéb. Minden valószínűség szerint készült. Később, mint tudjuk a Jedik Bane és Zannah nyomába eredtek, majd a Sithek végeztek velük. És a Kettő Szabálya regény végén Bane és Zannah elhitették a Jedikkel, hogy a Sith is elpusztult, akit a Jedik társai üldöztek. A Jedik elkönyvelték, hogy a Sitheknek végleg végük. Viszont a Darovittal kapcsolatos dolgokról kellett, hogy készüljön feljegyzés. És bizonyos Jedik tudhattak erről, ahogy esetleg arról is, hogy már Revan idejében szárba szökkent a Kettő Szabályának magva.

Csupán mindez nincs kifejtve teljesen részletesen, mint, ahogy a Baljós árnyakban sincs megmagyarázva ez a látszólagos ellentmondás. Lucas nem rágta a nézők szájába a konkrét magyarázatot. Karpyshyn sem rágta az olvasók szájába a nyilvánvalót.

Ha nagyon akarja az ember mindenhol láthat ellentmondást, ahol csak akar, vagy ahogy csak akar. Végül is nézőpont kérdése. Az előzmény-trilógiát, vagy a folytatás-trilógiát gyűlölők is ellentmondásokkal dobálóznak, holott csak az ő szemszögükből valami nem stimmel, vagy logikai bukfencnek tűnik. Vannak, akik szájbarágósabb, konkrétabb magyarázatokat akarnak, nem csak olyan dolgokat, amiket tovább lehet gondolni. Számomra nyilvánvaló, hogy a régi rendszer keretei között itt a Kettő Szabálya ügyében nincs ellenmondás, csupán nincs részletesebben kifejtve. De én bele tudtam gondolni és összeáll a dolog. És nem csak nekem állt össze tizenvalahány éve, hanem másoknak is.

Nem akarom újra lángra lobbantani ezt a vitát, mert már pár napja leült, de nem értek egyet
A Sithekkel részletesen első körben a 90-es években futó Tales of the Jedi képregénysorozat foglalkozott, ahol már rögtön úgy jött be a Sith Birodalom, hogy sok Sith létezett. George-nak ezzel kapcsolatban teljesen másak voltak az elképzelései, az ő gondolatiságában végérvényesen mindig is csak két sith van, sosincs több, mert mindig addig nyírják egymást, amíg csak ketten maradnak. Erről mesélt egyebek között a Star Wars Archives-ban is, de pl ebben az interjúban is elmondja: https://www.starwars.com/news/star-wars-episode-i-the-phantom-menace-oral-history

A Baljós árnyakig minden jedi úgy gondolta, hogy a sithek kihaltak, ezért fogadják olyan kétkedéssel, mikor Qui-gon ezzel áll elő. Miután Maul kapcsán bebizonyosodik, hogy márpedig a sithek tényleg visszatértek, arra mondja Yoda, hogy belőlük MINDIG kettő van. Erre ugye Mace visszakérdez, hogy vajon a mester, vagy a tanítvány halt meg. Mindig, tehát mintha ez mindig is így lett volna, mint ahogy Lucas fejében is élt ez a dolog. Viszont mivel ez ellentmondásban volt az EU sztorikkal, ezért kellett megírni a Darth Bane trilógiát, aminek az lehetett volna a célja, hogy ezt kikorrigálja.

Viszont a Bane könyvekben, amikor a jedik utoljára találkoznak a sithekkel úgy, hogy arról a Rend egészének tudomása van, akkor Kahn nagyúrral és a Sötétség Testvériségével állnak szemben, akik rohadtul nem ketten vannak, Bane pedig már titokban alkotja meg a Kettő Szabályát, hogy a háttérben tevékenykedve idővel majd átvegyék a hatalmat. Erről a jediknek már nem kellene tudniuk, hiszen akkor oda az egész Nagy Terv, amit ezer évig érlelgettek a sithek több generáción keresztül. Az az állítás pedig főleg furcsán hat ennek tükrében Yodától, hogy mindig kettő van belőlük.

