Minden, ami a trónteremben történik

[Bomarr]

Az, hogy Luke totálisan más jellem és más eset, mint Anakin az nem kérdés (és jól levezette Pildi: épp ezért nem is nagyon volt esélye a Palpi-Vader duó áttéritő kisérletének). DE Luke sorsában is benne van az áttérés esélye és erre hivatkozó jelek, már az ep.5-ben ott vannak a Dagobah-i barlangnál, amire később Yoda is hivatkozik: ott kiderül, hogy vele is az történhet mint Vaderrel és Yoda pont ezért félti a konfrontációtól... ráadásul Luke olyan szempontból mindenképp védtelenebb, hogy mögötte csak egy pár napos/hónapos jedi-gyorstalpaló van... ellentétben a jedikkel akiket anno kiskoruktól irányitott környezetben neveltek fel, Luke tele van mindenféle érzelmekkel... nemtom ki mit lát Luke tekintetében amikor Beru és Owen szénné égett testét nézi, de én biza felfedezni vélek némi haragot is. És bár saját bevallása szerint csak az apja miatt megy Obi-Wannal, meg mert nem maradt semmije, sokadik indokként azért ott motoszkálhat a bosszúvágy is: nem hinném, hogy érdektelen számára, hogy nevelőszülei gyilkosai ellen fog harcolni a továbbiakban.

 

Luke egyébként maga is használja a 'gyűlölet' szót a Birodalommal kapcsolatban Obi-Wan kunyhójában, amiben persze semmi furcsa nincs: egy parasztfiú kisstilu haragja a nagy rendszerrel kapcsolatban, de pont ezért nem akarja Yoda se elöszőr kitanitani: hiába ő az utolsó remény, ha egyszer már ennyire felnőtt, tele mindenféle rossz beidegződéssel, amik nagyonis sebezhetővé teszik a "könnyebb út", vagyis a Sötét oldal számára. Anakinnál elég nagy baj volt, hogy kilenc évesen kezdtek neki... Luke már túl van a tizen-nyolcon.

És igen, épp ezért szerencse, hogy Luke nagyon más jellemében, s az elé görgetett akadályok sem tünnek olyan nagynak, mint amikkel Anakinnak kellett megküzdenie, de ez szerintem nem jelenti azt, hogy vele nem történhetett volna meg... hisz pont a film állitja az ellenkezőjét a "barlangban". És, hogy a "topic helyszinére" térjek: van egy remek kép, ahol Luke a sötétben áll, miközben Vader monológját hallgatja: az egyik arc-fele világos, a másik sötét... ez a kép nagyonis az örlödés képe: jogosan lehet mondani, hogy a választás nem olyan fajsúlyú mint Anakiné, de akkoris választás elött van és nem tud azonnali döntést hozni. A Sötét oldal igenis megkisérti és nem pattan le róla, mint acélfalról a golyó...

 

Ez márcsak azért is lényeges, mert van egyfajta párhuzam Luke és Anakin között, amit a film is folyamatosan kihangsúlyoz Yodán és Obi-Wanon keresztül ("olyan jó pilóta, mint az apja" "olyan önfejú, mint az apja" stb.). És mily érdekes: mindkettejüknél Yoda az aki megállapitja, hogy nem szabadna kitanitani, mert rossz vége lehet... és persze legalább annyira érdekesek az egyezések, mint a különbözőségek: mert hiába van benne Luke sorsában is az eltévelyedés esélye: ő nem tévelyedik el.

Szerkesztve: 2007. Október 30. - Bomarr

[Ody Mandrell]

Bomarr....csodálatos!

[Pildi]

Igen, Luke személyisége a kulcs a megoldáshoz, ha egy kicsivel is jobban hasonlít Anakinhoz, Palpatine terve nagy valószinűséggel beválik.

És azt csak mi tudjuk róla, hogy igazából nincs benne a jellemében az áttérés reális esélye, viszont ő nem tudhatja ezt: az ő vívódása valóban megtörténik (ha másért nem, hát azért, mert biztos gondolkozott azon, vajon-e van-e apja és közte olyan hasonlóság, ami őt magát is predesztinálja a Sötét Oldal felé).

