Minden, ami a trónteremben történik

[Donát]

Korábban értekeztünk már erről, eléggé másképp értelmezzük ezt a jelenetsort. Luke ugyan felhúzza magát a sok provokáción és nekiesik Vader-nek, le is győzi. Ugyanakkor jegyezzük meg, hogy erős csapdahelyzetben volt(nem véletlenül tervezte így Sidious), hiszen csak rossz alternatívák kínálkoztak. Anno pl. Obi is harcolt indulatból és köze nem volt a sötétséghez.

 

Álldogáljon az ablaknál és nézze végig a Szövetség bukását, netán bízzon Han-ékban és várja a megváltást jelentő felrobbanást? Ne is foglalkozzon azzal, hogy a Birodalom vezetői és a 2 sith van ott körülötte? Teljesen logikus, hogy támad. Aztán megint nem bujkálhatott meg sunnyoghatott a végtelenségig, megküzdött az apjával, jobb híján. Folyamatosan fűzte Vader-t és próbálta megtéríteni, látszólag sikertelenül, valamit tenni kellett.

 

Az, hogy ezt a sithek direkt úgy tálalták, mintha öles léptek lettek volna a sötétség felé, az a manipuláció része. Luke-nak kb. fogalma nem volt a sötét oldal természetéről meg a jedi/sith elvekről, így az átállításának kritikus eleme volt, hogy elhitessék vele a saját bukásának tényét, még mielőtt az igazából megtörtént volna. Egyébként ezt Sidious szerette, hisz Anakin-nál is játszott erre párszor. Ha Luke bevette volna, hogy már megbukott és minden mindegy, akkor megölhette volna Vader-t és megtörhetett volna ezen bukástól.

Hát ott nem sok híja van, hogy megölje Vadert, és akkor vége mindennek. Az egész életét Luke arra tette fel, hogy átállítja Vadert. Ha megöli, marad a sötét oldal. Ezért ez egy kulcs momentum, ahol Luke hátat fordít végleg a sötét oldalnak.

[Ody Mandrell]

Korábban értekeztünk már erről, eléggé másképp értelmezzük ezt a jelenetsort. Luke ugyan felhúzza magát a sok provokáción és nekiesik Vader-nek, le is győzi. Ugyanakkor jegyezzük meg, hogy erős csapdahelyzetben volt(nem véletlenül tervezte így Sidious), hiszen csak rossz alternatívák kínálkoztak. Anno pl. Obi is harcolt indulatból és köze nem volt a sötétséghez.

 

Álldogáljon az ablaknál és nézze végig a Szövetség bukását, netán bízzon Han-ékban és várja a megváltást jelentő felrobbanást? Ne is foglalkozzon azzal, hogy a Birodalom vezetői és a 2 sith van ott körülötte? Teljesen logikus, hogy támad. Aztán megint nem bujkálhatott meg sunnyoghatott a végtelenségig, megküzdött az apjával, jobb híján. Folyamatosan fűzte Vader-t és próbálta megtéríteni, látszólag sikertelenül, valamit tenni kellett.

 

Az, hogy ezt a sithek direkt úgy tálalták, mintha öles léptek lettek volna a sötétség felé, az a manipuláció része. Luke-nak kb. fogalma nem volt a sötét oldal természetéről meg a jedi/sith elvekről, így az átállításának kritikus eleme volt, hogy elhitessék vele a saját bukásának tényét, még mielőtt az igazából megtörtént volna. Egyébként ezt Sidious szerette, hisz Anakin-nál is játszott erre párszor. Ha Luke bevette volna, hogy már megbukott és minden mindegy, akkor megölhette volna Vader-t és megtörhetett volna ezen bukástól.

Huhhh...szerintem a jelenet lényege éppen az, hogy Luke valós veszélyben volt. Amit írsz az a dolgok felesleges túlgondolása illetve bonyolítása. Luke pont abba a csapdába sétált bele amitől Yoda is óva intette a halálos ágyán. Szerencsére az utolsó pillanatban rájött a sötét oldal csapdájára és Yoda szavainak értelmére, hisz akkor tapasztalta meg. Luke -ot elnyelte volna a sötét oldal ha levágja Vader -t.

[pb69]

Huhhh...szerintem a jelenet lényege éppen az, hogy Luke valós veszélyben volt. Amit írsz az a dolgok felesleges túlgondolása illetve bonyolítása.

Persze, hogy valós veszélyben volt, szembenézett vele és felülkerekedett. Ezzel nincs is semmi gond. Ugyanakkor Luke esetében a sötét oldalt csak Sidious mesterkedése jelentette és emiatt volt veszélyben. Anakin-nal ellentétben ő nem egy öntelt, hataloméhes, arrogáns és telhetetlen figura volt, aki a világuralomra vágyott volna. Nála nem volt belső késztetés az átállásra, a sithek akarták beleplántálni, hogy nincs más út.

 

Luke pont abba a csapdába sétált bele amitől Yoda is óva intette a halálos ágyán. Szerencsére az utolsó pillanatban rájött a sötét oldal csapdájára és Yoda szavainak értelmére, hisz akkor tapasztalta meg.