Ettől függetlenül imádom szeretem a Bane könyveket, az egyik kedvenc Legends sztorim, de ennek a részének a Baljós árnyak tükrében nem igazán van értelme ok-okozati szempontból
És lehet, hogy a Kettő Szabályát eredetileg Revan alkotta meg, de ő gyakorlatban végülis sosem valósította meg, és az egész fiolzófiájáról meg csak a holokronjában értekezett, ami a Lehonon sínylődött évezredekig, aztán meg is döglött, miután Bane az utolsó csepp tudást is kisajtolta belőle. Tehát ez az egész Kettő Szabálya koncepció nem egy olyan dolog, amiről a jediknek egyáltalán hallani kellett volna, nem hogy azt állítani, hogy ez mindig is így volt

[Darth Revan9]

2 órával ezelőtt, Rixon írta:

Nem akarom újra lángra lobbantani ezt a vitát, mert már pár napja leült, de nem értek egyet
A Sithekkel részletesen első körben a 90-es években futó Tales of the Jedi képregénysorozat foglalkozott, ahol már rögtön úgy jött be a Sith Birodalom, hogy sok Sith létezett. George-nak ezzel kapcsolatban teljesen másak voltak az elképzelései, az ő gondolatiságában végérvényesen mindig is csak két sith van, sosincs több, mert mindig addig nyírják egymást, amíg csak ketten maradnak. Erről mesélt egyebek között a Star Wars Archives-ban is, de pl ebben az interjúban is elmondja: https://www.starwars.com/news/star-wars-episode-i-the-phantom-menace-oral-history

A Baljós árnyakig minden jedi úgy gondolta, hogy a sithek kihaltak, ezért fogadják olyan kétkedéssel, mikor Qui-gon ezzel áll elő. Miután Maul kapcsán bebizonyosodik, hogy márpedig a sithek tényleg visszatértek, arra mondja Yoda, hogy belőlük MINDIG kettő van. Erre ugye Mace visszakérdez, hogy vajon a mester, vagy a tanítvány halt meg. Mindig, tehát mintha ez mindig is így lett volna, mint ahogy Lucas fejében is élt ez a dolog. Viszont mivel ez ellentmondásban volt az EU sztorikkal, ezért kellett megírni a Darth Bane trilógiát, aminek az lehetett volna a célja, hogy ezt kikorrigálja.

Viszont a Bane könyvekben, amikor a jedik utoljára találkoznak a sithekkel úgy, hogy arról a Rend egészének tudomása van, akkor Kahn nagyúrral és a Sötétség Testvériségével állnak szemben, akik rohadtul nem ketten vannak, Bane pedig már titokban alkotja meg a Kettő Szabályát, hogy a háttérben tevékenykedve idővel majd átvegyék a hatalmat. Erről a jediknek már nem kellene tudniuk, hiszen akkor oda az egész Nagy Terv, amit ezer évig érlelgettek a sithek több generáción keresztül. Az az állítás pedig főleg furcsán hat ennek tükrében Yodától, hogy mindig kettő van belőlük.

Ettől függetlenül imádom szeretem a Bane könyveket, az egyik kedvenc Legends sztorim, de ennek a részének a Baljós árnyak tükrében nem igazán van értelme ok-okozati szempontból
És lehet, hogy a Kettő Szabályát eredetileg Revan alkotta meg, de ő gyakorlatban végülis sosem valósította meg, és az egész fiolzófiájáról meg csak a holokronjában értekezett, ami a Lehonon sínylődött évezredekig, aztán meg is döglött, miután Bane az utolsó csepp tudást is kisajtolta belőle. Tehát ez az egész Kettő Szabálya koncepció nem egy olyan dolog, amiről a jediknek egyáltalán hallani kellett volna, nem hogy azt állítani, hogy ez mindig is így volt

Lucas koncepcióval az a baj, hogy x évenként teljesen felülbírálja őket. Kitalál valamit, aztán ő maga is megváltoztatja. Elég a regényváltozatokban leírt dolgokra gondolni. Pl. A Jedi visszatérben is el van írva,  hogy Anakin beleesett valami kohóba és ráfolyt a láva, de a Sithek bosszúja óta tudjuk, hogy ez nem így van.