 

Egyébként Bomarr, ez megint nagyon szép és kerek eszmefuttatás volt

[Frenkie]

Nagyon jó írás Bomarr.Persze mind igaz amit leírtál, de pl Luke agyát nem mosta Palpatine 13 éven keresztűl.Luke mindíg jó példákat látott maga elött ,látta és tapasztalta a Birodalom aljasságát.Természetesen Anakin majdnem ugyanezt látta a Köztársaságban(a rosszat), csak az volt a baj, hogy Anakin tévedett, mert nem maga a Köztársaság volt rossz ,hanem akik azzá tették(korrupt szenátorok stb..)Tulajdonképpen az áttérése egyik oka az ő szemszögéből egy "jó" ügy volt.Ő azt hitte, hogy vége a háborúnak és béke lesz újra ha a Köztársaság megszűnik.Viszont hamis volt az egész.Luke ellenben a maga valójában a jóért küzdött, a gonosz Birodalom ellen.Minden egyértelmű volt neki.A Birodalom rossz, a felkelők jók.Ezért mondom, hogy szinte lehetetlen, hogy akár Vader megölése után áttért volna.Persze volt a barlang, de valahogy tudta a néző, hogy éles helyzetben nem fog áttérni.Egyszerüen az EP 4-5 után csak az lehetett a 6.-ban, hogy legyőzi a császárt.Yoda és Obi-van persze féltették a vérvonal miatt, de mi nézők tudtuk, hogy nem áll át.

[Oldfighter]

Szerintem még ezeken túl közrejátszhatott az is, hogy Luke csak elég későn ismerte fel az Erő hatalmát. Sose vált elbizakodottá mint az apja, aki számtalan esetben az Erőre támaszkodott. Lehet, hogy ez is közrejátszott abban, hogy Luke megmaradt "ép ésszel" gondolkozó embernek. Szerintem.

Másrészről amikor oly hevesen támadt neki az apjának, az a düh és harag párhuzamba állítható Kenobi esetével amikor Maul megölte Qui-Gont.

[Donát]

Oldie véleményét azzal egészíteném ki, hogy míg Anakin az Erő Jedik által kínált kereteit már kevésnek tartotta, addig Luke-nak az is bőven sok, és már-már elérhetetlennek tűnő volt, amit az Erő világos oldala kínált a számára (gondoljatok az X szárnyú kiemelése a mocsárból). Így őt a sötét oldal ilyen szempontból nem csábította. Inkább arról van szó, hogy olyan szinten sarokba szórította őt Palpatine és Vader, hogy az így keletkezett dühét próbálták felhasználni az átállításához. Csakhogy akármennyire is gyűlölte az uralkodót Luke, az apját jobban szerette, talán azért, mert Padméra ütött, aki annak ellenére, hogy a férje hogyan bánt vele, képes volt azt mondani, hogy van még benne jóság.

 

Bomarr: Egyébként nagyon szépen megfogalmaztad Luke és Anakin hasonlóságát, különbségét. Érdekes egyébként, hogy Luke jellemében a bosszúra nem sok minden épül, pedig elveszti Beruékat is, Obi-wanékat is, mégsem látszik rajta, hogy a bosszú motiválná, csak ahogy Bomarr is írja, sokadik elemként lép fel a rangsorban.

[MissKarrde]

Másrészről amikor oly hevesen támadt neki az apjának, az a düh és harag párhuzamba állítható Kenobi esetével amikor Maul megölte Qui-Gont.

Ja, az ifjú tapasztalatlanabbak hirtelen támadt, de könnyen is múló haragja

[MissKarrde]

Érdekes egyébként, hogy Luke jellemében a bosszúra nem sok minden épül, pedig elveszti Beruékat is, Obi-wanékat is, mégsem látszik rajta, hogy a bosszú motiválná, csak ahogy Bomarr is írja, sokadik elemként lép fel a rangsorban.

Valahogy mindig az volt az érzésem, hogy Luke-ot nem gyengítik meg a veszteségei, nem úgy, mint Anakint, és ez elég fontos különbség kettőjük között (talán mert a halálra jóval Luke természetes jelenségként gondolhat, hiszen kitől is hallott volna olyat, pláne gondolt volna maga rá, hogy vissza lehet hozni embereket onnan, az élet része)

[Pildi]

Inkább arról van szó, hogy olyan szinten sarokba szórította őt Palpatine és Vader, hogy az így keletkezett dühét próbálták felhasználni az átállításához.

Egy adott pillanatban/helyzetben érzett düh és gyűlölet mindenképpen kevés kell, hogy legyen az áttéréshez - kell valami cél is, amit az ember a Sötét Oldal erejével kíván elérni. Palpatine-nak és Vadernek voltak ilyen céljai, de Luke-nak nem.

