Egyéb fontos

kolmilan · 2019. Október 2.

12 perccel korábban, Yoda József írta:

Rendben, akkor én egy büszke homofób és intoleráns ember vagyok, mert nem értek egyet a melegházasság intézményével és a PC-propagandával. Egyébként meg az égvilágon nincs semmi bajom a melegekkel, csak számomra a házasság definíció szerint férfi és nő között köttetik. Ha ettől én homofób vagyok, akkor büszke vagyok rá Ha már a melegek büszkék lehetnek arra, hogy melegek (pride), akkor én is büszke vagyok erre.

"Az égvilágon nincs bajom a melegekkel" aztán leírod, hogy amúgy meg bajod van a melegekkel. Hibátlan logika. Neked mitől lesz rosszabb, ha két azonos nemű összeházasodik? Konkrétan nulla hatással van az életedre. De nem, neked bele kell pofázni mások magánéletébe, és még büszke is vagy rá. Ha neked definíció szerint férfi és nő szerint köttetik, akkor házasodj nővel. Másnak mi köze van ehhez?

Szerkesztve: 2019. Október 2. - kolmilan

Yoda József · 2019. Október 2.

16 perccel korábban, kolmilan írta:

"Az égvilágon nincs bajom a melegekkel" aztán leírod, hogy amúgy meg bajod van a melegekkel. Hibátlan logika. Neked mitől lesz rosszabb, ha két azonos nemű összeházasodik? Konkrétan nulla hatással van az életedre. De nem, neked bele kell pofázni mások magánéletébe, és még büszke is vagy rá. Ha neked definíció szerint férfi és nő szerint köttetik, akkor házasodj nővel. Másnak mi köze van ehhez?

Sejtettem, hogy nem fogod megérteni. Az, hogy nem értek egyet a melegházasság intézményével, nem jelenti azt, hogy bajom lenne a melegekkel. Ha például én egy cégvezető lennék, nem kivételeznék aszerint, hogy valaki meleg, vagy sem (ez most a fentebbi, Pb által írt példa kapcsán jutott eszembe... ott például egy kvóta miatt pozitívan diszkriminálták a melegeket, pedig lehet, hogy azok a heterók, akiket a kvóta miatt nem vehettek fel, jobb alkalmazottak lettek volna - ez ugyanúgy elítélendő, mintha fordítva lett volna: a meleget nem veszik fel, mert meleg, pedig jobb alkalmazott lett volna).

Mások magánéletébe pedig nem pofázok bele, amíg ők ezt nem kürtölik világgá (Pride)

Egyébként szeretni egymást házasság nélkül is lehet. Az örökbefogadás megint egy más kérdés. Szerintem egy gyerek egészséges énképéhez hozzátartozik, hogy apa és anya mellett nő fel, hagyományos családban. Sajnos sok olyan ismerősöm van, akik anya vagy apa nélkül nőttek fel, és mind azon a véleményen vannak, amit az előbb írtam. Ugyanezek miatt a melegpropagandának semmi keresnivalója egy 7 éveseknek készült műsorban. Vannak káros hatásai, szintén tapasztalat. Az egyik kedvenc rendezvényem, a MondoCon lassan egy mini pride-á fajul, ahol megszámlálhatatlanul rohangálnak a nemi identitás zavarral rendelkező fiatalok (szándékosan nem meleget írtam - konkrétan olyan emberekről van szó, akik heterok voltak korábban, majd bebeszélték maguknak, hogy melegek - na, vajon minek a hatására?)

kolmilan · 2019. Október 2.

Éppen most , Yoda József írta:

Egyébként szeretni egymást házasság nélkül is lehet. Az örökbefogadás megint egy más kérdés. Szerintem egy gyerek egészséges énképéhez hozzátartozik, hogy apa és anya mellett nő fel, hagyományos családban. Sajnos sok olyan ismerősöm van, akik anya vagy apa nélkül nőttek fel, és mind azon a véleményen vannak, amit az előbb írtam. Ugyanezek miatt a melegpropagandának semmi keresnivalója egy 7 éveseknek készült műsorban. Vannak káros hatásai, szintén tapasztalat. Az egyik kedvenc rendezvényem, a MondoCon lassan egy mini pride-á fajul, ahol megszámlálhatatlanul rohangálnak a nemi identitás zavarral rendelkező fiatalok (szándékosan nem meleget írtam - konkrétan olyan emberekről van szó, akik heterok voltak korábban, majd bebeszélték maguknak, hogy melegek - na, vajon minek a hatására?)

Tudományos bizonyítékok vannak rá, hogy az azonos nemű szülők gyerekei nem lesznek nagyobb arányban melegek. A személyes tapasztalataid sajnos nem rúgnak labdába a tudományos kutatások mellett, főleg, mert valószínűleg a saját igazadat keresed az élményeidben. Az, hogy ilyen tapasztalataid vannak, annak az eredménye, hogy egyre elfogadottabbá válik, egyre többen fel merik vállalni, ahelyett, hogy elnyomnák magukban és boldogtalan emberré válnának. Ez mindenképpen üdvözlendő. A melegség amúgy nem "identitászavar", hanem egyszerű preferencia, és nincs. vele. semmi. baj. Nem negatív vagy pozitív dolog, hanem egy egyszerű tulajdonság. Mint amikor valaki vörös hajú.

pb69 · 2019. Október 2.

32 perccel korábban, kolmilan írta:

"Az égvilágon nincs bajom a melegekkel" aztán leírod, hogy amúgy meg bajod van a melegekkel.

Tudni kell különbséget tenni, hogy valakinek a melegekkel van baja, vagy a melegekkel kapcsolódóan bizonyos jelenségekkel. A Pride-dal nekem pl. hatalmas fenntartásaim és "bajaim" vannak, de a melegekkel nincsenek. Ez olyan, mintha amikor Te a nácikat hozod fel, akkor ezt úgy általánosítanám, hogy bajod van az emberekkel vagy az emberiséggel. Nem, egy eszmével, egy jelenséggel van bajod, illetve néhány emberrel, akik azt képviselik, akik azzal azonosulnak. Hatalmas különbség.

34 perccel korábban, kolmilan írta:

Neked mitől lesz rosszabb, ha két azonos nemű összeházasodik? Konkrétan nulla hatással van az életedre. De nem, neked bele kell pofázni mások magánéletébe, és még büszke is vagy rá. Ha neked definíció szerint férfi és nő szerint köttetik, akkor házasodj nővel. Másnak mi köze van ehhez?

Elég komoly érvelési hibákkal operálsz. Attól, hogy valami nincs közvetlen hatással az életünkre, még nem jelenti azt, hogy nem lehet véleményünk róla vagy nem szólhatunk bele. Mekkora hatásal van pl. az életünkre, hogy Afrikában éheznek-e. Vagy, hogy a világ másik felén hány embert irtanak ki nap, mint nap. És ahhoz, hogy a szomszéd városban agyonvernek-e vagy kirabolnak-e valakit? Vagy épp az sincs hatással a döntő többség életére, ha a melegeket elnyomják és alárendeltként kezelik. A Te logikád szerint akkor nem kell ezzel foglalkozni, ne "pofázzunk" bele. Többedjére futunk bele abba, hogy vmit csak az egyik oldalról vizsgálsz, miközben mindig van másik szempont és oldal. Ha támadólag nem lehet beleszólni abba, ami közvetlenül nem érint, akkor támogatólag és védekezőleg sem.

A házasság meg egy jóval bonyolultabb dolog ennél. Egy törvényileg erősen szabályozott formális dolog, aminek ebből fakadóan rengeteg olyan vonzata van, ami nem feltétlenül magyarázható logikusan. Ennyi erővel ugyanúgy jogosan be lehet dobni azt is, hogy milyen neműek között köttethet. Ha azt meg lehet kötni, hogy az egyház meg az állam milyen szinten szabhat feltételeket és állhat bele ebbe, akkor ez is lehet egy szempont. Én úgy általánosságban nem értek egyet a házasság intézményével és meghaladott dolognak tartom. Na bumm, ez van. Ahogy én kimondhatom ezt, úgy az is kifejtheti a véleményét, aki meg ott húzza meg a határt, hogy milyen neműek alkothatnak egy házaspárt.

Hozzátenném, hogy a gondolataidnak megint adható egy olyan bővebb kontextus, mai érdekes kérdéseket vet fel. Ha a házasság magánélet, amibe nincs jogunk beleszólni, illetve nincs közünk hozzá, nem hat ránk, akkor innentől csak egy lépés, hogy bárki bárkivel és bármivel házasodhasson. Azt hiszem talán az USA-ban és Japánban vannak olyan példák, hogy valaki összeházasodott a szexbabájával, a kispárnájával, sőt még olyan is van, aki egy óriáskerékkel kötött házasságot.

kolmilan · 2019. Október 2.

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Szerencsére messze nem tartunk már ott, hogy az elmondásodnak megfelelő elnyomás és üldöztetés sújtsa a melegeket. Nyilván vannak még szélsőséges barmok, akik agresszívan lépnek fel ellenük, de ez nemcsak őket érinti, hanem minden réteget.

Már bocsánat, de te hol élsz? Ezt majd akkor mondhatjuk el, ha felvállalni nem jár majd félelemmel, ha szabadon házasodhatnak és örökbefogadhatnak, ha a "b*zi" szó nem lesz többé sértés, ha a politika nem hergel nap mint nap ellenük.

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ennek a tüntető jellegű fellépésnek egyedül akkor van létjogosultsága, amikor tényleg elnyomásban él egy adott csoport

Abban élnek. Csak te úgy döntesz, hogy figyelmen kívül hagyod.

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ráadásul megint erős a kettős mérce, ugyanis ha ennyire hatalmas hőstett kiállni azért, mert más vagy, nem hagyod magad a 4 fal közé kényszeríteni stb., akkor ezt elmondhatják magukról pl. a szélsőséges gondolkodásúak is, nem? Akár az álatalad is annyiszor farkaskiáltott nácik. Vagy egy ennyire túltolt PC és safe space világban (sajnos ma már ezeknek a fogalmaknak nem sok közük van az eredeti jelentésükhöz) vajon nem mondható el ugyanaz a hozsanna azokról, akik nem ülnek fel ennek a propagandának és megbélyegzésnek, hanem őszintén felvállalják a véleményüket? Ők nem kockáztatnak? Az a több ezer ember, akikre ráhúzták, hogy nácik, szexisták, molesztálók stb., nekik nem lett tönkretéve a családjuk, a karrierjük? Vagy ők le vannak ejtve, elvégre ahol fűrészelnek, ott hullik a forgács?

1. A véleményét az ember megválaszthatja, a nemét, szexuális irányultságát, származását, bőrszínét, stb nem.

2. Nem lett tönkretéve a karrierjuk, max maguknak tették tönkre. Ha megerőszakolsz valakit, zsidózol, homofóboskodsz, stb., az egyes-egyedül a te döntésed, a te felelősséged, vállald érte a következményeket. Amúgy meg: Donald Trumpot hányan vádolták meg zaklatással, és mégis elnök? Hány évig producerkedhetett Weinstein az első nemi erőszakja után? Marton László is simán rendezhetett haláláig. Alain Delon életműdíjat kapott úgy h rendszeresen verte a feleségét, a fiát meg a kutyaólba zárta. Egyes humoristák (lásd Louis CK) karriert csinálnak abból, hogy próbálják "elhallgattatni" őket. Az áldozatok tönkretett élete miért nem érdekel?

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Patriarchátusról meg szó sincs, ahogyan arról sem, amit az utolsó mondatodban írsz. Attól, hogy próbálsz tényként beállítani teóriákat, konteókat és feltételezéseket, még nem lesznek igazak.

Légyszíves nézd meg, hogy a világ vezetőinek hány százaléka férfi. Nézd meg, hogy a cégvezetők hány százaléka férfi. Nézd meg, hogy a vezető pozícióban dolgozók hány százaléka férfi. A világot túlnyomórészt még mindig férfiak irányítják, ezt nevezzük patriarchátusnak. Ezek tények. Az, hogy a nőknek már nem tiltják törvényileg az ilyen pozíciók megszerzését, nem jelenti a probléma megoldását. Csak az első lépés a megoldás felé.

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Vagy az egyébként durván hiányszakmákban? Érdekes mód nőket nemigen látok betonozni, villanyt vagy gázt szerelni és hasonlók.

Most belemehetnék abba, hogy a nőket születésüktől fogva arra kondicionálják, hogy ne foglalkozzanak műszaki dolgokkal, mert az a férfiak dolga, de te valószínűleg ezt is fantazmagóriának fogod minősíteni. Pedig csak beszélned kellene nőkkel és észrevenni, ami ott van az orrod előtt.