Karpyshynnak nagyjából 19 évvel ezelőtt az akkoriban aktuális művekkel is összhangba kellett hozni a Bane-trilógiát, nem csupán a Baljós árnyakban elhangzottakkal. Így teljesen jól ötvözte a kettőt. Természetes, hogy sokkal inkább hagyatkozott a Knights of the Old Republic játékokra, valamint a képregényekben látottakra, nem pedig olyan lucasi koncepcióra, amely ki tudja meddig lesz érvényben. Ha csak a 20 évvel ezelőtti állapotokat nézzük, akkor láthatjuk, hogy az a lucasi elképzelés, mi szerint a Sithek már a Régi Köztársaság korában is mindig csak ketten voltak, eredendően hibás. Milyen háborúkat vívhatott mindössze két Sith egy komplett Jedi Rend ellen? Ugyanazokat a módszereket alkalmazták volna, mint Sidious a klónháború idejében? De hát akkor nem is történt semmilyen változás. A filmek alapján a Sithek újítása az, hogy nem nyíltan konfrontálódnak a Jedikkel, hanem titokban az árnyak közül. Sidious idejében már eltértek a régi Sithek nyílt módszereitől. És azért is vannak csak ketten, hogy ne egymás ellen harcoljanak állandóan a mellett, hogy a Jediket is le akarják győzni.  Viszont, ha a jelenlegi állapotokat nézzük, a kánon szerint is sok Sith volt a múltban egyszerre.

Visszatérve a legendákbéli Régi Köztársaságra. Több ezer éves időtartamról van szó, és ez alatt a Kettő Szabályának alapgondolata, mely szerint a Sith Rendet mindig kettőnek kell irányítania, kialakulhatott jóval korábban. Ezt vetítette Karpyshyn nagyjából Revan idejébe. Ezen állapot szerint lehet sok Sith, de mindig Kettőnek, egy Mesternek és egy Tanítványnak kell irányítania az egész Sith Rendet. Bane újítása az volt, hogy nem lehet sok Sith, és maga a Rend is csak a Mesterből és a Tanítványból állhat.

Ha csak a Baljós árnyakot nézzük, akkor Qui-gon Jinn is elég magabiztosan állította, hogy a támadója Sith volt. Honnan tudta ennyire? Más sötét oldali Erő-használó is forgathat vörös pengét, ahhoz nem kell Sithnek lenni.

A Bane könyvekben a Jedik A Kettő Szabályának a végén találkoznak utoljára a Sithekkel, Az Ambriára küldött Jedi-csapat megölte Darovitot, aki épp Zannah hatása alatt őrülten rájuk támadott. Ezek a Jedik Sithnek hitték Darovitot, annak az utolsó Sithnek, aki megsérült a tythoni ütközetben.

Ha egy kicsit nyomoztak, akkor rájöttek, hogy ezt az alakot az egyik Jedi társuk, Johun vitte el a Coruscantra, a Jedi Templomba. Darovit korábban kihallgatta Bane és Zannah beszélgetését, pont akkor, amikor Bane a Kettő Szabályáról beszélt és a rend új alapvető törvényeiről. Erről minden bizonnyal beszélt Johunnak, és erről készült feljegyzés, vagy egyéb dolog. A Jedik viszont ezek után úgy gondolhatták, hogy ez a bizonyos Darovit volt Darth Bane, végeztek vele és a probléma megoldódott, nincsenek tovább Sithek. Viszont egyes Jedik tudták, hogy a Sithek milyen mesteri megtévesztők, így egyesek kételkedhettek abban, amit korábban biztosnak gondoltak. Tehát a kételkedő Jedik nem voltak meggyőződve arról, hogy Darovit valójában Darth Bane volt.

Szerkesztve: Május 2. - Darth Revan9

[Rixon]

9 órával ezelőtt, Darth Revan9 írta:

Lucas koncepcióval az a baj, hogy x évenként teljesen felülbírálja őket. Kitalál valamit, aztán ő maga is megváltoztatja. Elég a regényváltozatokban leírt dolgokra gondolni. Pl. A Jedi visszatérben is el van írva,  hogy Anakin beleesett valami kohóba és ráfolyt a láva, de a Sithek bosszúja óta tudjuk, hogy ez nem így van.