Abba a csapdába sétált bele és ezt Sidious állította neki, Vader meg segítette ebben. Volt pár kritikus mp, amikor megingott és közel került a saját bukásához, de hamar túllendült rajta. Az öreg közbeszólása kifejezetten rossz üteműnek tűnt, mert csak kihúzta vele Luke-ot ebből a kritikus pillanatból és ráeszmélt a helyesnek vélt útra.

 

Luke -ot elnyelte volna a sötét oldal ha levágja Vader -t.

Ebben én nem hiszek, mégpedig a sötét oldal jellege miatt nem. Az Erőt sok dologra lehet használni, "gonoszságokra" is, de ez a használón múlik, nem az Erőn. Szerintem nincs olyan, hogy valakit hirtelen elnyel a sötétség és egy csapásra pozitív hősből egy ámokfutó mészárossá válik. Ez csak egy végletekig egyszerűsített modell, amit a jedik óvatosságból tanítottak ilyen dogmatikusan.

 

Ha Luke megöli Vader-t, akkor elbukik, de a saját maga elveihez viszonyítva. Az ő rögeszméje volt az apja megmentése, Obi vagy Yoda se foglalkozott ezzel, sőt kifejezetten azt mondták, hogy nem is lehet megoldani. Luke a saját magasztos célját tekintve kudarcot vallott volna, de ettől még nem állt volna automatikusan át. Ha pl. valami csoda folytán utána legyőzte volna Sidious-t is, akkor is simán pozitív (és jedi) hős lett volna, csak épp ő nem érezte volna így.

 

Az megint más kérdés, hogy a személyes kudarca mennyire törte volna meg lelkileg és ezt Sidious mennyire tudta volna ezt kihasználni. Lehet, hogy végül sikerült volna átcsábítani, de ez nem pusztán abból fakadt volna, hogy megölte Vader-t, hanem abból, hogy a saját érzelmeit és látásmódját felhasználták volna ellene.

[Ody Mandrell]

Persze, hogy valós veszélyben volt, szembenézett vele és felülkerekedett. Ezzel nincs is semmi gond. Ugyanakkor Luke esetében a sötét oldalt csak Sidious mesterkedése jelentette és emiatt volt veszélyben. Anakin-nal ellentétben ő nem egy öntelt, hataloméhes, arrogáns és telhetetlen figura volt, aki a világuralomra vágyott volna. Nála nem volt belső késztetés az átállásra, a sithek akarták beleplántálni, hogy nincs más út.

 

Vitathatatlan, hogy más volt Anakin útja a sötét oldal felé mint Luke -é. Szinte össze se lehet hasonlítani a kettőt. De ott abban a percben amikor Luke Vader felett állt ez a különbözőség nem sokat számított. Azért gondolom így mert én az EPIII -ból kiindulva a sötét oldalra való tényleges áttérést egy spirituális dolognak tartom. Erre hajaznak a mesterek szavai is, és az is, ahogy Anakin áttért. Szóval ha Luke megöli Vadert úgy és ahogy láttuk, annyira eltorzult volna a személyisége, hogy behódol Palpatine -nak. És ezt a vén s*ggfej tudta is, hisz ez a sötét oldal csapdája. Anakin lebecsülte ezt, Luke viszont nem.

 

Az öreg közbeszólása kifejezetten rossz üteműnek tűnt, mert csak kihúzta vele Luke-ot ebből a kritikus pillanatból és ráeszmélt a helyesnek vélt útra.

 

Ha Palpi érdekeit nézzük, akkor minden közbeszólása a legrosszabbkor érkezik.

Szerkesztve: 2014. Szeptember 15. - Ody Mandrell

[pb69]

Igen, Sidious valahogy kiábrándítóan buta módon áll ehhez a kérdéskörhöz, ami pláne tőle igencsak szokatlan. Ez pedig összefügg a "spirituális átállással" és Anakin árulásával.

 

Anakin meg akarja menteni Sidious-t, (akkor még) egyértelműen Padmé miatt. Windu viszont meg akarja ölni, ezért Anakin ellene fordul. Na most eleve ketyegett az óra Padmé terhessége miatt és szinte garantált volt a Rendből való kizárás, nemhogy azután, hogy egy sith nagyúr védelmében megölt egy Tanácstagot. Leginkább emiatt nem volt visszaút.

Sidious többször elmondja Anakin-nak, hogy el kell árulnia a jediket, különben megölik őt és Padmé meghal. Anakin emiatt mindent megtesz, de azért később megkönnyezi az egészet. Tény, hogy az eskütétele igencsak teátrális és látványosan megtört lelkileg, de szerintem nem arról van szó, hogy hirtelen átbillent egy kapcsoló. Bőven megvoltak az előzmények (sok szempontból fél lábbal már a sötét oldalon állt), ráadásul a célja eléréséhez nem maradt más eszköze.