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

ár bocs, de ez egy hatalmas bullshit, és semmi köze a pedofíliához. Miért, egy 20 és egy 50 éves ugyanaz a súlycsoport? A pedofíliát pedig igencsak rosszul értelmezed. Senki nem lesz attól pedofil, hogy kiskorúhoz vonzódik. Ez eredendően nem egy jogi, hanem egy orvosi fogalom. Ha egy szexuálisan érett 14-5-6 éveshez vonzódik, valaki, akkor nem pedofil, teljesen mindegy hány éves ő maga. Akkor lesz valaki pedofil, ha még nemileg éretlen fél iránt érez szexuális vonzalmat.

A korhatár 18 évnél van meghúzva, azalatt kiskorúnak, cselekvőképtelennek tekintjük az embereket. Japánban ez pl 20 év. Ha akarod, küzdhetsz azért, hogy vigyük lejjebb vagy feljebb. Viszont valahol meg kell húzni. És aki kiskorú iránt érez vonzalmat, attól igenis elvárható, hogy türtőztesse magát.

3 órával ezelőtt, pb69 írta:

Aha, tehát szerinted egy 14 vagy 17 éves nem szerethet idősebbet, illetve egy idősebb se szeretheti őket, csak kihasználni akarhatja. Ugyanígy egy tanár vagy orvos csak a hatalmával történő visszaélés miatt szerethet bele egy diákjába vagy páciensébe, akik közül pedig nyilvánvalóan senki nem vonzódhat egy orvoshoz vagy tanárhoz, elvégre őket csak kihasználni lehet. Jópofa liberális gondolkodás ez... Van egy dolog, amivel vissza lehet élni, tiltsuk be. Ez ám a liberális szellemiség.

Az ilyen kapcsolatokban kezdettől fogva ott van az alá-fölérendeltség, és a felek soha nem lesznek egyenrangúak. Ha az orvos, vagy a tanár akar a páciensétől/diákjától valamit, akkor nem szabad tovább kezelnie vagy tanítania, hogy megszűnjön ez a viszony.

Yoda József · 2019. Október 2.

12 perccel korábban, kolmilan írta:

Az, hogy ilyen tapasztalataid vannak, annak az eredménye, hogy egyre elfogadottabbá válik, egyre többen fel merik vállalni, ahelyett, hogy elnyomnák magukban és boldogtalan emberré válnának. Ez mindenképpen üdvözlendő. A melegség amúgy nem "identitászavar", hanem egyszerű preferencia, és nincs. vele. semmi. baj. Nem negatív vagy pozitív dolog, hanem egy egyszerű tulajdonság. Mint amikor valaki vörös hajú.

Pontosan. Nem identitászavar. Nem is hívtam annak. Ha elolvastad volna figyelmesen amit írtam, akkor észrevetted volna, hogy nem a homoszexualitást tekintem identitászavarnak, hanem azt, amikor egy hetero ember hirtelen elkezdi melegnek tartani magát. És nem arról van szó, hogy végre felvállalta, eddig meg elnyomta. Hanem tudatosan amellett döntött, hogy ő meleg lesz. Pedig ahogy te is leírtad, a szexualitás nem döntés kérdése, hanem genetikai dolog. Mint az ember bőrszíne, vagy hajszíne.

pb69 · 2019. Október 2.

2 perccel korábban, kolmilan írta:

Már bocsánat, de te hol élsz? Ezt majd akkor mondhatjuk el, ha felvállalni nem jár majd félelemmel, ha szabadon házasodhatnak és örökbefogadhatnak, ha a "b*zi" szó nem lesz többé sértés, ha a politika nem hergel nap mint nap ellenük.

Ez hatalmas utópia, felesleges ilyen álmokba dédelgetni magadat. A világ soha nem lesz ilyen, nemcsak a melegeknek, de senkinek. A különböző rasszok, vallások, nemek, eszmék, szubkultúrák, állatok stb. ellen is napi szinten megy az uszítás, a megkülönböztetés. De ennél egyszerűbb dolgokban is. Mennyivel van könnyebb dolga valakinek, aki szép vagy épp gazdag másokkal szemben? Az élet igazságtalan, az emberi faj meg bizonyos mértékig a biológia által meghatározott. Ahogyan azt is nehéz lenne elérni, hogy ne legyen gravitáció, vagy legyen 8 lábunk és szemünk, úgy azt is felesleges keresni, hogy az adott korban kirívó vagy különc egyedek, kisebbségek ne legyenek bizonyos mértékig lenézve, megvetve. Nézd meg az X-Men filmeket, játssz a Mass Effecttel, tökéletesen körüljárják ezt a kérdéskört, elvonatkoztatva a tényleges földi konkrétumoktól. Ezzel az absztrakcióval remekül követhetők ezek a jelenségek és társadalmi folyamatok.

8 perccel korábban, kolmilan írta:

Abban élnek. Csak te úgy döntesz, hogy figyelmen kívül hagyod.

Hát persze, aki nem úgy látja a dolgokat, ahogyan Te, az csak nem elég figyelmes vagy toleráns.

9 perccel korábban, kolmilan írta:

A véleményét az ember megválaszthatja, a nemét, szexuális irányultságát, származását, bőrszínét, stb nem.

Tehát, ha a véleményed és világnézeted megváltoztathatod, akkor jogos, ha megvetnek és elnyomnak érte. Elvégre változtasd meg, hogy tetsszen másoknak. Akkor egy keresztkérdés: ha megváltoztatható lenne a szexuális identitás vagy a származás (a nem egyébként lényegében megváltoztatható, legalábbis bizonyos szintig), akkor rendben lenne a melegek elnyomása és megbélyegzése? Csak mert lényegében ezt mondtad ki.

11 perccel korábban, kolmilan írta:

Nem lett tönkretéve a karrierjuk, max maguknak tették tönkre.

Direkt nem arra a halmazra reflektálsz, amit írtam. Értelemszerűen nem azokra gondolok, akik tényleg elkövették a gerinctelen gaztetteiket, mert ők jogosan szívták meg. Sőt, többet érdemeltek volna. Azokra gondolok, akikre csak úgy rásütöttek bizonyos vádakat, meghurcolták őket, bizonyítani semmit nem sikerült, de bukták a munkájukat, családjukat, azóta is mki megbélyegzi őket.

13 perccel korábban, kolmilan írta:

Légyszíves nézd meg, hogy a világ vezetőinek hány százaléka férfi. Nézd meg, hogy a cégvezetők hány százaléka férfi. Nézd meg, hogy a vezető pozícióban dolgozók hány százaléka férfi. A világot túlnyomórészt még mindig férfiak irányítják, ezt nevezzük patriarchátusnak. Ezek tények. Az, hogy a nőknek már nem tiltják törvényileg az ilyen pozíciók megszerzését, nem jelenti a probléma megoldását. Csak az első lépés a megoldás felé.

És ez csak abból fakadhat, hogy a nők el vannak nyomva, igaz? Véletlenül sem lehet más, racionális oka, ami a maga természetességében magyarázza a jelenséget.

15 perccel korábban, kolmilan írta:

Most belemehetnék abba, hogy a nőket születésüktől fogva arra kondicionálják, hogy ne foglalkozzanak műszaki dolgokkal, mert az a férfiak dolga, de te valószínűleg ezt is fantazmagóriának fogod minősíteni. Pedig csak beszélned kellene nőkkel és észrevenni, ami ott van az orrod előtt.

Hát ja, a hiba elsősorban az oktatásban keresendő. Ugyanakkor ne menjünk el szó nélkül amellett, hogy bizony a reál vonalhoz szükséges kompetenciákban és készségekben a nők erős hátrányban vannak már eleve. Ki miben jó, de nagy átlagban a rendszerszintű gondolkodás, térlátás, logikai összefüggések feltárása, analitikus gondolkodás sokkal jobban megy a férfiaknak. Van amik meg a nőknek mennek jobban. Bár gondolom szerinted az, hogy a család összetartása, a gyereknevelés, a gondoskodás pedig alapvetően a nők kezében összpontosul, az is csak azért van, mert így kondicionálják őket, a férfiakat meg másképp. Véletlenül sem azért, mert pl. konkrétan ők hordják ki és szülik meg a gyerekeket. Bár lehet ez is csak kondicionálás kérdése, ha eléggé toleráns és nyitott lenne a társadalom, akkor hirtelen teherbe esnének férfiak, megindulna a tejtermelésük és hasonlók.

19 perccel korábban, kolmilan írta:

És aki kiskorú iránt érez vonzalmat, attól igenis elvárható, hogy türtőztesse magát.

Értelmezhetetlen kijelentés. Tehát jogilag húzunk egy korhatárt, akinek az érzelmei ezzel az önkényes limittel szembemennek, az türtőztesse magát. Ennyi erővel mi a különbség, ha azt mondom, hogy önkényesen döntsük el, hogy szerelem csak nő és férfi közt lehet, aki azonos nemű iránt érez vonzalmat, attól igenis elvárható, hogy türtőztesse magát?

21 perccel korábban, kolmilan írta:

Az ilyen kapcsolatokban kezdettől fogva ott van az alá-fölérendeltség, és a felek soha nem lesznek egyenrangúak.

Ezt mégis honnan veszed? Milyen alapon jelentesz ki ilyet? Csak mert ez baromi erős kijelentés. Kategorikusan kizárod annak a lehetőségét, hogy ha hierarchia van a felek között, akkor ez ne befolyásolja az egymás iránti vonzalmukat és esetleges szeretetüket, szerelmüket. Ezt a gondolkodást egyetlen lépés választja el attól, hogy akkor a társadalmi és "gazdasági" rétegeket is ugyanilyen kizáró tényezőnek vegyük. Egy szegény és gazdag nem lehet együtt, mert soha nem lesznek egyenrangúak. Egy híres és egy "senki" szintén.

Kargarosz · 2019. Október 2.

13 órával ezelőtt, Frenkie írta:

Egy férfi el nem tudja képzelni mi lehet vonzó szexuálisan egy másik férfitestben, de mivel a női testet szépnek látja el tudja fogadni hogy egy nő is kívánhat egy másikat testileg.

Hát ahogy a mostani fiatalok kinéznek szerintem ezen fogalom már rég a múlté. Pár nappal ezelőtt néztem az egyik embert mondom milyen jó kis s*gge van milyen jó csaj erre megfordul az fiú. Na igen, de ha még egy ilyen lett volna szinte mindennap látok ilyet mikor a belvárosba vagyok.

Teljesen átalakultak már ezen normák. A fiúk lányok lettek a lányok meg fiúk némelyikre ránézel azt se tudod eldönteni,hogy most ő melyik nemhez tartozik. Mondanom se kell hányinger az egész.

Szerkesztve: 2019. Október 2. - Ody Mandrell

gafz · 2019. Október 2.

22 órával ezelőtt, kolmilan írta:

Ugyanezt mondani a feminizmusra, főleg Magyarországon, ahol 3 héten belül 3 nővel végzett a partnere, egyszerűen nevetséges.

Ööö én meg vittem már olyan férfit mentővel, akit a felesge szúrt hasba, bele is halt. Me aki lelőtte a feleség vélelmezett parnerét, majd magát.

Ahoz, hogy így kicsinálhassák, kell egy jó adaghülyeség is az adott nőtől (meg férfitól) ami nem feminizmus kérdése. Mindkét oldalt vannak bődületes idióták...

Szerkesztve: 2019. Október 2. - gafz

Nute Gunray · 2019. Október 2.

Donát · 2019. Október 4.

2019. 10. 02. - 11:03, pb69 írta:

Ugyanakkor ne menjünk el szó nélkül amellett, hogy bizony a reál vonalhoz szükséges kompetenciákban és készségekben a nők erős hátrányban vannak már eleve. Ki miben jó, de nagy átlagban a rendszerszintű gondolkodás, térlátás, logikai összefüggések feltárása, analitikus gondolkodás sokkal jobban megy a férfiaknak.

Miközben írsz érdekes dolgokat, szerintem ez bullshit. Számtalan olyan lànnyal találkoztam az oktatásban, munkahelyen és az életben, aki kiváló analitikus képességekkel bírt. Az ilyen hozzáállás, amit fentebb taglalsz a nemi alapú megkülönböztetés melegágya. Miközben én sem a kvótákban hiszek, sőt! Pont ez az: azt kéne egy adott munkakörben alkalmazni, aki a legalkalmasabb, függetlenül a nemétől, vallâsától, stb. De ha te úgy állsz a nőkböz en bloc hogy ők alapból kevésbé tehetségesek reál tárgyakban, akkor lényegében ha egy női jelölt és egy férfi jelölt ugyanazt nyújtja, akkor a férfit fogod felvenni. Ergo egy nőnek sokkal inkább bizonyítania kell az alkalmasságát, pedig a valóságban én semmilyen hivatalos álláspontot kutatást nem ismerek, ami megerősítené, hogy a nők analitikus képessége elmaradna a férfiakétól. A nemek aránya adott szakmákban szerintem sokkal inkább a társadalmi beidegződések múltbeli káros folyománya, semmint a nők valódi képességeinek fokmérője.

pb69 · 2019. Október 4.