Karpyshynnak nagyjából 19 évvel ezelőtt az akkoriban aktuális művekkel is összhangba kellett hozni a Bane-trilógiát, nem csupán a Baljós árnyakban elhangzottakkal. Így teljesen jól ötvözte a kettőt. Természetes, hogy sokkal inkább hagyatkozott a Knights of the Old Republic játékokra, valamint a képregényekben látottakra, nem pedig olyan lucasi koncepcióra, amely ki tudja meddig lesz érvényben. Ha csak a 20 évvel ezelőtti állapotokat nézzük, akkor láthatjuk, hogy az a lucasi elképzelés, mi szerint a Sithek már a Régi Köztársaság korában is mindig csak ketten voltak, eredendően hibás. Milyen háborúkat vívhatott mindössze két Sith egy komplett Jedi Rend ellen? Ugyanazokat a módszereket alkalmazták volna, mint Sidious a klónháború idejében? De hát akkor nem is történt semmilyen változás. A filmek alapján a Sithek újítása az, hogy nem nyíltan konfrontálódnak a Jedikkel, hanem titokban az árnyak közül. Sidious idejében már eltértek a régi Sithek nyílt módszereitől. És azért is vannak csak ketten, hogy ne egymás ellen harcoljanak állandóan a mellett, hogy a Jediket is le akarják győzni.  Viszont, ha a jelenlegi állapotokat nézzük, a kánon szerint is sok Sith volt a múltban egyszerre.

Visszatérve a legendákbéli Régi Köztársaságra. Több ezer éves időtartamról van szó, és ez alatt a Kettő Szabályának alapgondolata, mely szerint a Sith Rendet mindig kettőnek kell irányítania, kialakulhatott jóval korábban. Ezt vetítette Karpyshyn nagyjából Revan idejébe. Ezen állapot szerint lehet sok Sith, de mindig Kettőnek, egy Mesternek és egy Tanítványnak kell irányítania az egész Sith Rendet. Bane újítása az volt, hogy nem lehet sok Sith, és maga a Rend is csak a Mesterből és a Tanítványból állhat.

Ha csak a Baljós árnyakot nézzük, akkor Qui-gon Jinn is elég magabiztosan állította, hogy a támadója Sith volt. Honnan tudta ennyire? Más sötét oldali Erő-használó is forgathat vörös pengét, ahhoz nem kell Sithnek lenni.

A Bane könyvekben a Jedik A Kettő Szabályának a végén találkoznak utoljára a Sithekkel, Az Ambriára küldött Jedi-csapat megölte Darovitot, aki épp Zannah hatása alatt őrülten rájuk támadott. Ezek a Jedik Sithnek hitték Darovitot, annak az utolsó Sithnek, aki megsérült a tythoni ütközetben.

Ha egy kicsit nyomoztak, akkor rájöttek, hogy ezt az alakot az egyik Jedi társuk, Johun vitte el a Coruscantra, a Jedi Templomba. Darovit korábban kihallgatta Bane és Zannah beszélgetését, pont akkor, amikor Bane a Kettő Szabályáról beszélt és a rend új alapvető törvényeiről. Erről minden bizonnyal beszélt Johunnak, és erről készült feljegyzés, vagy egyéb dolog. A Jedik viszont ezek után úgy gondolhatták, hogy ez a bizonyos Darovit volt Darth Bane, végeztek vele és a probléma megoldódott, nincsenek tovább Sithek. Viszont egyes Jedik tudták, hogy a Sithek milyen mesteri megtévesztők, így egyesek kételkedhettek abban, amit korábban biztosnak gondoltak. Tehát a kételkedő Jedik nem voltak meggyőződve arról, hogy Darovit valójában Darth Bane volt.

Ha Darovit beszélt is Johunnak a Kettő szabályáról, az összes jedi, aki tudott Bane és Zannah létezéséről meghalt a Tythonon. Valóban Darovit halála volt az utolsó olyan eset, mikor a jedik azt hitték, sith-tel kerültek szembe, és ez alapján fel is merülhetett egyesekben a gondolat, hogy maradtak még mások is életben, ám ez még nem implikálja azt, hogy a Kettő Szabályáról, mint filozófiáról tudomásuk lenne, és a Darovit halála körül kialakult esetleges gyanú sem gondolnám, hogy ezer évig fennállna. Yoda 900 éves, mégsem harcolt egész élete során sith-tel egészen a Klónok támadásáig. Az én értelmezésemben a Baljós árnyakban elhangzott mondat nem egy esetleges gyanú beigazolódására vonatkozik (maximum Gui-Gon gyanújáénak, amit a filmben fogalmazott meg), hanem inkább egy Maul felbukkanására adott reakció, annak a tudásnak a felelevenítése, hogy a sithekből mindig kettő van, sosem cselekednek egyedül. Ennek ebben a kontextusban az a jelentősége, hogy Maul halálával minden bizonnyal nincs lezárva még a dolog, és ha a tanítvány halt meg, akkor a mester most új tanítvány után fog nézni.