Persze célja volt az uralkodó megsemmisítése, de ő ehhez nem a Sötét oldalt akarta szövetségeséül, hanem az apját. Ebből az álláspontjából próbálták őt kibillenteni, és majdnem sikerült, de Vader levágott műkezére nézvén még időben rájött, hogy nem használhatja fel a Sötét oldal erejét annak mestere ellen, mert akkor ő maga is arra az útra lép, amin az apja járt és ahelyett, hogy elpusztítaná, maga is az uralkodó szolgájává válik.

Maradt tehát a szeretet, amiben bízott, amikor eldobta a fénykardját

Szerkesztve: 2007. Október 31. - Pildi

[Darth Krande]

Valahogy mindig az volt az érzésem, hogy Luke-ot nem gyengítik meg a veszteségei, nem úgy, mint Anakint

Gratu!!!

[Donát]

Egy adott pillanatban/helyzetben érzett düh és gyűlölet mindenképpen kevés kell, hogy legyen az áttéréshez - kell valami cél is, amit az ember a Sötét Oldal erejével kíván elérni. Palpatine-nak és Vadernek voltak ilyen céljai, de Luke-nak nem.

Persze célja volt az uralkodó megsemmisítése, de ő ehhez nem a Sötét oldalt akarta szövetségeséül, hanem az apját. Ebből az álláspontjából próbálták őt kibillenteni, és majdnem sikerült, de Vader levágott műkezére nézvén még időben rájött, hogy nem használhatja fel a Sötét oldal erejét annak mestere ellen, mert akkor ő maga is arra az útra lép, amin az apja járt és ahelyett, hogy elpusztítaná, maga is az uralkodó szolgájává válik.

Maradt tehát a szeretet, amiben bízott, amikor eldobta a fénykardját 

Igen, ez egy nagyon jó meglátás. Véleményem szerint Luke érezte, hogy csakis az apja által győzheti le az Uralkodót, ezért sem akarta megölni Vadert. Szerintem Luke a lelke mélyén pontosan tudta, hogy ha az apját megöli, Obi-wan szavaival élve "Az uralkodó máris győzött", hiszen ezzel nemcsak azt a személyt küldi a halálba, aki élő példa arra, miért NE válassza a Sötét oldalt (amolyan elrettentő), hanem az egyetlen olyan szövetségesét is az Uralkodó ellen, akit még meg lehet ölelni úgy, hogy a fiú nem a levegőt markolássza... (ellentétben Obi-wannal és Yodával).

 

Ezért sem értem például Obi-want, aki arról győzködi a fiút, hogy ölje meg az apját. Oké, hogy Vadert teljes mértékben gonosznak hiszi az öreg, de mit gondol, hogy fog a fiú szembeszállni Palpatine-nal, amikor magának Yodának sem sikerült legyőznie a vén Sith-et...???

Szerkesztve: 2007. November 1. - Donát

[Ody Mandrell]

Ezt a párbajt az érzelmek döntöték el, és nem a gondoltaok. Kétlem, hogy Luke kis elemzéseket folytatott magában, mi lenne a helyes.

[Donát]

Ha az érzelmek döntötték volna el, Luke egyszerűen levágta volna Vadert a végén. Ehelyett végiggondolta, hogy mi a helyes, hogy hova juthat, ha így folytatja, és megálljt parancsolt magának.

[Oldfighter]

Nem Luke végzett elemzéseket hanem Lucas Egyszerűen a filmes megoldással nem tudta átadni mindazt amit ő szeretett volna közölni a nézőkkel. Szerint akkortájt mikor forgatta a klasszikusokat még nem gondolta olyan részletekbe menően a sztorit mint ahogy itt egyesek elemezgetnek. Egy parasztgyerekből felcseperedet ifjonc, aki jedi lovaggá vált szembenézet apjával, hogy megmenthesse őt. Bizarr, de végülis erről szólt az útja. Nem kell itt kacifántozni pszichológiai okokkal

[Ody Mandrell]

Igen, Luke-nak ez volt a 'feladata'. De ugye nem baj, ha elemezgetjük kicsit? Tudod, ahogy Te állsz az SW-hez, nem is lenne ez a fórum, mert az egészet elmondanád hat mondatban, oszt szevasz.