1 órával ezelőtt, Donát írta:

Miközben írsz érdekes dolgokat, szerintem ez bullshit. Számtalan olyan lànnyal találkoztam az oktatásban, munkahelyen és az életben, aki kiváló analitikus képességekkel bírt. Az ilyen hozzáállás, amit fentebb taglalsz a nemi alapú megkülönböztetés melegágya. Miközben én sem a kvótákban hiszek, sőt! Pont ez az: azt kéne egy adott munkakörben alkalmazni, aki a legalkalmasabb, függetlenül a nemétől, vallâsától, stb. De ha te úgy állsz a nőkböz en bloc hogy ők alapból kevésbé tehetségesek reál tárgyakban, akkor lényegében ha egy női jelölt és egy férfi jelölt ugyanazt nyújtja, akkor a férfit fogod felvenni. Ergo egy nőnek sokkal inkább bizonyítania kell az alkalmasságát, pedig a valóságban én semmilyen hivatalos álláspontot kutatást nem ismerek, ami megerősítené, hogy a nők analitikus képessége elmaradna a férfiakétól. A nemek aránya adott szakmákban szerintem sokkal inkább a társadalmi beidegződések múltbeli káros folyománya, semmint a nők valódi képességeinek fokmérője.

Én is ismerek több ilyen lányt, de ez még semmit nem jelent. Fontos, hogy ezek általánosabb dolgok, mindig az átlagértékek számítanak. Ez olyan, hogy nyilván egy súlyemelőnő sokkal erősebb, mint a férfiak döntő többsége, de egy bármilyen női sportoló állóképessége és fizikuma meghaladja a férfiak többségéét, de ez nem azt jelenti, hogy fizikai adottságokban a nők is ugyanolyanok lennének, mint a férfiak. Miért nem? Azért, mert egy sportoló férfi viszont (az adott szinten) minden esetben erősebb a nőinél, illetve ha egy átlagos nőt és férfit választunk ki mintának, akkor szintén a férfi erősebb.

Ugyanez van más területeken. Próbálkozhatnak a férfiak mindenféle tornával, rúdtánccal stb., nyilván egy hétköznapi családanyánál vagy üzletasszonynál sokkal hajlékonyabbak, rugalmasabbak stb. lehetnek, de megint csak az helyzet, hogy a saját kávéházukban nem kelhetnek versenyre a nőkkel. Ugyanígy, ha nézünk egy átlagot, akkor is azt látjuk, hogy a nők ezen a téren előnyben vannak, ahogyan gyermeknevelésben, gondoskodásban, szorgalomban, párhuzamos feladatvégzésben és figyelemmegosztásban és sok más egyébben is.

Szóval nem én állok úgy hozzá, hogy a nők bizonyos téren kevésbé tehetségesek vagy hátrányból indulnak, hanem ez tény, ilyen az élet. Más területeken a férfiakat sújtja ugyanez. Vagy ha kosárlabdázni szeretne valaki, akkor igen komoly hátrány, ha 160 cm. De én pl. sok sportnál futottam bele abba, hogy konkrétan egy olyan apróság, hogy szemüveges vagyok, mennyi problémát tud okozni, mennyire hátráltat. Mondhat bárki bármit, ezek tények. Lehet rajta maszatolni, meg mindent arra fogni, hogy ez csak a társadalmi berendezkedés és hagyományok miatt alakult így, de ez csak kevés esetben van tényleg így.

Az meg egyáltalán nem áll össze, amit írsz hogy alkalmazzuk azt, aki a legalkalmasabb és legügyesebb (amivel amúgy tökéletesen egyetértek), de ha nekem döntenem kell 2 között, akik ugyanazt nyújtják és ugyanolyan jók, akkor a férfit fogom előnyben részesíteni, mert amúgy átlagban a férfiak szoktak jobbak lenni abban a dologban. Ennek így nincs értelme, miért tennék ilyet, ez önellentmondás. Teljesen mindegy átlagban mi a helyzet, ha konkrétan ott van előttem az az egy nő és egy férfi, akik ugyanazt tudják vagy épp jobb a női jelölt, akkor miért venném fel a férfit. Sőt, a nőnek jó eséllyel többet kellett dolgoznia, hogy kompenzálja a hendikepet, tehát jó eséllyel szorgalmasabb, motiváltabb stb..

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy bejön Laci, aki 50 kilót emel fel, bejön Juci, aki 70-et, de én csak azért is Lacit venném fel, mert hát a férfiak általánoságban erősebbek. Ez bullshit, nyilván ebben az esetben Jucit fogom felvenni. De attól, hogy Juci erősebb, mint Laci, ez még nem azt jelenti, hogy általánosságban a nők is ugyanolyan fizikummal bírnak, mint a férfiak, ill. ne lenne biológiai előnyben valamely nem. És pont mivel az átlag alapján ezen a téren férfidominancia van, így a legtöbb esetben fordítva lesz a dolog, Peti már erősebb lesz, mint Ági, és ha statisztikai alapin nézzük, akkor a bányászcsapatomban a végén lesz 2 nő a 8 férfival szemben, hiába nem került be Laci, és van ott Juci.

Donát · 2019. Október 4.

Értem, tehát tények. Akkor mutass már kérlek egy kutatást vagy bármilyen hivatalos elemzést arról, hogy a nők nem tudnak olyan analitikus gondolkodást felmutatni, mint a férfiak.

Ha előítélettel állsz a nőkhöz, akkor egyenlő teljesítmény esetében inkább fogsz felvenni egy férfit, mondván, az átlagos "tények" alapján benne nagyobb a potenciál, csak rossz napja volt, ezért eshetett meg, hogy a nő ugyanazt a teljesítményt tudta hozni. Nagyon veszélyes vizeken evezel, hivatalos alátámasztás nélkül.

Yoda József · 2019. Október 4.

Ez már egy érdekesebb téma, mint az előző. Én műszaki pályán tanulok, és én itt sok tehetséges lánnyal találkoztam. Ugyanakkor az tény, hogy a nemek aránya a "legmérnökibb" mérnöki szakokon (gépész-, villamos-, mechatronikai mérnök) olyan 85-15 százalék a férfiak javára, 5 évvel ezelőtt pedig még durvább volt, olyan 90-10 körüli, vagy afeletti. Hogy ennek az az oka, amit pb írt, azt nem tudom. Lehet benne igazság, hiszen a humán beállítottságot is igénylő mérnöki szakokon ennél lényegesen nagyobb a nők aránya, valahol pedig ők a nagy többség.

pb69 · 2019. Október 4.

46 perccel korábban, Donát írta:

Értem, tehát tények. Akkor mutass már kérlek egy kutatást vagy bármilyen hivatalos elemzést arról, hogy a nők nem tudnak olyan analitikus gondolkodást felmutatni, mint a férfiak.

Ha előítélettel állsz a nőkhöz, akkor egyenlő teljesítmény esetében inkább fogsz felvenni egy férfit, mondván, az átlagos "tények" alapján benne nagyobb a potenciál, csak rossz napja volt, ezért eshetett meg, hogy a nő ugyanazt a teljesítményt tudta hozni. Nagyon veszélyes vizeken evezel, hivatalos alátámasztás nélkül.

Nem tudom miért pont ez a szempont lett így kiemelve, és miért pont a nők. Megint jó ez a kettős mérce... Előítéletes vagyok a nőkkel szemben, miközben egy rakat területet írtam, amiben meg ők a jobbak, ők vannak előnyben. De nyilván azon kell leragadni, hogy van valami, amiben olyat mer valaki kijelenteni, hogy rosszabbak.

De itt egy cikk pl. az eltérő agyműködésről: https://www.livescience.com/41619-male-female-brains-wired-differently.html

Csak halkan jegyzem meg, hogy olyan tudományos cikket nem fogsz találni, ahol kerek-perec ki lenne jelentve, hogy a nők ebben vagy abban rosszabbak és kész. Ennél azért összetettebb a kérdéskör, illetve kényesen ügyelnek a finom megfogalmazásokra. Ez is egy tipikus tévút, hogy olyan tudományos alátámasztásokat várnak el adott dolgokra, amik ebben a formában nem létezhetnek tudományos alapokon. Mert a tudományos módszertanok másképp működnek, nem olyan "ökölszabályokat" definiálnak, amik amúgy a hétköznapokban remekül működő és köztudott tapasztalatok. Csak ugye megfordítani már itt sem szokták a dolgot. Tehát egy csomó dologra totál természetesen húzzák rá, hogy abban a férfiak nyilván rosszabbak, ne is akarjanak ott érvényesülni, ha netán igen, akkor biztos látens homokosok, vagy amúgy is tök ciki, meg hát nekik semmi nem elég, még onnan is ki akarják szorítani a nőket. Ott érdekes módon nem szokott felmerülni érvként, hogy tudományos publikációkkal és kutatásokkal legyen alátámasztva az "ítélet", elvégre "ezt mindenki tudja, triviális".

Donát · 2019. Október 4.

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Én is ismerek több ilyen lányt, de ez még semmit nem jelent. Fontos, hogy ezek általánosabb dolgok, mindig az átlagértékek számítanak.

Írtad ezt az észrevételemre, majd...

49 perccel korábban, pb69 írta:

Mert a tudományos módszertanok másképp működnek, nem olyan "ökölszabályokat" definiálnak, amik amúgy a hétköznapokban remekül működő és köztudott tapasztalatok

Tehát amit te tapasztalsz "remekül" a hétköznapokban, az releváns, amit más, az nem.

49 perccel korábban, pb69 írta:

Csak halkan jegyzem meg, hogy olyan tudományos cikket nem fogsz találni, ahol kerek-perec ki lenne jelentve, hogy a nők ebben vagy abban rosszabbak és kész. Ennél azért összetettebb a kérdéskör, illetve kényesen ügyelnek a finom megfogalmazásokra

Ahhoz képest, hogy milyen komplex terület, elég merész ekkora bátor (és botor) kijelentést tenni a témában:

2019. 10. 02. - 11:03, pb69 írta:

Ugyanakkor ne menjünk el szó nélkül amellett, hogy bizony a reál vonalhoz szükséges kompetenciákban és készségekben a nők erős hátrányban vannak már eleve. Ki miben jó, de nagy átlagban a rendszerszintű gondolkodás, térlátás, logikai összefüggések feltárása, analitikus gondolkodás sokkal jobban megy a férfiaknak

Nem azért nem fogsz találni erről releváns tudományos értekezést mert PC meg ez meg az, hanem mert baromság ilyet a nőkre általánosságban kijelenteni.

Donát · 2019. Október 4.

59 perccel korábban, Yoda József írta:

Ez már egy érdekesebb téma, mint az előző. Én műszaki pályán tanulok, és én itt sok tehetséges lánnyal találkoztam. Ugyanakkor az tény, hogy a nemek aránya a "legmérnökibb" mérnöki szakokon (gépész-, villamos-, mechatronikai mérnök) olyan 85-15 százalék a férfiak javára, 5 évvel ezelőtt pedig még durvább volt, olyan 90-10 körüli, vagy afeletti. Hogy ennek az az oka, amit pb írt, azt nem tudom. Lehet benne igazság, hiszen a humán beállítottságot is igénylő mérnöki szakokon ennél lényegesen nagyobb a nők aránya, valahol pedig ők a nagy többség.

Igazából ez a Pb féle begyöpösödött gondolkodás miatt nem annyira releváns. Tapasztalatból mondom, hogy rengeteg lányt tanácsolnak el már az oktatásban a pályától, mondván, az nem nekik való. Véleményem szerint inkább a tradíciók miatt van az arány ennyire eltorzulva és nem pedig azért, mert a lányoknak nincs ehhez affinitásuk. Az agyunk lehet, hogy másként működik, sőt, tuti, ettől még nagy átlagban a nők nem lesznek alkalmatlanabbak elemzői vagy reál pályákra. A fizikális különbségekből fakadó munkahelyi elhelyezkedéssel egyetértek (ahol is szintén vannak kivételek), de szellemi oldalról nincs olyan munka, ahol egy nő átlagosan hátránnyal indulna a nemébők fakadó eltérő gondolkodás miatt. Ez egy olyan avitt eszme, amit én személy szerint tűzzel vassal irtanék.

pb69 · 2019. Október 4.

1 órával korábban, Donát írta:

Tehát amit te tapasztalsz "remekül" a hétköznapokban, az releváns, amit más, az nem.

Nem, pont ez a lényege, hogy nem az számít, amit Te vagy én tapasztalunk, hanem amiket tendenciaszinten tapasztal a világ, az emberiség. Ahhoz messze nem elég, hogy ebből tudományos publikációk szülessenek, ahhoz viszont pont elég, hogy ez alapján éljük a mindennapjainkat és hozzunk döntéseket. Igen, akár a cégvezetők, menedzserek is.

A sztereotípiák és az előítéletesség bizonyos aspektusból és bizonyos mértékig szörnyen káros és erkölcstelen, erről rengeteget beszélünk, pláne napjainkban. És ez jól van így. Viszont arról senki sem beszél, hogy ezek nem véletlenül, a semmiből alakultak ki, hanem bizonyos mértékig igenis megalapozottak. Sőt, az evolúciós fejlődésben is hatalmas szerepe van ennek. Erről már tabu beszélni, minden ami általánosítás és előítélet, az eredendően üldözendőnek lett titulálva, ugyanakkor ez az álláspont szintén káros.