"Karpyshynnak nagyjából 19 évvel ezelőtt az akkoriban aktuális művekkel is összhangba kellett hozni a Bane-trilógiát, nem csupán a Baljós árnyakban elhangzottakkal."
Én is így értettem a fentebbi hozzászólásomban a korrekciót (ami szerintem emiatt nem sikerült teljeskörűen), ráadásul nem csak ezt kellett rendbe tennie, hanem Lucas saját ellentmondását is. Obi-Wan az Egy új reményben azt mondta, a jedik ezer nemzedéken át védték a Köztársaságot, míg Palpatine a Klónok támadásában már ezer évről beszél, ami ugye sem saját magával, sem az EU-val nem volt összhangban. Ezt rendbe tette Karphyshyn a rusaani csata utáni reformációval, a Kettő Szabálya viszont szerintem akkor is iffy. Még ha el is fogadom ezt a Darovitos magyarázatot, amit mondasz, nem gondolnám, hogy Yoda ilyen bizonyosággal kellene állítson valamit, ami egy ezer évvel korábbi szóbeszéden alapszik, ellentétben a sithek működésének azon formájával, amivel évezredekig hadakozott a Jedi Rend.

A Kánon úgy kezdte ezt el egyébként valamelyest helyrepofozni, hogy minden jelentős, a sithek történelmével foglalkozó anyag (pl. a Secrets of the Sith) kiemeli, hogy a sithek hitvilágában mekkora fontossága van a mester-tanítvány párosoknak, és ugye Rey és Kylo kapcsolatához hasonló diádot is próbáltak mesterségesen létrehozni, ami nem sikerült. Önmagában egyelőre ezt is egy kicsit kevésnek tartom, de már egy lépés a jó irányba, és bízom benne, hogy ezt tovább fogják boncolgatni, ha egyszer elkezdik feltérképezni a Kánonban is az Old Republic érát (ami Mangold filmjét követően előbb-utóbb minden bizonnyal meg fog történni, még ha egy kicsit odébb is van még az).

Lényeg a lényeg, elfogadom az álláspontodat, de nem értek vele egyet, és ezt az általad megfogalmazott értelmezést kicsit belemagyarázósnak érzem 

 

[Darth Revan9]

46 perccel korábban, Rixon írta:

Ha Darovit beszélt is Johunnak a Kettő szabályáról, az összes jedi, aki tudott Bane és Zannah létezéséről meghalt a Tythonon. Valóban Darovit halála volt az utolsó olyan eset, mikor a jedik azt hitték, sith-tel kerültek szembe, és ez alapján fel is merülhetett egyesekben a gondolat, hogy maradtak még mások is életben, ám ez még nem implikálja azt, hogy a Kettő Szabályáról, mint filozófiáról tudomásuk lenne, és a Darovit halála körül kialakult esetleges gyanú sem gondolnám, hogy ezer évig fennállna. Yoda 900 éves, mégsem harcolt egész élete során sith-tel egészen a Klónok támadásáig. Az én értelmezésemben a Baljós árnyakban elhangzott mondat nem egy esetleges gyanú beigazolódására vonatkozik (maximum Gui-Gon gyanújáénak, amit a filmben fogalmazott meg), hanem inkább egy Maul felbukkanására adott reakció, annak a tudásnak a felelevenítése, hogy a sithekből mindig kettő van, sosem cselekednek egyedül. Ennek ebben a kontextusban az a jelentősége, hogy Maul halálával minden bizonnyal nincs lezárva még a dolog, és ha a tanítvány halt meg, akkor a mester most új tanítvány után fog nézni.

"Karpyshynnak nagyjából 19 évvel ezelőtt az akkoriban aktuális művekkel is összhangba kellett hozni a Bane-trilógiát, nem csupán a Baljós árnyakban elhangzottakkal."
Én is így értettem a fentebbi hozzászólásomban a korrekciót (ami szerintem emiatt nem sikerült teljeskörűen), ráadásul nem csak ezt kellett rendbe tennie, hanem Lucas saját ellentmondását is. Obi-Wan az Egy új reményben azt mondta, a jedik ezer nemzedéken át védték a Köztársaságot, míg Palpatine a Klónok támadásában már ezer évről beszél, ami ugye sem saját magával, sem az EU-val nem volt összhangban. Ezt rendbe tette Karphyshyn a rusaani csata utáni reformációval, a Kettő Szabálya viszont szerintem akkor is iffy. Még ha el is fogadom ezt a Darovitos magyarázatot, amit mondasz, nem gondolnám, hogy Yoda ilyen bizonyosággal kellene állítson valamit, ami egy ezer évvel korábbi szóbeszéden alapszik, ellentétben a sithek működésének azon formájával, amivel évezredekig hadakozott a Jedi Rend.