[Oldfighter]

Én úgy állok hozzá, hogy ez egy mese Semmi bonyolult lélektani filózofálgatásra utaló okot nem látok benne. Van a jó, és a gonosz. Ennek megfelelően ki vannak osztva a karakterjellemek. A leggonoszabb számomra Palpatine, aztán Vader, majd Tarkin. A gonoszságukhoz vezető út jószerivel ki van kövezve a sztori által, de meg sem próbálom a való élet dolgaival megmagyarázni, hogy mi miért történt. Ez a mese ugyanolyan abszurd mint a többi. Egy kitalált és bizonyos sablonokat követő történet szerint épül fel, mely ha esetleg nem egy Messzi-messzi galaxisban játszódna fel sem figyelne rá az ember, esetleg belesöpri a többi mese közé. Elemezhetem ugyan és nyomhatnám az okosságokat, hogy én hogy látom de ennyi erővel a Hófehérkét is kidumálhatnám bárkivel. Na persze isten ments, hogy egy kalap alá vegyem vele, csak éreztetni akartam, hogy meséknél azért túlzás ennyire boncolgatni a lélek bonyodalmait.

Amúgy igazad van, tényleg elmesélhetném a sztorit hat mondatban.

[Ody Mandrell]

Akkor hagyd meg nekünk az elemezgetést, és maradj csöndbe.

[Oldfighter]

Akkor hagyd meg nekünk az elemezgetést, és maradj csöndbe.

Elemezést hagyom, de véleményem csak lehet

[Pildi]

Nem Luke végzett elemzéseket hanem Lucas

Ez a szempont időnként nekem is eszembe jut, de gyorsan túllépek rajta, mert nem akarom elrontani a játék (jelen helyzetben a közös gondolkodás) örömét

[Pildi]

Ezért sem értem például Obi-want, aki arról győzködi a fiút, hogy ölje meg az apját. Oké, hogy Vadert teljes mértékben gonosznak hiszi az öreg, de mit gondol, hogy fog a fiú szembeszállni Palpatine-nal, amikor magának Yodának sem sikerült legyőznie a vén Sith-et...???

Hát ezt én sem értettem soha. Ha Vader meghal, attól még lesz Sith és lesz Birodalom. Nem Vadert kellett megölni, hanem az uralkodót, és arra valóban nem lehetett ép ésszel gondolni, hogy Luke-nak egyedül ez sikerülhet. Valójában miben bíztak Yodáék?

 

Ody, erre van valami elképzelésed?

[Darth Krande]

Szerintem abban, hogy legalább a kisebbik rossz történjen, vagyis legalább Vadert ölje meg.

[Dzséjt]

Hát ezt én sem értettem soha. Ha Vader meghal, attól még lesz Sith és lesz Birodalom. Nem Vadert kellett megölni, hanem az uralkodót, és arra valóban nem lehetett ép ésszel gondolni, hogy Luke-nak egyedül ez sikerülhet. Valójában miben bíztak Yodáék?

 

Ody, erre van valami elképzelésed?

Nos, tényszerű, hogy előbb mindenképpen Vaderen kellett átjutnia Luke-nak. Viszont sem Yoda, sem Ben nem mondja, hogy csak Vadert ölje meg, vagy egyáltalán bárkit is megöljön, hanem Yoda példának okáért így szólt: "meg kell ütköznöd Vaderrel". S mivel Anakin a kiválasztott, ő az erősebb (ezt Sidious is elismerte), mondhatni, ha legyűrte Vadert, utánna már Sidious gyerekjáték lesz. Elméletben. Gondolom ezért is mondta Yoda, hogy "Csak egy jól felkészült Jedi lovag, akivel ott az Erő, győzheti le Vadert és az Uralkodót." Vagyis mindvégig az volt a tervük, hogy Luke-ot megfelelően kiképzik, s akkor képes lesz helyt állni. Luke-nak ráadásul volt két előnye Yodával szemben: fiatalabb volt és a kiválasztott leszármazottjaként valószínűleg ő is erős volt az Erőben (ezért is mondhatta Vader, hogy "komoly szövetségesünk lehetne").

[Pildi]

Nos, tényszerű, hogy előbb mindenképpen Vaderen kellett átjutnia Luke-nak. Viszont sem Yoda, sem Ben nem mondja, hogy csak Vadert ölje meg, vagy egyáltalán bárkit is megöljön, hanem Yoda példának okáért így szólt: "meg kell ütköznöd Vaderrel".

Valóban, talán a megölés szó szerint nem is hangzott el. Akkor viszont nem lehet, hogy a "Meg kell ütköznöd Vaderrel" kijelentéssel Yoda abban bízott, ami végül is történt, hogy Vader nem lesz képes feláldozni a fiát, és mellé áll? Ilyen helyzetre nem volt történelmi példa, hiszen Vader unikum volt abból a szempontból akár a Jediket, akár a Sith-eket nézzük, hogy volt leszármazottja. Nem tudom, mit gondolhatott Yoda a családi kötelék erejéről, hiszen erről neki sem volt tapasztalata, de talán megérezte, hogy ez az igazi esély.