1 órával korábban, Donát írta:

Ahhoz képest, hogy milyen komplex terület, elég merész ekkora bátor (és botor) kijelentést tenni a témában

Jó, hát ilyen a világ, merész és egyszerűsítő kijelentésekkel dolgozunk, mert különben mindenkinek mindenhez érteni kéne, minimum tudósszinten. Az is egy merész és bátor kijelentés, ahogy a sebességet és időt a hétköznapokban értelmezzük (sőt, konkrétan tudjuk, hogy tudományosan nem korrekt), mégis ez alapján működik a világ, és a hétköznapokban mégis működik. Ugyanez igaz az orvostudományra, a gazdaságtanra, a szociológiára, mindenre.

De mondom, ha ezt ennyire alá akarjuk támasztani tudományosan, itt nem lehet egyszerűsíteni, nem lehet bátor kijelentéseket tenni, tapasztalati alapon sem, akkor várom ugyanezeket a tudományos alátámasztásokat arra vonatkozóan, ami a férfiakat illeti, de igazából bármit, ami nem "elnyomottakat" érint. Mert nácizni, kommunistázni lehet, szexistának, sőt zaklatónak, erőszaktevőnek, pedofilnak bárkit lehet titulálni, akár nyíltan is, az nem gond.

Ja, igazából nem történt semmi komoly, csak egy kósza pillantás volt? Nem baj, majdnem ugyanaz, mint zaklatni valakit. Ja, az a kiskorú 17 éves volt és teljes tudatában beleegyezett egy aktusba? Részletkérdés, kiáltsunk farkast és pedofíliát, mintha egy 8 évest erőszakoltak volna meg. Beszóltak egy fekete focistának? Rasszizmus. Nem fogtak kezet egy meleggel? Homofóbia. Nem is lehet más. Itt nemhogy nem igény a tudományos alaposság, de semmilyen alaposság nem az. Ezeket érdekes mód kritika nélkül el kell fogadni ténynek.

1 órával korábban, Donát írta:

Nem azért nem fogsz találni erről releváns tudományos értekezést mert PC meg ez meg az, hanem mert baromság ilyet a nőkre általánosságban kijelenteni.

Egyetértek. Ha precízen (pláne tudományos mércével) nézzük a dolgot, akkor baromság, sőt konkrétan hazugság. Csak ahogy mondtam, ez rengeteg mindenre elmondható, de enélkül az absztrakció nélkül nem lehetne élni. Például az is egy baromság, hogy ha belenyúlsz a konnektorba, akkor megráz az áram és kampó. Nem, elég sok dolognak kell teljesülnie ahhoz, hogy ez megtörténjen, csak épp nem sok értelme van elmélyülni a fizika törvényszerűségeiben és tudományos elemzéseket olvasni a témában, precízen körüljárni a témát. Ne nyúlkálj a konnektorokban és kész, majd ha olyan helyzetbe kerülsz, hogy kell vagy fontos ez, akkor majd rájössz mindennek a nyitjára és lehet elemezni a témát.

41 perccel korábban, Donát írta:

Igazából ez a Pb féle begyöpösödött gondolkodás miatt nem annyira releváns. Tapasztalatból mondom, hogy rengeteg lányt tanácsolnak el már az oktatásban a pályától, mondván, az nem nekik való.

Köszi, én meg tapasztalatból mondom, hogy rengeteg alkalmatlant vesznek fel csak azért, mert lány vagy meleg vagy fekete stb.. Itt még csak az sincs meg, hogy próbálják valamivel indokolni, kvóta és kész. Vagy kommunikálják nyíltan, hogy emiatt van, vagy próbálnak sumákolni, de más indokot nem szoktak tudni előhozni, nyilvánvaló a dolog.

41 perccel korábban, Donát írta:

Az agyunk lehet, hogy másként működik, sőt, tuti, ettől még nagy átlagban a nők nem lesznek alkalmatlanabbak elemzői vagy reál pályákra. A fizikális különbségekből fakadó munkahelyi elhelyezkedéssel egyetértek (ahol is szintén vannak kivételek), de szellemi oldalról nincs olyan munka, ahol egy nő átlagosan hátránnyal indulna a nemébők fakadó eltérő gondolkodás miatt.

Aha, értem. Tehát az a kijelentés, hogy "az agyunk másképp működik, ettől még a nők nem lesznek alkalmatlanabb bizonyos szellemi munkákra" teljesen jogos és korrekt, az viszont természetesen nem az, hogy "a testünk másképp működik, ettől még a nők nem lesznek alkalmatlanabbak bizonyos fizikai munkákra". Logikus...

41 perccel korábban, Donát írta:

Ez egy olyan avitt eszme, amit én személy szerint tűzzel vassal irtanék.

Úgyis errefelé halad a világ, majd kiderül mi fog kisülni belőle. Biztos nagyon szép világ lesz az, ahol majd minden magasabban kvalifikált munkánál 50-50 lesz a nemek aránya (akkor is, ha nem olyan hatékony), a kulimunkát meg csinálhatják a férfiak, ott nem fontos az egyenlőség, arra a piacra nem akar betörni senki. Meg végül is biztos hasznos, amikor nőket eltiltanak olyan munkáktól és tevékenységektől, amivel jól keresnek, szeretik és élvezik csinálni, mondván rossz az üzenete, dehonesztáló a nőkre vonatkozóan. Ez aztán a fejlődés.

Ja, és még mielőtt az kerekedne ki ebből, hogy a férfiakat, fehéreket, heterókat stb. félteném, sajnos ebből pont nem ők szenvedik a legnagyobb hátrányt, hanem azok, akiket védeni és segíteni szeretnének.

IT iparban nem egy helyről hallottam már azt, hogy konkrétan azért nem szívesen vesznek fel nőket, mert a #meetoo kampány felfutásával egyszerűen irreálisan magas a kockázata a visszaélésnek. Vagy feketék/romák esetében a rasszista kártya kijátszásának.

És sajnos vagy nem sajnos, de egy felelős menedzser a kockázatelemzésnél figyelembe vesz minden tényezőt. Márpedig manapság egy teljesen reális gondolat, hogyha egyszer csak, teljesen mindegy milyen okokból kifolyólag, de valaki farkast kiált, akár évekre visszamenőleg, ez pedig kitudódik, ügy lesz belőle, akkor annak a cégnek reszeltek. Ha elég nagy és tehetős cég, akkor megússza annyival, hogy erősen visszaesik a brand, egy jó ideig megbélyegzettek lesznek, uszítókampányok lesznek felépítve ellenük, bizonyos csoportok bojkottálják őket stb.. Mindezt attól függetlenül, hogy semmit nem sikerül rábizonyítani az adott vádlottra, vagy épp akár bizonyításra kerül az ártatlanság. Ilyenbe pedig senki nem akar belefutni.

Donát · 2019. Október 4.

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Mert nácizni, kommunistázni lehet, szexistának, sőt zaklatónak, erőszaktevőnek, pedofilnak bárkit lehet titulálni, akár nyíltan is, az nem gond.

Sehol nem írtam ilyet. Azt a részt emeltem ki, amivel nem értek egyet.

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ne nyúlkálj a konnektorokban és kész, majd ha olyan helyzetbe kerülsz, hogy kell vagy fontos ez, akkor majd rájössz mindennek a nyitjára és lehet elemezni a témát.

És innen már csak egy lépés a "ne vegyél fel nőt, úgy se bírkózik meg a feladattal, mert a nők máshogy gondolkodnak". Ugye nem baj, ha ettől kidobom a taccsot? :sick:

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Aha, értem. Tehát az a kijelentés, hogy "az agyunk másképp működik, ettől még a nők nem lesznek alkalmatlanabb bizonyos szellemi munkákra" teljesen jogos és korrekt, az viszont természetesen nem az, hogy "a testünk másképp működik, ettől még a nők nem lesznek alkalmatlanabbak bizonyos fizikai munkákra". Logikus...

Az, hogy általánosságban a gyengébbik nem a gyengébbik fizikálisan, az bizonyított tény (elég csak mondjuk a legjobb férfi és a legjobb női sporteredményeket összevetni ugyanabban a sportágban). Nem sok gógyi kell hozzá, hogyha bizonyítottan az egyik nem fizikálisan kevesebbet tud felmutatni átlagosan a másiknál, akkor a kemény fizikális követelményeket támasztó iparágakban a férfiak felülreprezentáltak lesznek. De a lényeg pont az, hogy ez fizikai tevékenység, nem szellemi.

Ezzel szemben az hol bizonyított, hogy amire egy férfi átlagosan szellemileg képes, arra egy nő ne lenne? Attól, hogy másként gondolkodik a két nem, még nincs olyan tanulmány, bizonyítás, tény, ami azt mutatná, hogy a két nem szellemileg "másra szakosodott" volna. Ez pont úgy egy ránk maradt előítélet, minthogy a feketék butábbak mint a fehérek, és pont annyira visszataszító.

Tehát igen: messzemenőkig logikus különbséget tenni.

2 órával ezelőtt, pb69 írta:

Köszi, én meg tapasztalatból mondom, hogy rengeteg alkalmatlant vesznek fel csak azért, mert lány vagy meleg vagy fekete stb.. Itt még csak az sincs meg, hogy próbálják valamivel indokolni, kvóta és kész. Vagy kommunikálják nyíltan, hogy emiatt van, vagy próbálnak sumákolni, de más indokot nem szoktak tudni előhozni, nyilvánvaló a dolog.

Ha ezt nekem címzed, árnyékokkal harcolsz, mert a kvótákkal én sem értek egyet. Nem túlkompenzálni kell, hanem a teljesítménytől független tényezőket egyszerűen kihúzni a kiválasztási faktorok közül. A kvótázás csupán tüneti kezelés abból is a rosszabbik fajta, hiszen sokszor hatékonyságveszteséget okoz. Jó kis példa erre, hogy az USA női focicsapatának meleg játékosa kijelentette, hogy melegek nélkül nem lehet nyerni, ami szintén hatalmas hülyeség. A legjobbakat kell beválasztani egy csapatba FÜGGETLENÜL attól, hogy hetero/meleg/stb az illető. Kirekeszteni tilos, de legalább ekkora hülyeség csak azért bevenni 1 meleg játékost, hogy legyen olyan is.

pb69 · 2019. Október 4.

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Sehol nem írtam ilyet. Azt a részt emeltem ki, amivel nem értek egyet.

Nem is állítottam ilyesmit. Csak azért mondom, mert ez is egy általános jelenség. Pedig bizony valakit rasszistának, nácinak, homofóbnak, nőgyűlölőnek, szexistának, zaklatónak stb. titulálni is egyfajta negatív diszkrimináció és megbélyegzés, csak ezt sokan nem veszik észre. Ezt ilyen kis halovány csínytevésnek veszik, miközben ha valakit b*ziznak, niggereznek, ribancoznak stb., akkor az a világ egyik legcsúnyább bűne.

2 órával ezelőtt, Donát írta:

És innen már csak egy lépés a "ne vegyél fel nőt, úgy se bírkózik meg a feladattal, mert a nők máshogy gondolkodnak". Ugye nem baj, ha ettől kidobom a taccsot?

Nem igazán érzem, hogy ez csak egy lépés lenne, de nem baj, persze. Attól dobod ki, amitől csak akarod.

Viszont azt ugye Te is látod a konnektoros példa alapján, hogy a dolgok általánosítására és absztrakciójára azért sokszor szükség van? Ha egy gyereknek (vagy akár felnőttnek is) részletesen elmagyarázod az elektromosságot, olvastatsz vele pár könyvet és esszét a témában, akkor lehet, hogy globálisan jobban otthon lesz benne és okosabb lesz, viszont az nem biztos, hogy egyértelmű lesz számára, hogy ne nyúlkáljon a konnektorba. Ha pedig nem sikerül felkelteni az érdeklődését, nem figyel, nem tanul, mert komplexitásában a dolog nem érdekli vagy nem érti meg, akkor pláne belenyúlhat. Utána lehet magyarázni a bizonyítványt.

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Az, hogy általánosságban a gyengébbik nem a gyengébbik fizikálisan, az bizonyított tény (elég csak mondjuk a legjobb férfi és a legjobb női sporteredményeket összevetni ugyanabban a sportágban). Nem sok gógyi kell hozzá, hogyha bizonyítottan az egyik nem fizikálisan kevesebbet tud felmutatni átlagosan a másiknál, akkor a kemény fizikális követelményeket támasztó iparágakban a férfiak felülreprezentáltak lesznek. De a lényeg pont az, hogy ez fizikai tevékenység, nem szellemi.

Ezzel szemben az hol bizonyított, hogy amire egy férfi átlagosan szellemileg képes, arra egy nő ne lenne?