A Kánon úgy kezdte ezt el egyébként valamelyest helyrepofozni, hogy minden jelentős, a sithek történelmével foglalkozó anyag (pl. a Secrets of the Sith) kiemeli, hogy a sithek hitvilágában mekkora fontossága van a mester-tanítvány párosoknak, és ugye Rey és Kylo kapcsolatához hasonló diádot is próbáltak mesterségesen létrehozni, ami nem sikerült. Önmagában egyelőre ezt is egy kicsit kevésnek tartom, de már egy lépés a jó irányba, és bízom benne, hogy ezt tovább fogják boncolgatni, ha egyszer elkezdik feltérképezni a Kánonban is az Old Republic érát (ami Mangold filmjét követően előbb-utóbb minden bizonnyal meg fog történni, még ha egy kicsit odébb is van még az).

Lényeg a lényeg, elfogadom az álláspontodat, de nem értek vele egyet, és ezt az általad megfogalmazott értelmezést kicsit belemagyarázósnak érzem 

 

Én a Darovittal kapcsolatos dolgokat nem érzem belemagyarázásnak, egyszerűen a Bane könyvek olvasása közben bontakozott ki bennem és másokban is ez a gondolat. Annak idején sok véleményt, kritikát olvastam ezekről a könyvekről angolul és láttam, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki a fentebbi következtetésekre jutott. Persze az is elfogadható, hogy ha valaki sokkal részletesebb, pontosabb, határozottabb megfogalmazást akart, nem csupán bizonyos dolgok elhintését.

 

De utoljára jutott eszembe egy érdekes dolog, amit bolond módon elfelejtettem már az elején hozni ehhez az egészhez.

Lucasi koncepciókról beszéltél az írásodban. E szerint Lucas azt állította, hogy a Sithek mindig is ketten voltak. Na most már, tudomásom szerint Lucas koncepciója a Baljós árnyak készítésekor a Sithekkkel kapcsolatban a következő volt.

1. Darth Bane figurájának kitalálása.

2. A Kettő Szabályának kitalálása.

3. Darth Bane azért alkotta meg a Kettő Szabályát, mert a Sithek régen sokan voltak, és sokszor egymás ellen is harcoltak, ahelyett, hogy csak a Jedik legyőzésére fókuszáltak volna. Ezért született meg a Kettő Szabálya, hogy ne egymást pusztítsák állandóan, hanem a Jediket.

Tehát, ha a Lucas később azt nyilatkozta, hogy szerinte a Sithek mindig is ketten voltak, akkor saját magának mondott ellent, vagy szokása szerint felülbírálta - újra - saját magát.

A régi Legendák a fentebbi három pontot fejtette ki bővebben a Jedi vs Sith-tel és a Darth Bane könyvekkel.

[Rixon]

5 perccel korábban, Darth Revan9 írta:

Én a Darovittal kapcsolatos dolgokat nem érzem belemagyarázásnak, egyszerűen a Bane könyvek olvasása közben bontakozott ki bennem és másokban is ez a gondolat. Annak idején sok véleményt, kritikát olvastam ezekről a könyvekről angolul és láttam, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki a fentebbi következtetésekre jutott. Persze az is elfogadható, hogy ha valaki sokkal részletesebb, pontosabb, határozottabb megfogalmazást akart, nem csupán bizonyos dolgok elhintését.

 

De utoljára jutott eszembe egy érdekes dolog, amit bolond módon elfelejtettem már az elején hozni ehhez az egészhez.

Lucasi koncepciókról beszéltél az írásodban. E szerint Lucas azt állította, hogy a Sithek mindig is ketten voltak. Na most már, tudomásom szerint Lucas koncepciója a Baljós árnyak készítésekor a Sithekkkel kapcsolatban a következő volt.

1. Darth Bane figurájának kitalálása.

2. A Kettő Szabályának kitalálása.

3. Darth Bane azért alkotta meg a Kettő Szabályát, mert a Sithek régen sokan voltak, és sokszor egymás ellen is harcoltak, ahelyett, hogy csak a Jedik legyőzésére fókuszáltak volna. Ezért született meg a Kettő Szabálya, hogy ne egymást pusztítsák állandóan, hanem a Jediket.