[Ody Mandrell]

Ody, erre van valami elképzelésed?

Ezen már én is gondolkoztam, de mindig ugyan ott kötök ki. Yodáék azt akarták, hogy ölje meg Vadert. Mert ha az ellenkezőjét szerették volna, akkor miért buzdítják másra?? Ok, Yodánál még lehetnek áthallások, de Obi kerek-perec felhívja rá Luke-ot, hogy ölje meg. Erre Luke közli, hogy nem képes megölni a saját apját. Obi ekkor szomorúan konstatálja, hogy akkor az Uralkodó máris győzött. Szerintem a két agg Jedi már az EPIII-ban annyira meghasonlott Anakinnal kapcsolatban (főleg Obi), hogy esélyt sem láttak semmilyen visszatérésre. Luke viszont remekül megérezte, hogy van az apjában jó....ahogy Padmé is mondta a halálos ágyán Kenobinak. Konklúzióm tehát, hogy Yoda talán kevésébé, de Obi mindenképp a megölésében látta a megoldást. Persze ekkor még mindig ott a kérdés, mi lett volna az Uralkodóval?

Szerkesztve: 2007. November 2. - Ody Mandrell

[Obi1]

Bolond ez az Obi akkor, mert ha megöli a saját apját akkor még egy lépéssel közelebb kerül Luke a sötét oldalhoz, talán elnyelné örökké.Az uralkodó pont ekkor győzne, hiszen végre lecserélheti a géproncs Vadert.Szegény a harmadik részben reklamálhatott volna hogy nem azokért a csonkokért fűzte a fejét 13 évig.

Mondjuk annyiban megértem a mestereket hogy mivan ha Vader mégis csak velejéig gonosz, akkor nincs aki megmentse Luke-ot a Császártól.

[Donát]

Fogalmam sincs, hogy mi lehetett Yodáék terve, pontosan ezért, megkockáztatom, talán nem is volt tervük. Gondolom sejtették, hogy Luke harcban nem gyűrhet le 2 Sith-et. Még egyet sem. Talán úgy számoltak, hogy Vadert valahogy legyőzi (elvégre most már inkább gép, mint ember), és utána valami csoda folytán Palpatine-t is. Gondolom ezt 2 külön helyszínen tervezték, de ehhez sajnos Luke túl hamar elviharzott a Dagobah-ról.

 

Másik verzió, hogy Luke legyőzi Vadert, majd pedig Obi-wanék beszervezik Luke testvérét, Leiát is, hogy ketten együtt szálljanak szembe Palpatine-nal, hátha úgy sikerülne nekik legyőzni...

 

Az volt a probléma, hogy Vader szövetségével eleve nem számolhattak a "Sötét oldalról nincs visszaút" teória miatt, így tehát a két új reménynek kellett - számításaik szerint - valahogy legyűrni a két Sith lovagot.

[Ody Mandrell]

Most ötlött eszembe, hogy ők csak Vaderrel számolhattak első körben, mert kétlem, hogy tudták volna, hol fog zajlani a harc. Az lett volna az érdekes, ha tudják, hogy Palpi is a helyszínen lesz. Na ekkor milyen tanácsot adtak volna Luke-nak?

Szerkesztve: 2007. November 2. - Ody Mandrell

[Donát]

Igen én is erre próbáltam utalni lentebb, hogy nyílván azt szerették volna, ha Vader és Palpatine külön-külön száll szembe Luke-kal.

 

Hogy milyen tanácsot adtak volna? "Szégyen a futás, de hasznos, Luke!"

[Bomarr]

Mondjuk Obi-Wannak azért elég jó oka van arra, hogy Luke-ot Vader megölésére biztassa: az ep.4-ben Vader gyakorlatilag semmi jelét nem adja, hogy egykori mentora és barátja felbukkanása képes lenne akárcsak egy csöpnyi pozitiv emociót indukálni benne... inkább csak örül, hogy "végre bezárul a kör és elvágom a gigád". Pedig kettejüket azért sok kellemes emlék is összeköti, mig a fia tulajdonképpen egy vadidegen. Obi-Wan nem sejtheti, hogy pusztán a vérségi kapcsolat ennyire megrendíti a Sith lordot, aki őt az első adandó alkalommal kettészelte.

[Darth Krande]

Vader gyakorlatilag semmi jelét nem adja, hogy egykori mentora és barátja felbukkanása képes lenne akárcsak egy csöpnyi pozitiv emociót indukálni benne...

Hát ömmm... azért Obi sem úgy fogadta hogy "Jaj de örölgök hogy viszontalátlak!"