Elég merész dolog volt a sportokat felhozni, de akkor legyen. Miért van az, hogy érdekes módon a nem-fizikális sportokban is erősen le vannak maradva a nők? Nézzünk olyan példákat, ahol nem az erő a hangsúlyos, hanem a gondolkodás vagy a mentális képességek: sakk, darts, mindenféle biliárdsport, lövészet, technikai sportok (azért ott se a fizikum a legfontosabb) stb.. Nézzük meg az eredményeket és látjuk, hogy a nők igencsak alulmaradnak teljesítményben.

De meg lehet nézni a tudományos eredményeket is. Bántóan kevés eredményt tudnak felmutatni. Erre persze el lehetne sütni azt a közhelyet,hogy nem is adnak nekik teret, meg nem arra kondicionálják őket, de azért már elég régóta adva van a lehetőség számukra is. Nyilván nem azt várom, hogy akár csak megközelítsék a férfiakat e téren, mert ahhoz még sok időnek kell eltelnie, hogy erre lehetőségük legyen, de a jelenleginél sokkal-sokkal közelebb kéne már lenniük, ha csak ezen múlna.

Még egy utolsó rendkívül érdekes példa, egy olyan területről, ami sokak szerint női vonal, ahol ők vannak előnyben. Ez pedig a főzés. Nézzünk szét a legnevesebb mesterséfek között és megdöbbenve tapasztaljuk mekkora férfidominancia van. Vajon ez is azért van, mert a férfiakat főzésre kondicionálják, a nőket meg nem eléggé? A legtöbbször pufogtatott (elég tróger) beköpés, hogy a nőknek a konyhában a helyük, meg a tűzhely mellett. Ehhez képest elég érdekes, hogy még ilyen területen sem ők a legkiemelkedőbbek. De gondolom ennek semmi köze a mentális és szellemi dolgokhoz, ill. az eltérő gondolkodáshoz.

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Ha ezt nekem címzed, árnyékokkal harcolsz, mert a kvótákkal én sem értek egyet.

Nem Neked címeztem.

2 órával ezelőtt, Donát írta:

Nem túlkompenzálni kell, hanem a teljesítménytől független tényezőket egyszerűen kihúzni a kiválasztási faktorok közül. A kvótázás csupán tüneti kezelés abból is a rosszabbik fajta, hiszen sokszor hatékonyságveszteséget okoz. Jó kis példa erre, hogy az USA női focicsapatának meleg játékosa kijelentette, hogy melegek nélkül nem lehet nyerni, ami szintén hatalmas hülyeség. A legjobbakat kell beválasztani egy csapatba FÜGGETLENÜL attól, hogy hetero/meleg/stb az illető. Kirekeszteni tilos, de legalább ekkora hülyeség csak azért bevenni 1 meleg játékost, hogy legyen olyan is.

Maximálisan egyetértek.

Egyetlen dologban fogalmaznék másképp, a kvótázás nem tüneti kezelés, semmilyen szinten. A kvótázás egy pozitív diszkrimináció, ami ugyanolyan indokolatlan, veszélyes és kártékony, mint a negatív. Már csak azért is, mert a megkülönböztetéssel egy halmazt húzunk, amelynél mindegy, hogy pozitívan vagy negatívan emeljük ki, ugyanis a komplementerhalmazra az az ellentétes hatást fogja kifejteni. Magyarán, ha valakiket jogosulatlan előnyhöz juttatunk, azzal másokat jogosulatlan hátrányba hozunk.

Donát · 2019. Október 4.

1 órával ezelőtt, pb69 írta:

Nem igazán érzem, hogy ez csak egy lépés lenne, de nem baj, persze. Attól dobod ki, amitől csak akarod.

Viszont azt ugye Te is látod a konnektoros példa alapján, hogy a dolgok általánosítására és absztrakciójára azért sokszor szükség van? Ha egy gyereknek (vagy akár felnőttnek is) részletesen elmagyarázod az elektromosságot, olvastatsz vele pár könyvet és esszét a témában, akkor lehet, hogy globálisan jobban otthon lesz benne és okosabb lesz, viszont az nem biztos, hogy egyértelmű lesz számára, hogy ne nyúlkáljon a konnektorba. Ha pedig nem sikerül felkelteni az érdeklődését, nem figyel, nem tanul, mert komplexitásában a dolog nem érdekli vagy nem érti meg, akkor pláne belenyúlhat. Utána lehet magyarázni a bizonyítványt.

Igen, csak a konnektoros példa egy praktikus általánosítás, ahol csupán szegény konnektorokkal "babrálsz ki", mivel nem játszanak velük a gyerekek. Amikor emberi lényekről van szó, az ilyen absztrakt "igazságnak" csúfolt megállapítások nagyon sok életet tehetnek ám tönkre...

1 órával ezelőtt, pb69 írta:

Elég merész dolog volt a sportokat felhozni, de akkor legyen. Miért van az, hogy érdekes módon a nem-fizikális sportokban is erősen le vannak maradva a nők? Nézzünk olyan példákat, ahol nem az erő a hangsúlyos, hanem a gondolkodás vagy a mentális képességek: sakk, darts, mindenféle biliárdsport, lövészet, technikai sportok (azért ott se a fizikum a legfontosabb) stb.. Nézzük meg az eredményeket és látjuk, hogy a nők igencsak alulmaradnak teljesítményben.

De meg lehet nézni a tudományos eredményeket is. Bántóan kevés eredményt tudnak felmutatni. Erre persze el lehetne sütni azt a közhelyet,hogy nem is adnak nekik teret, meg nem arra kondicionálják őket, de azért már elég régóta adva van a lehetőség számukra is. Nyilván nem azt várom, hogy akár csak megközelítsék a férfiakat e téren, mert ahhoz még sok időnek kell eltelnie, hogy erre lehetőségük legyen, de a jelenleginél sokkal-sokkal közelebb kéne már lenniük, ha csak ezen múlna.

A sakkban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy ennyire evidens a különbség. A technikai sportokat külön venné, mert ahhoz bizony nagyon komoly fizikum kell. A dartsban, biliárdban nem vagyok otthon, így passz, de itt is azt érzem, hogy lehet köze ahhoz pl. hogy évtizedekig / évszázadokig a férfiak kisajátították maguknak a gyakorlási lehetőséget.

A tudományos eredményeket viszont 100%, hogy nem sorolnám ide. Ott olyan szinten tiporják el a nőket, hogy rossz nézni.

pb69 · 2019. Október 4.

1 órával korábban, Donát írta:

A sakkban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy ennyire evidens a különbség.

Azt hiszem az volt a hatalmas világszenzáció, amikor Polgár Judit a világ legjobb női sakkozójaként 8. volt az összesített ranglistán. Azért ez elég nagy különbség.

1 órával korábban, Donát írta:

A technikai sportokat külön venné, mert ahhoz bizony nagyon komoly fizikum kell.

Igen, kell hozzá fizikum, de abszolút nem az a legfontosabb. Mindenhez kell fizikum, ettől függetlenül nem érzem indokoltnak azt, hogy a kanyarban sincsenek a technikai sportokban. Már úgy értem, hogy nem gondolnám, hogy ezt önmagában a fizikális különbség indokolná. Arra a fizikai szintre, ami az ilyen versenyzéshez kell, a nők is el tudnak jutni. Sokszor pedig ugyebár az idővel megy a verseny, nemcsak az ellenféllel.

1 órával korábban, Donát írta:

A dartsban, biliárdban nem vagyok otthon, így passz, de itt is azt érzem, hogy lehet köze ahhoz pl. hogy évtizedekig / évszázadokig a férfiak kisajátították maguknak a gyakorlási lehetőséget.

Ne nevettess már, azért szerintem Te is érzed, hogy ez már szörnyű maszatolás és terelés. Kisajátították maguknak a gyakorlási lehetőséget? Pár ezer forint egy Darts tábla és nyílkészlet, otthon is nyugodtan lehet gyakorolni. A biliárd kicsit komplikáltabb, de az is megoldható teljesen saját berkeken belül is. Mindazonáltal én nem láttam még olyat, hogy egy "krimóból" vagy konkrét iskolából kitették volna a lányokat. Vagy ezt hogy kell elképzelni, nem engedik be őket gyakorolni? Ilyen a golf is pl..

1 órával korábban, Donát írta:

A tudományos eredményeket viszont 100%, hogy nem sorolnám ide. Ott olyan szinten tiporják el a nőket, hogy rossz nézni.

Aha, hát nyilván. Gondolom a rák ellenszerét vagy épp a teleportálást is kitalálták már a nők, csak éppen a gonosz férfitársadalom inkább 7 lakat őrzi ezeket, nehogy kitudódjon. Elég közel dolgozom az egyik legnívósabb magyar egyetemhez, nem kevés lány/nő kutat/fejleszt ott, szóba nem került még, hogy elnyomnák őket, vagy bármi hátrányos megkülönböztetésben lenne részük. Ha bármi ilyesmiről van szó, inkább azt emelik ki, hogy meglepődnek rajta, hogy pozitívabban állnak hozzájuk, amiért lányok.

Bomarr · 2019. Október 4.

Vállalatvezetőkkel és a BME egyik rektorával beszélgettem erről a kérdésről: kellően nagy az egyetértés abban hogy a műszaki területre csak azért jelentkezik kevés nő, mert van egy társadalmi beidegződés, hogy nekik ez a pálya nem való. Viszont ezt az előitéletet elkezdték felszámolni: általános iskolákban mind a diákokat mind a tanulókat igyekeznek meggyőzni róla hogy nem ördögtől való ha egy lányt érdekel a műszaki pálya. A BME-sek mondták, hogy látszanak is az eredmények: évről évre nő a jelentkező lányok aránya. Hosszú folyamat lesz mert mélyről indultunk, de a tapasztalatok alapján teljesen világos: amit egy fiú megtud csinálni azt egy lány is. A fiúknak semmiféle előnyük nem származik a nemükből.

Ugyanigy a céges életben: beindult egy lassú változás. A vezérigazgatói poziciókban is kezdenek megjelenni a nők. Most még különösnek számit, hogy a Pepsit 12 éven át egy nő vezette (alatta 80 százalékkal nőttek az eladások), vagy hogy jó ideje a Universal Picturesnek is női főnöke van (Donna Langley). De látható hogy egyre több ilyen sztori lesz. Ennek kapcsán egy érdekesség: a munkámból kifolyólag rengeteg cégvezetővel beszélek és ami az elmúlt 10 évben elég világosan kirajzolódott a beszélgetésekből, az az hogy ma egy nőnek ha vezető akar lenni sokkal többet kell teljesitenie mint egy férfinek.

A férfi vezetők megszokták hogy az őket körbevevő menedzserek éppúgy mint a konkurensek vagy a partner cégek vezetői mind férfiak. A nők megjelenése a cégvezetésekben még viszonylag új -hisz sokáig élt az a nézet hogy nekik otthon a helyük- és rengeteg velük szemben az előitélet különösen ha még csinosan is néznek ki. A női vezetőknek általában rengeteg idejét és energiáját elviszi, hogy bebizonyitsák, hogy ők is kompetensek. Pedig azok a nők akik vezető beosztásba kerülnek rendszerint magas végzettséggel birnak, sok tapasztalatuk van az adott területen és szakemberei a témájuknak. És még igy is le kell győzniük egy komoly ellenállást. Minden női vezetőtől megszoktam kérdezni, hogy a nemük volt-e bármilyen hatással a pályájuk alakulására és az elmúlt 10 évben nem találkoztam egy nővel se aki ne kezdett volna el arról anekdotázni, hogy milyen hátrányok érték emiatt. És mindegy hogy az illető egy országos céget vezetett vagy egy startup vezető volt, mindnek megvannak a maga történetei. És ezek nem csak "nyafogások", hanem valódi problémák.

Donát · 2019. Október 4.

1 órával korábban, Bomarr írta:

A férfi vezetők megszokták hogy az őket körbevevő menedzserek éppúgy mint a konkurensek vagy a partner cégek vezetői mind férfiak. A nők megjelenése a cégvezetésekben még viszonylag új -hisz sokáig élt az a nézet hogy nekik otthon a helyük- és rengeteg velük szemben az előitélet különösen ha még csinosan is néznek ki. A női vezetőknek általában rengeteg idejét és energiáját elviszi, hogy bebizonyitsák, hogy ők is kompetensek. Pedig azok a nők akik vezető beosztásba kerülnek rendszerint magas végzettséggel birnak, sok tapasztalatuk van az adott területen és szakemberei a témájuknak. És még igy is le kell győzniük egy komoly ellenállást. Minden női vezetőtől megszoktam kérdezni, hogy a nemük volt-e bármilyen hatással a pályájuk alakulására és az elmúlt 10 évben nem találkoztam egy nővel se aki ne kezdett volna el arról anekdotázni, hogy milyen hátrányok érték emiatt. És mindegy hogy az illető egy országos céget vezetett vagy egy startup vezető volt, mindnek megvannak a maga történetei. És ezek nem csak "nyafogások", hanem valódi problémák.