Tehát, ha a Lucas később azt nyilatkozta, hogy szerinte a Sithek mindig is ketten voltak, akkor saját magának mondott ellent, vagy szokása szerint felülbírálta - újra - saját magát.

A régi Legendák a fentebbi három pontot fejtette ki bővebben a Jedi vs Sith-tel és a Darth Bane könyvekkel.

Kicsit utánakeresve a dolognak, Terry Brooks állítása szerint Lucas egy több mint egyórás beszélgetés során ecsetelte neki a sithek és a jedik történelmét, és a Baljós árnyak regényváltozata során ezeket a dolgokat használta fel (amiket itt 3 pontként írtál le), szóval itt valóban felülbírálhatta magát Lucas később. Viszont a későbbi álláspontja szerintem akkor is jobban illeszkedik Yoda állításához, mert ha a jedik azt gondolták, hogy a sithek mind kihaltak, és az egyetlen túlélő titokban szervezte újjá a rendet a Kettő Szabálya mentén, akkor továbbra is egy elég nagy plot hole az, hogy honnan tudhatott Yoda erről. Persze ez nem egy megmagyarázhatatlan dolog, de erre sosem került igazából (számomra) kielégítő módon sor. Ha a Baljós árnyak regényváltozatához még hozzá is vesszük a Darth Bane trilógiát, nekem akkor sem hihető, hogy Yoda ilyen bizton kijelenti, hogy a sithek mindig ketten vannak, mindezt egy évezreddel korábbi esemény alapján kialakult szóbeszédre alapozva. Szerintem egyébként ez a mondat leginkább a nézőknek szólt, amolyan expository dialogue, hogy a közönség képbe kerüljön ezzel a koncepcióval kapcsolatban. Ami oké, ilyenre szükség van, csak nem Yodától kellett volna ezt halljuk, mert ez így szerintem következetlen. Még ha a sithek létét gyanították is, a Kettő Szabálya egy olyan titkos alapelv, amiről a két sithen kívül senkinek nem kellene tudnia, hiszen ez a fennmaradásuknak, és az egész tervüknek az alapja. 

[Darth Revan9]

12 perccel korábban, Rixon írta:

Kicsit utánakeresve a dolognak, Terry Brooks állítása szerint Lucas egy több mint egyórás beszélgetés során ecsetelte neki a sithek és a jedik történelmét, és a Baljós árnyak regényváltozata során ezeket a dolgokat használta fel (amiket itt 3 pontként írtál le), szóval itt valóban felülbírálhatta magát Lucas később. Viszont a későbbi álláspontja szerintem akkor is jobban illeszkedik Yoda állításához, mert ha a jedik azt gondolták, hogy a sithek mind kihaltak, és az egyetlen túlélő titokban szervezte újjá a rendet a Kettő Szabálya mentén, akkor továbbra is egy elég nagy plot hole az, hogy honnan tudhatott Yoda erről. Persze ez nem egy megmagyarázhatatlan dolog, de erre sosem került igazából (számomra) kielégítő módon sor. Ha a Baljós árnyak regényváltozatához még hozzá is vesszük a Darth Bane trilógiát, nekem akkor sem hihető, hogy Yoda ilyen bizton kijelenti, hogy a sithek mindig ketten vannak, mindezt egy évezreddel korábbi esemény alapján kialakult szóbeszédre alapozva. Szerintem egyébként ez a mondat leginkább a nézőknek szólt, amolyan expository dialogue, hogy a közönség képbe kerüljön ezzel a koncepcióval kapcsolatban. Ami oké, ilyenre szükség van, csak nem Yodától kellett volna ezt halljuk, mert ez így szerintem következetlen. Még ha a sithek létét gyanították is, a Kettő Szabálya egy olyan titkos alapelv, amiről a két sithen kívül senkinek nem kellene tudnia, hiszen ez a fennmaradásuknak, és az egész tervüknek az alapja. 

Viszont a Kettő Szabályának meg pont az volt a lényege, hogy csak ketten legyenek, ne többen és a sok Sith ne egymás ellen harcoljon állandóan. Tehát ezek alapján nem lehettek az egész rendjük történelme során mindig csak ketten, mert ebben az esetben pont a szabály lényege veszne el.