Na igen. Egy csomószor tapasztaltam már én is, hogy a nőket nem veszik komolyan vagy lesöprik az érveiket csak azért, mert nők, és nem érik el a kritikus tömeget az adott közösségben. További részletek pl. itt, ami a tudományos életben való szerepükre is jó rálátást biztosít: http://www.bbc.com/future/story/20181008-why-dont-more-women-dont-win-nobel-prizes-in-science

Ezen kívül az sem véletlen, hogy a nők rendszerint ugyanolyan teljesítményért alacsonyabb bért kapnak, ami az én igazságérzetem mellett totális nonszensz. Szóval ilyen előfeltételek mellett arra hivatkozni, hogy "hát igen, a nők nem értenek annyit a reál tárgyakhoz, mert az egyetemen is sokkal kevesebben vannak" kb. olyan mint egy erősen lejtő focipályán rácsodálkozni arra, hogy a lejtő alján lévő csapat térfelén sokkal többet pattog a labda, mint a lejtő tetején...

Pildi · 2019. Október 4.

12 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Ez már egy érdekesebb téma, mint az előző. Én műszaki pályán tanulok, és én itt sok tehetséges lánnyal találkoztam. Ugyanakkor az tény, hogy a nemek aránya a "legmérnökibb" mérnöki szakokon (gépész-, villamos-, mechatronikai mérnök) olyan 85-15 százalék a férfiak javára, 5 évvel ezelőtt pedig még durvább volt, olyan 90-10 körüli, vagy afeletti. Hogy ennek az az oka, amit pb írt, azt nem tudom. Lehet benne igazság, hiszen a humán beállítottságot is igénylő mérnöki szakokon ennél lényegesen nagyobb a nők aránya, valahol pedig ők a nagy többség.

3 órával ezelőtt, Bomarr írta:

A BME-sek mondták, hogy látszanak is az eredmények: évről évre nő a jelentkező lányok aránya. Hosszú folyamat lesz mert mélyről indultunk, de a tapasztalatok alapján teljesen világos: amit egy fiú megtud csinálni azt egy lány is. A fiúknak semmiféle előnyük nem származik a nemükből.

Én is azt gondolom, hogy nem a képességek hiánya miatt van kevesebb lány műszaki pályán, vagy a releváns karok között is a humánabb beállítottságú szakokon jellemzően többen, hanem az érdeklődés hiánya miatt. Nem azon múlik a dolog, hogy megérti-e és képes-e elsajátítani a fizikát, statikát, matematikát vagy bármely más reál szakmai tárgyat, hanem azon, hogy akar-e ezzel foglalkozni. Sok lányt nem ez érdekli, azért nem köt ki műszaki pályán, de ha akarna, akkor képes lenne bármit megtanulni.

A lányom a BME-n építészmérnöknek tanul, és ott is bőven vannak reál tantárgyak a rajzon kívül. Büszke vagyok rá, hogy harmadévesként az 5. legjobb az évfolyamon.

MissKarrde · 2019. Október 5.

Pildi, büszke is lehetsz rá

Volt egy időszak, amikor engem is foglalkoztatott, hogy építész legyek, szerencsére senki sem akart itthon lebeszélni - nem mintha az a típus lennék, akit le lehetne -, de végül sok minden össze-vissza alakult, és a pénzügy MSc sem rossz. A szakzáróvizsga írásbeli beugrója nagyon durva volt, a 8 pasi 2 nő felosztásból a 2 nő meg 1 pasi ment át elsőre :evil:

Amikor az Uffiziben jártunk múlt héten, az útitársammal jobban érdekelt minket az épület maga, mint a festmények

pb69 · 2019. Október 5.

15 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Vállalatvezetőkkel és a BME egyik rektorával beszélgettem erről a kérdésről: kellően nagy az egyetértés abban hogy a műszaki területre csak azért jelentkezik kevés nő, mert van egy társadalmi beidegződés, hogy nekik ez a pálya nem való.

Ez most a globális irány világszerte, egy vezető vagy rektor nem fog nyíltan felvállalva eltérni ettől. Bár azt nem tudom mennyire hangzott el tényleg az, hogy a jelenségnek csak ez az oka, mert ezzel nem értek egyet. Persze el tudom képzelni, mert az aktuális szexi világnézetbe passzol. Másrészt ez az az aspektus, amire van ráhatásunk, és amivel tudunk és érdemes is foglalkozni. Én is úgy gondolom, hogy ez a társadalmi beidegződés létezik és megszüntetendő, így üdvözlöm az iskolarendszer átalakítását. Ahogyan ezt írtam is korábban.

Mondjuk kezdhetnék azzal, hogy nem 3x annyi humán tárgya van egy átlagos iskolában, de sajnos nem errefelé haladunk. Azt kell mondjam, hogy ami eddig történt az ügyben, az leginkább bullshit, látszattevékenység, amivel kampányolni jól lehet, érdemi hatása kevesebb van. Persze a statisztikákat is felhúzza, mert annak mindegy milyen eszközökkel erőltetik be a lányokat/nőket ide-oda, az meg már mélyebb kérdéskör, hogy mennyire gyógyír valóban a problémára vagy mennyire csak látszatkozmetikázás, netán pont mennyire árt az ügynek.

15 órával ezelőtt, Bomarr írta:

A BME-sek mondták, hogy látszanak is az eredmények: évről évre nő a jelentkező lányok aránya. Hosszú folyamat lesz mert mélyről indultunk, de a tapasztalatok alapján teljesen világos: amit egy fiú megtud csinálni azt egy lány is. A fiúknak semmiféle előnyük nem származik a nemükből.

Nagyon durván össze vannak mosva jelenségek, következmények ok-okozatok. Attól, hogy évről évre egyre több lány megy műszaki pályára, ez még nemcsak az oktatás átalakításából fakad. Annak pláne semmi köze hozzá, hogy a tapasztalatok alapján mi rajzolódik ki annak kapcsán, hogy mit tud megcsinálni egy lány és egy fiú.

De ami a legnagyobb csúsztatás, az a kiemelt rész. Levontál egy olyan konzekvenciát, ráadásul teljesen világosnak titulálva, ami logikailag abszolút nem következik a feltevésedből. Amit meg tud csinálni egy fiú, azt egy lány is. Ebben nem is kételkedett senki, persze, hogy meg tudja csinálni. Ez mindenre igaz, nagyon kevés a kivétel. De ebből egyáltalán nem következik az, hogy akkor nincs köztük semmi különbség és a fiúknak ne lenne előnyük.

Ez pont olyan, mintha azt mondanád, hogy a lányok is tudnak csomagokat cipelni, érceket bányászni, betonozni stb., és tényleg tudnak. Ettől még nyilvánvaló, hogy hátrányban vannak. De a férfiak is (értelmes határokon belül) meg tudnak csinálni mindent, amit a nők, ettől függetlenül van, amiben hátrányból indulnak.

15 órával ezelőtt, Bomarr írta:

A vezérigazgatói poziciókban is kezdenek megjelenni a nők. Most még különösnek számit, hogy a Pepsit 12 éven át egy nő vezette (alatta 80 százalékkal nőttek az eladások), vagy hogy jó ideje a Universal Picturesnek is női főnöke van (Donna Langley). De látható hogy egyre több ilyen sztori lesz.

És ezzel mit akarsz mondani? Remélem nem azt, hogy ez önmagában bizonyítja a totális egyenlőséget a cégvezetési területen, elegánsan kihagyva a képletből, hogy manapság az egyik legmasszívabb társadalmi és politikai irány a feminizmus, annak is egy erősen kifacsart és agresszív fajtája (ami valójában már nem is feminizmus), valamint a PC.

Nem tudom mit kell csodálkozni azon, hogy ha ekkora energiákat tolnak bele valamibe, akkor annak hatása van. Márpedig iszonyatos erőforrásokat és erőket tesznek bele abba, hogy kikényszerítsék a nők komolyabb képviseletét az élet minden olyan területén, amiben pénz, felelősség és dicsőség van, ezek után semmi meglepő nincs abban, hogy tényleg egyre többen lesznek. Ez kb. olyan, mint meglepődni azon, hogy az ókorban mennyi rabszolga volt, aztán "hirtelen kevesebb lett". Vagy hogy a 20. század bizonyos szakaszában nem volt annyi zsidó a felsőoktatásban.

15 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Ennek kapcsán egy érdekesség: a munkámból kifolyólag rengeteg cégvezetővel beszélek és ami az elmúlt 10 évben elég világosan kirajzolódott a beszélgetésekből, az az hogy ma egy nőnek ha vezető akar lenni sokkal többet kell teljesitenie mint egy férfinek.

A férfi vezetők megszokták hogy az őket körbevevő menedzserek éppúgy mint a konkurensek vagy a partner cégek vezetői mind férfiak. A nők megjelenése a cégvezetésekben még viszonylag új -hisz sokáig élt az a nézet hogy nekik otthon a helyük- és rengeteg velük szemben az előitélet különösen ha még csinosan is néznek ki.

Azért erre kíváncsi volnék, hogy hogyan állt ez össze, kikkel beszélgettél, de szerencsére később írod, úgy már világos. Amúgy megint akadnak szándékos ferdítések. Elég nehéz mérni a teljesítményt bizonyos téren, ilyen a cégvezetés is. Miben mutatkozik meg, hogy többet kell teljesíteniük? Ha többet teljesítenek, akkor ha amúgy ugyanolyan jók, mint a férfiak, akkor sikeresebbnek kell lenniük. Sikeresebbnek a piacon, elismertebbnek, de legalábbis kedveltebbnek a saját cégükön belül stb. Tudunk ilyen eredményekről?

Milyen mérések és statisztikák támasztják alá, hogy többet kell teljesíteniük? Vagy csak úgy kijelentették, hogy így van? Meg ugye baromi kényelmes rámondani, hogy csak azért kell többet teljesíteniük, mert elnyomják őket és kompenzálniuk kell azt hogy nők. Ha csak úgy 2 ember közt adódik egy olyan szitu, hogy az egyiknek többet kell dogoznia ugyanazért az eredményért, akkor azt is be szokás venni a lehetséges okok közé, hogy kevésbé tehetséges vagy valamilyen eredendő hátrányból indul. Természetesen, ha erről az emberről kiderül, hogy nő, meleg, más a bőrszíne stb., akkor hirtelen az előbbi aspektus még csak véletlenül sem merülhet fel, az ok innentől egyértelmű, csak direkt hátráltatva vannak, elnyomásban élnek. Vhol irigylem azokat, akik ilyen egyszerűen gondolkodnak.

Az előítélet és a csinosság pedig megint csak egy érdekes kérdés. Ugye azt senki nem gondolja komolyan, hogy egy csinosabb nő versenyhátrányban van az előítéletek miatt? Ugye nem? A képlet baromi egyszerű, mivel jelenleg több a férfi, ezért egy női vezető jó eséllyel férfival fog találkozni. Ha a nő külleme (de amúgy a belső értékeket is lehet mondani) a férfi kedvére való, akkor ez kihat az együttműködésre, amin lehet duzzogni. De azért vegyük már észre azt, hogy mindez szimmetrikus. A nemek között van előítélet, ezt kár szépíteni, annyira meg ne legyünk már naivak, hogy egy nőnek nincsenek előítéletei egy férfival szemben. Vagy ez nem számít? Ugyanígy, ha egy olyan faszival kell tárgyalni meg üzletelni, aki jól néz ki, tetszik a női félnek, akkor ne legyenek illúzióink, hogy ugyanúgy befolyásolótényező.

15 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Minden női vezetőtől megszoktam kérdezni, hogy a nemük volt-e bármilyen hatással a pályájuk alakulására és az elmúlt 10 évben nem találkoztam egy nővel se aki ne kezdett volna el arról anekdotázni, hogy milyen hátrányok érték emiatt.

Na, nekem ez tetszik a legjobban. Megkérdeztél nőket, hogy volt-e bmilyen hátrányos megkülönböztetésben részük a nőiségük miatt, mily' meglepő, hogy mindegyikőjük igent mondott és elkezdett sztorizni erről. Remélem érzed, hogy ez mekkora melléfogás. Melegeket vagy romákat nem akarunk kérdezgetni arról, hogy hátrányban vannak-e? Nonszensz.

Már csak azért is, mert akkor bővítsük a kört. A szemüvegeseket nem kérdezted ugyanezen okból? Vagy az alacsonyakat? És a "csúnyákat"? Szőke nőket kérdeztél a szőkeségükről? Időseket vagy épp gyerekeket arról, hogy voltak-e már diszkriminálva az életkoruk alapján? Vegánokat, "influenszereket", kövéreket/soványakat? Ha igen, akkor tök jó, kár, hogy ezt nem dobtad be. Ha még nem, akkor érdemes, bár annyiból kár fáradni, hogy előre borítékolható az eredmény. Mindegyikre hasonló válaszok fognak érkezni, és ugyanúgy sztorikkal alá is tudják támasztani.

Ha esetleg a saját előítéleteinket félredobva (igen, rossz hír, de bizony az is egyfajta előítélet, ha mindenhol elnyomást és negatív diszkriminációt feltételezünk) reális képet is akarunk kapni a témáról, akkor érdemes kevésbé manipulatívan és részrehajlóan kialakítani a megkérdezettek körét.

Cégvezetés és menedzsment terén egyébként azt vallom, hogy ha van is némi különbség, akkor az minimális. Nem azért, mert az ehhez szükséges kompetenciákban és készségekben a két nem egyenlő, hanem azért, mert a különböző erősségek és gyengeségek (értd ami általánosan egyik félnek jobban megy, mint a másiknak) kiegyenlítik egymást.

Ettől függetlenül amikor szóba került a női/férfi vezető kérdésköre, akkor kb. az esetek 2/3-ában egyértelműen azt a választ kaptam, hogy sokkal kevésbé szeretik a női főnöküket, illetve sokkal kevésbé szeretnének női főnököt, mert nehezebb velük együtt dolgozni. Na erre lehetne mondani, hogy persze, mert eleve rosszul állnak hozzájuk és megbélyegzik őket, mert nők. De azért az erősen árnyalja a képet, hogy a nőknél sem volt jobb az arány, sőt. Amikor lányokat/nőket kérdeztem, ott is sima többségben voltak azok, akik rosszabbul élték meg a női vezetőt. Szóval általában még a nőknél is addig szokott tartani az egyenlősdi, amíg ez csak a konkrét egyén saját lehetőségeire vonatkozik, de ha már arról van szó, hogy kapna maga fölé egy női vezetőt, akkor hirtelen már nem olyan fontos.

Na most értem én, hogy elnyomás, hátrányos megkülönböztetés, többet kell teljesíteniük és társai, de felmerül a kérdés, hogy mennyire van értelme ilyen szinten agresszívan előretolni a női vezetőket, ha a nők és férfiak egyaránt kevésbé értékelik ezt az irányt...

14 órával ezelőtt, Donát írta:

Ezen kívül az sem véletlen, hogy a nők rendszerint ugyanolyan teljesítményért alacsonyabb bért kapnak, ami az én igazságérzetem mellett totális nonszensz. Szóval ilyen előfeltételek mellett arra hivatkozni, hogy "hát igen, a nők nem értenek annyit a reál tárgyakhoz, mert az egyetemen is sokkal kevesebben vannak" kb. olyan mint egy erősen lejtő focipályán rácsodálkozni arra, hogy a lejtő alján lévő csapat térfelén sokkal többet pattog a labda, mint a lejtő tetején...

Azért vigyázzunk ezzel is. Nemcsak reál téren kevesebb az átlagbérük, szóval ez nem indokolja, hogy kevesebben legyenek reál pályán. Sajnos egy nő sportolóként, mérnökként, kőművesként vagy tanárként is esélyes, hogy kevesebbet fog kapni, mint egy férfi, ugyanakkor arányában ugyanúgy megvannak az eltérések az egyes munkák között. Tehát ilyen összefüggés nincs, ez nem hátráltatja őket a reál téren, pontosabban semmivel nem hátráltatja őket ezen a területen jobban, mint máshol.

Elöljáróban én is inkább azon az állásponton vagyok, akit zavar a fizetések közötti különbség, ugyanakkor nem tartom sem felháborítónak, sem pedig nonszensznek. Ennek 2 oka van. Az egyik az, amit fentebb is pedzegettem. Sajnos szép álom az, hogy a nők ugyanolyan jól teljesítenek, de sokszor az élet nem ezt mutatja. Ha egy vezetőt kevésbé kedvelnek és állításuk szerint kevésbé tudnak/szeretnek/akarnak vele együtt dolgozni, akkor arra nehéz azt mondani, hogy ugyanolyan jó, hiszen a munkájának egyik legfontosabb része az együttműködés.

Ha már sportos példák is előjöttek, nézzünk meg egy női meccset fociban, teniszben, kosárban stb.. És és föld a színvonal a 2 között, ebből fakadóan sokkal kevesebben érdeklődnek, csak meg kell nézni a nézettségi arányokat. Az pedig elég logikus és érthető, hogy ha valamire sokkal kevésbé kíváncsiak, kevesebb jegyet is vesznek, otthonról is kevesebben követik, akkor nem fognak érte ugyanannyit fizetni a versenyzőknek is. Van pár kivétel, ahol a női vonal is elég népszerű, mint pl. a kézilabda, de messze ez a ritkább.

A másik ilyen dolog a gyerekvállalás. Ez egy nagyon érzékeny téma, és tökéletesen megértem, ha a nők ezt igazságtalannak érzik, de sajnos a biológia így hozta ki. Emiatt a kérdéskör miatt szenvednek a legtöbb hátrányt a nők, a fizujuk is leginkább emiatt kevesebb. Kérdés, hogy igazságtalan-e. Bizonyos nézőpontból igen, más aspektusból viszont nem érthető és logikus.

Alapvetően én is azt mondanám, hogy ne érje emiatt hátrány a nőket, emellett is kardoskodtam nagyon sokáig. Sajnos ezt az elmúlt jó pár évben erősen árnyalta az, amikor olyan nőkkel dolgoztam együtt vagy láttam rá a munkájukra, akik épp akkor vállaltak gyereket vagy gyerekük volt. A világ sajnos jelenleg messze van attól, hogy az olyan gyerekkel kapcsolatos tevékenységekben, aminél nem számít a nem, ott az apa is ugyanolyan aktív legyen.

Ennek sok tényezője van, az egyik legmarkánsabb, hogy több esetben már egyszerűen nincs is ott az apa, hiszen ha válás van, akkor szinte kizárólagosan csak a nőnek ítélik oda a gyereket, ez alól csak brutálisan indokolt esetben térnek el. Sok tehát az egyedül gyereket nevelő anyuka, de ha egyben van a család, akkor is megvannak a női és férfi szerepek. Viszont azt is látni kell, hogy ez a helyzet csak részben javítható, ugyanis nagyon sok olyan dolog van, amiben viszont minimum hatalmas előnyben van egy nő ilyen téren, de sokszor konkrétan tényleg csak ő képes rá.

Lényeg a lényeg, ha egy nő gyereket szeretne, akkor évekig kiesik a munkából, ami a munkahelynek is erős kockázat. Pláne úgy, hogy a törvényi hátteret itt is sikerült annyira "nőbarátnak" megalkotni, annyira figyelve arra, hogy meg legyenek védve, hogy alaposan kicsesztek velük. Ugyanaz a jelenség, mint a pc-vonalnál. Ha egy terhes nővel vagy friss anyukával "packázol", akkor te vagy a patás ördög. Ezzel sokan visszaélnek, így a cégek kiemelten ügyelnek arra, hogy ne csússzanak bele ilyen kockázatos szitukba, így megelőzve a bajt, sokszor eleve nem alkalmaznak nőket, vagy kevesebb fizuért.

És sajnos tényleg nehéz elmenni szó nélkül a visszaélések mellett. Nem egy ízben tapasztaltam, hogy egy nő "elfelejtette" közölni a munkáltatóval, hogy már állapotos, akár még új munkahelyre is úgy vették föl, hogy már az volt. Extrém esetben még ki is kérte magának, amikor szóba került, hogy ez csakis az ő magánügye, semmi köze hozzá a főnökének. Nem mondom, hogy ez az általános, de ilyen gondolkodás mellett sajnos nehéz egy józanul és felelősen gondolkodó vezetőnek ezt nem rizikónak venni.

Másik szitu, amikor már megvan a gyerek. Nálunk egyelőre kb. 3x annyi faszi dolgozik, mint nő, korábban durvább volt az arány. Nagyjából ugyanolyan arányban vannak ezen belül anyukák, apukák. Egy kezemen meg tudom számolni, hogy hányszor fordult elő, hogy egy apuka nem jött be, otthon kellett maradnia vagy hirtelen le kellett lépni a gyerek miatt. Ehhez képest a nők esetében ez heti szinten előfordul, úgy, hogy ugye jóval kevesebben vannak. Volt olyan kolléganő, aki ugyan eleve csak félmunkaidőben dolgozott, de átlagban hetente 2x kellett otthagynia csapot-papot és hirtelen lelépni, mert vmi volt a gyerekkel, vagy éppen nem jött be dolgozni ugyanezen okból. És itt csak azokat az eseteket mondom, amikor nem lehetett előre tervezni, de nyilván sok olyan kiesés volt, amit tudtak előre, megbeszéltek, de attól még kiesés.

Ezzel nehéz mit tenni, nincsenek könnyű helyzetben a nők, sőt. Tudom, hogy többnyire nem tehetnek róla és nem róható fel nekik. Ettől függetlenül azt kár tagadni, hogy ez munkáltatói oldalról hatalmas extra kockázat. A kockázatokat pedig kezelni kell, amire sajnos leginkább 2 út van. Ebből ugye az egyik, ha kisebb a bér, és ez a kevésbé rossz.

És itt kanyarodnék vissza az ugyanolyan teljesítmény kérdéskörére is. Vajon tekinthető-e ugyanolyannak a teljesítmény 2 olyan ember esetében, akik közül az egyik rendszeresen nem tud bemenni dolgozni vagy haza kell mennie a legkiszámíthatatlanabb időben? A megbízhatóság, kiszámíthatóság nem része a képletnek? Lásd a technikai sportokat, ahol szintén rendszeresen elkövetik egyesek azt a hibát, hogy két autó vagy motor közé egyenlőséget vonnak csak azért, mert az effektív teljesítményük és versenytempójuk ugyanolyan, csak épp az egyik 3x gyakrabban hibásodik meg.

11 órával ezelőtt, Pildi írta:

Én is azt gondolom, hogy nem a képességek hiánya miatt van kevesebb lány műszaki pályán, vagy a releváns karok között is a humánabb beállítottságú szakokon jellemzően többen, hanem az érdeklődés hiánya miatt. Nem azon múlik a dolog, hogy megérti-e és képes-e elsajátítani a fizikát, statikát, matematikát vagy bármely más reál szakmai tárgyat, hanem azon, hogy akar-e ezzel foglalkozni. Sok lányt nem ez érdekli, azért nem köt ki műszaki pályán, de ha akarna, akkor képes lenne bármit megtanulni.

Igen, ez már egy valósághoz közelibb felfogás. És ugye a beállítottság és az érdeklődés messze nem olyan egyszerű, hogy ki mire van kondicionálva vagy milyen a társadalom. Azért ne gondoljuk azt, hogy a hagyományos női és férfi szerepek csak és csupán véletlenül, mindenféle logika és megalapozottság nélkül alakultak anno úgy, ahogy.

Pl. a kislányok tipikusan (nyilván vannak kivételek) babáznak, a fiúk meg a kocsikat tologatják. Ez egyfajta kondicionálás? Igen, az. Egyértelműen káros és értelmetlen, megalapozatlan? Nem az. Főképp, hogy azért ilyen szinten megszüntetni a nemek közti különbséget messzire vezetne, hiszen akkor miért nem lehet ugyanúgy öltöztetni a lányokat, mint a fiúkat? Az is egyfajta terelés és társadalmi nyomás, hogy a fiúk nem hordanak szoknyát vagy harisnyát. Lásd skótok, lehetne is akár.

1 órával korábban, MissKarrde írta:

A szakzáróvizsga írásbeli beugrója nagyon durva volt, a 8 pasi 2 nő felosztásból a 2 nő meg 1 pasi ment át elsőre

Én is azt tapasztaltam amúgy a BME-n is (de más egyetemekről is ezt hallottam), hogy a lányok jobban haladnak a tanulmányaik során, mint a férfiak. Ennek leginkább az az oka, hogy sokkal szorgalmasabbak és elhivatottabbak. Ha egy lány reál pályára megy, akkor az tényleg tutifix, hogy érdekli, akarja csinálni, illetve meg is van hozzá a kellő kvalitása. Innentől kezdve azzal, hogy szorgosabb, lelkiismeretesebb, precízebb, jókora versenyelőnybe kerül a fiúkkal szemben.

Szerkesztve: 2019. Október 5. - pb69

Pildi · 2019. Október 5.

1 órával korábban, pb69 írta:

Egy kezemen meg tudom számolni, hogy hányszor fordult elő, hogy egy apuka nem jött be, otthon kellett maradnia vagy hirtelen le kellett lépni a gyerek miatt. Ehhez képest a nők esetében ez heti szinten előfordul, úgy, hogy ugye jóval kevesebben vannak. Volt olyan kolléganő, aki ugyan eleve csak félmunkaidőben dolgozott, de átlagban hetente 2x kellett otthagynia csapot-papot és hirtelen lelépni, mert vmi volt a gyerekkel, vagy éppen nem jött be dolgozni ugyanezen okból.

Ez nem a női munkaerővel kapcsolatos nyűg, hanem azzal, hogy ahol kisgyerek van, ott ez elő fog fordulni. A különbség az a női és férfi kisgyerekesek munkastabilitása között, hogy az apukák azért tudnak stabilan dolgozni függetlenül attól, hogy beteg-e a gyerekük vagy sem, mert az anyuka ezt a terhet átvállalja tőlük. Ha az anyuka nem tudja vagy nem akarja ezt megtenni, akkor bizony az apuka kénytelen otthon maradni. Ez a kisgyerekes családi állapottal jár, és nem a női szereppel.

Egyébként erre is vannak pozitív példák, hogy lehet ezt a helyzetet kezelni (eltekintve attól a kényelmes megoldástól, hogy külső segítséget vesznek igénye, nagyszülő személyében): felváltva marad otthon mindkét szülő, és közben otthon dolgoznak távoli hozzáféréssel. Nekem több kolléganőm is van, ahol így oldják meg közösen. Olyan példa is van, hogy ha nem betegség, hanem egyszerűen tanítás nélküli munkanap van, akkor magával viheti az anyuka vagy az apuka a gyereket a munkahelyére. Van olyan munkahely, ahol külön ilyen célra gyerekmegőrző szobát alakítottak ki, ahol munkaállomás is van, vagyis a szülő dolgozhat, miközben a gyereke legózik vagy mesét néz.

A munkahely felelőssége is, hogy a kisgyerekes anyukákat be tudják-e teljes dolgozóként integrálni. Mégis, sok helyen ma még az a helyzet, hogy ha kisgyerekes anyaként jelentkezel egy állásra, az egyértelmű hátrány (kivéve az olyan munkaköröket, ahol nulla a karrierlehetőség, de erős szakmai hátteret igényel, viszont férfi kollégát az előbbi miatt esélytelen hosszú távra találni, ellenben a kisgyerekek anyukák nem ugrálnak, örülnek, hogy van egy szakmailag igényes munkájuk), míg ha kisgyerekes apaként, akkor te vagy a legjobb munkaerő, mert nagyobb eséllyel vagy motivált arra, hogy jól teljesítsél, karriert építsél, és ne váltogassál gyakran munkahelyet.

1 órával korábban, pb69 írta:

Én is azt tapasztaltam amúgy a BME-n is (de más egyetemekről is ezt hallottam), hogy a lányok jobban haladnak a tanulmányaik során, mint a férfiak. Ennek leginkább az az oka, hogy sokkal szorgalmasabbak és elhivatottabbak. Ha egy lány reál pályára megy, akkor az tényleg tutifix, hogy érdekli, akarja csinálni, illetve meg is van hozzá a kellő kvalitása. Innentől kezdve azzal, hogy szorgosabb, lelkiismeretesebb, precízebb, jókora versenyelőnybe kerül a fiúkkal szemben.

Ez nagyon igaz. Ahogy az is, hogy az egész karrierjük során meg kell küzdeniük minimum azzal, amiről fentebb írtam, hogy gyereket szeretnének és/vagy már kisgyerekekesek, és így ki fognak esni a munkából (még ha nem is, akkor is feltételezik róluk), emiatt a munkájuk minőségével és mennyiségével kell kitűnniük, hogy legalább annyira komolyan vegyék őket, mint a férfi kollégájukat.

Erre sokszor aztán a párkapcsolatuk, a családi béke is rámegy.

2 órával ezelőtt, MissKarrde írta:

Amikor az Uffiziben jártunk múlt héten, az útitársammal jobban érdekelt minket az épület maga, mint a festmények

Ezzel én is így vagyok. Sajnos a festészetet kevés kivétellel nem igazán tudom értékelni.

pb69 · 2019. Október 5.

41 perccel korábban, Pildi írta:

Ez nem a női munkaerővel kapcsolatos nyűg, hanem azzal, hogy ahol kisgyerek van, ott ez elő fog fordulni. A különbség az a női és férfi kisgyerekesek munkastabilitása között, hogy az apukák azért tudnak stabilan dolgozni függetlenül attól, hogy beteg-e a gyerekük vagy sem, mert az anyuka ezt a terhet átvállalja tőlük. Ha az anyuka nem tudja vagy nem akarja ezt megtenni, akkor bizony az apuka kénytelen otthon maradni.

Pontosan, csak ahogy Te is írod, illetve én is említettem, manapság még kifejezetten az a gyakori, hogy inkább a nők viszik ezt a szerepet. Ezen persze lehet változtatni, de még ez a helyzet, a munkáltatók meg nyilván a jelenben nézik a kockázatokat, nem építhetnek arra, hogy majd pont XY női alkalmazottnál lesz kivételes a helyzet, vagy fordul meg a tendencia.

Ráadásul, ahogy írtam is korábban, ne felejtsük el, hogy mindez, amit leírtál, csak azokra a gyerekkel kapcsolatos feladatokra igaz, ahol tényleg ugyanolyan jól helytállhat egy férfi. Sok olyan teendő is van viszont, ahol egyszerűen ez nem működik, mindenképp a nőnek muszáj vagy "csak" érdemes ellátni ezeket a feladatokat, mert sokkal jobbak benne. Ez mindörökké így lesz, szintén ott tartunk, hogy a munkáltató számol ezzel.

45 perccel korábban, Pildi írta:

Ez a kisgyerekes családi állapottal jár, és nem a női szereppel.

Szóval ez a fentiek tükrében csak félig igaz, ez pedig sajnos bőven elég ahhoz, hogy meglegyen a nehezített pálya a nőknek, amiből viszont soha nem is lesz kiút. Könnyíteni lehet rajta, mondjuk azt sem ilyen eszközökkel kéne, ahogyan évek óta teszik, de teljesen sosem fogják tudni ezt ellensúlyozni.

46 perccel korábban, Pildi írta:

Egyébként erre is vannak pozitív példák, hogy lehet ezt a helyzetet kezelni (eltekintve attól a kényelmes megoldástól, hogy külső segítséget vesznek igénye, nagyszülő személyében): felváltva marad otthon mindkét szülő, és közben otthon dolgoznak távoli hozzáféréssel. Nekem több kolléganőm is van, ahol így oldják meg közösen.

Vannak pozitív példák, nem megoldhatatlan vagy elképzelhetetlen, de egy vezető jó esetben racionális döntéseket próbál hozni, ahol a kockázatot minimalizálni akarja. Ha választhat a 10% és a 70%-os közül, akkor a kisebbet fogja bevállalni. Márpedig arra nehéz alapozni, hogy pont kifog egy pozitív kivételt.

A külső segítség tök jó, ha van, de erre a munkáltató nem lát rá. Főképp, hogyha netán érdeklődni mer egy interjún vagy csak úgy a szülés előtt álló alkalmazottnál, hogy van-e külső segítség a gyerekhez, akkor sok esetben rögtön felháborodás a vége, jönnek az emberjogi aktivisták, hogy mi köze hozzá és hasonló finomságok. Itt is az a helyzet, mint az élet rengeteg területén, a tiszta egyenes és nyílt kommunikáció segítene a legtöbbet, csak hát ugye a PC és safe space totálisan ellehetetleníti az értelmes diskurzust.

A home office nem rossz koncepció, de a legtöbb munkakörben bizonyíthatóan kevésbé hatékony és működőképes, mintha személyesen bent van valaki a munkahelyén. Megint csak azt tudom mondani, hogy a munkáltató nem szívesen mozdul el ebbe az irányba, mert csak veszíthet vele. Ha van más út, könnyebb út, akkor azt fogja választani.

53 perccel korábban, Pildi írta:

Olyan példa is van, hogy ha nem betegség, hanem egyszerűen tanítás nélküli munkanap van, akkor magával viheti az anyuka vagy az apuka a gyereket a munkahelyére. Van olyan munkahely, ahol külön ilyen célra gyerekmegőrző szobát alakítottak ki, ahol munkaállomás is van, vagyis a szülő dolgozhat, miközben a gyereke legózik vagy mesét néz.

A munkahely felelőssége is, hogy a kisgyerekes anyukákat be tudják-e teljes dolgozóként integrálni. Mégis, sok helyen ma még az a helyzet, hogy ha kisgyerekes anyaként jelentkezel egy állásra, az egyértelmű hátrány...

Jó, de ez már csak a saját írásod alapján is logikus és érhető. Persze, a munkahely felelőssége is ez, pont ezért nem akarják bevállalni. Magukra húznak vele olyan felelősséget és megoldandó problémákat, amik amúgy nem lennének. Ha ezt be is vállalják, akkor nyilván hol fogják kompenzálni? A fizetésben.

Meg ugye akkor nem elég, hogy alakítsanak ki lehetőséget arra, hogy a gyerekek is bent lehessenek egy munkahelyen (ami azért egyrészt nem triviális, másrészt érdekes kérdéseket vet fel, de most ebbe nem akarok belemenni), de azért ott megint bejön egy elég magas kockázat, hogy mennyire lesz hatékony annak a kollégának a munkavégzése. Arról nem is beszélve, hogy közben valakinek figyelni is kell a gyerekekre, hiszen a felelősséget vállalni kell, ha ne adja a sors, de történik valami.

Egyébként az én melóhelyemen is viszonylag gyakran megesik, hogy vki behozza a gyerkőcöt. Szépen hangzik, hogy anyu/apu dolgozik, amíg a gyerek legózik vagy mozizik, de sajnos az élet nem ezt igazolja. Láttam már rá nem egyszer példát, hát köszönöm szépen én azt a hatékony és teljesértékű munkavégzést, amit ilyenkor a szülő le tud tenni az asztalra. Ha alkalmaznak is így valakit, az hót ziher, hogy nem fognak neki ugyanolyan bért adni, mert közel se tudja hozni azt a figyelmet, koncentrációt, teljesítményt.

Donát · 2019. Október 5.

49 perccel korábban, pb69 írta:

Szóval ez a fentiek tükrében csak félig igaz, ez pedig sajnos bőven elég ahhoz, hogy meglegyen a nehezített pálya a nőknek, amiből viszont soha nem is lesz kiút. Könnyíteni lehet rajta, mondjuk azt sem ilyen eszközökkel kéne, ahogyan évek óta teszik, de teljesen sosem fogják tudni ezt ellensúlyozni.

Pb, számomra az írásod minden eleméből a "magyar valóságnak" csúfolt téveszmék köszönnek vissza. Az a vicc, hogy a "fizessünk kevesebbet a nőnek, mert úgy is otthon marad majd a gyerekkel" felfogásból épp az következik, hogy a nő marad otthon a gyerekkel. Miért? Mert ha kevesebbet fizetnek, akkor a táppénzzel a család így kevesebbet bukik, mintha a férj menne szabadságra. Magyarul sikeresen fenntartunk egy ördögi kört. Pedig csak egy lépéssel hátrébb kéne lépni.

Szüksége van az országnak gyerekekre? Igen. Tudnak a férfiak gyereket szülni? Nem. Növekszik a szülési hajlandóság, ha ez visszaüt a nőkre a munkaerő piacon? Nyilván nem.

Jól láthatóan a szülés egy olyan tevékenység, ami az állam számára pozitív externália, a munkahely számára pedig negatív - Adam Smith nem tudom mit gondolna erről, de ha engem kérdezel, tipikusan egy keynes-i terület, ahol az államnak fel kell lépnie és védenie kell az anyákat. Igen, például azzal, hogy nem engedik elbocsátani őket, vagy harcolnak az egyenlő teljesítményért egyenlő bért elvért.

Szerencsére a fejlettebb, nyugati kultúrában több példa is akad arra, hogy levették a rövidlátó, kizsigerelő szemüveget. Én például egy amerikai multinál dolgozom, ahol az interjúkon, felvételi eljárásokon, bérezésnél, ez nem képezhet szempontot. És ezt tapasztalom, mert a közvetlen környezetemben rengeteg női vezető van (van persze férfi is) és remekül végzik a dolgukat, kiváló munkahelyi légkört alakítva ki a cégnél.

A cégek a PR tevékenység mintájára (ahol ugye pénzt költenek azért, hogy később márkaerőben és eladásokban mad megtérüljön) rájöttek arra, hogy ha egy cég segíti az anyákat és családbarát munkahellyé válik otthoni dolgozási lehetőséggel és rugalmas munkaidővel, akkor bár lehet, hogy az egyébként kellően megszűrt és potenciálisan jó munkaerő teljesítménye rövid távon ingadozóbb lesz, de cserébe jobb toborzási lehetőségeket, hosszabb távon magasabb alkalmazotti hűséget (és alacsonyabb fluktuációt), valamint alacsonyabb bérelvárásokat nyernek (nemtől függetlenül!). A mottó: Nem mi vagyunk a legjobban fizető cég a piacon, de mi vagyunk cserébe legrugalmasabbak.

Bejelentkezés

Egyéb fontos

Ajánlott hozzászólás

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

A hozzászólás linkje

Oszd meg ezeken az oldalakon:

Csatlakozz a beszélgetéshez!

Jelenlévő felhasználók: 0 felhasználó

Fontos információA webhely használatával elfogadod és egyetértesz a fórumszabályzattal.

Fontos információ
A webhely használatával elfogadod és egyetértesz a fórumszabályzattal.