 

Luke-nál totálisan más a helyzet. Az ő célja az apja megmentése, ami nyilván nem teljesülhet, ha ő maga megöli. Innentől kezdve nem igazán látom értelmét, miért is állna Sidious mellé. Semmi olyat nem tud neki nyújtani az öreg, ami kéne neki. Eleve még ott lennének a szerettei a porondon, miért árulná el őket? Ha pedig ők is meghalnának (pont Sidious miatt), akkor továbbra sincs semmi előnye az egészből. Őt aligha érdekelte a hatalom.

 

Az öreg is ezt nézte be, de csúnyán. Luke eleve nem egy jedit ölt volna meg egy sith védelmében, hanem egy sithet, a gonosz Birodalom egyik legfontosabb tagját. Ráadásul Yoda és Obi is ezt akarták (még ha nem is ilyen hamar). Ettől miért állt volna át hirtelen? Miért lett volna gonosztevő? Ő végig utálta az uralkodót (Anakin-nal ellentétben), ugyan miért csatlakozott volna hozzá Vader halála után?

 

A legvalószínűbb forgatókönyv (Vader halála esetén) szerintem az lett volna, hogy Luke Sidious-nak is nekimegy és alulmarad a küzdelemben. Nem látok semmi érdekeltséget abban, hogy elfogadja az ajánlatot, csak azért, mert mindenki számára fontos meghalt. Ez lelkileg padlóra küldené, de ettől még miért állna át? Mások (pl. jedik) is éltek át szörnyű tragédiákat, de ettől még nem lettek hirtelen über-rosszak.

[Ody Mandrell]

Igen, Sidious valahogy kiábrándítóan buta módon áll ehhez a kérdéskörhöz, ami pláne tőle igencsak szokatlan. Ez pedig összefügg a "spirituális átállással" és Anakin árulásával.

 

Anakin meg akarja menteni Sidious-t, (akkor még) egyértelműen Padmé miatt. Windu viszont meg akarja ölni, ezért Anakin ellene fordul. Na most eleve ketyegett az óra Padmé terhessége miatt és szinte garantált volt a Rendből való kizárás, nemhogy azután, hogy egy sith nagyúr védelmében megölt egy Tanácstagot. Leginkább emiatt nem volt visszaút.

Sidious többször elmondja Anakin-nak, hogy el kell árulnia a jediket, különben megölik őt és Padmé meghal. Anakin emiatt mindent megtesz, de azért később megkönnyezi az egészet. Tény, hogy az eskütétele igencsak teátrális és látványosan megtört lelkileg, de szerintem nem arról van szó, hogy hirtelen átbillent egy kapcsoló. Bőven megvoltak az előzmények (sok szempontból fél lábbal már a sötét oldalon állt), ráadásul a célja eléréséhez nem maradt más eszköze.

 

Pedig az a kapcsoló akkor billent át végleg amikor lerogyott a ragyás képű elé. Úgy is lett rendezve, hogy ezt az érzést sugallja. Anakin azelőtt tett csúnya dolgokat, de olyanokat soha amiket utána pár órával. Legyilkolta a younglingeket, könyörgöm... Te ezt el tudtad volna képzelni Anakinről? Soha! Akármilyen kétes is volt néha a tevékenysége. Itt bizony átbillent a kapcsoló, a sötét oldal erőt adott neki a legnagyobb gaztettek kivitelezésére is.

 

Luke-nál totálisan más a helyzet. Az ő célja az apja megmentése, ami nyilván nem teljesülhet, ha ő maga megöli. Innentől kezdve nem igazán látom értelmét, miért is állna Sidious mellé. Semmi olyat nem tud neki nyújtani az öreg, ami kéne neki. Eleve még ott lennének a szerettei a porondon, miért árulná el őket? Ha pedig ők is meghalnának (pont Sidious miatt), akkor továbbra sincs semmi előnye az egészből. Őt aligha érdekelte a hatalom.

 

Ez a racionális megközelítés. Ezt írtam alább is, ezt nem lehet így nézni. Azt is leírtam, hogy eltorzul a személyisége, talán bele gondol mekkora ereje is lehet és mivel nem marad senkije (úgy mint anno Anakinnak), így a sötét oldal hatására beáll Palpi mellé. Talán ő is úgy gondolná először mint Anakin, hogy majd jól le gyakja a ezt a vén hülyét pár nap múlva de nyilván tévedett volna ő is.

 

Az öreg is ezt nézte be, de csúnyán. Luke eleve nem egy jedit ölt volna meg egy sith védelmében, hanem egy sithet, a gonosz Birodalom egyik legfontosabb tagját.

 

Ezzel az az icipici probléma, hogy ez a valaki az apja volt!!! Luke nem úgy tekintett Vaderre már az EPVI -ban mint ahogy itt elővezetted. Luke szemében Vader a megmenteni való személy volt és nem a gonoszabb leggonoszabbika akit ha megölök akkor minden ok. Épp ellenkezőleg! Ezt még Obinak is kihangsúlyozza a Dagobah -n, hogy nem ölheti meg a saját apját. Ez itt a lényeg, az érzelmi kötődés. Ha akkor halálra sújtja Vader -t, Luke elbukik. Elbukik Jedi és mint ember is.

[pb69]

Pedig az a kapcsoló akkor billent át végleg amikor lerogyott a ragyás képű elé. Anakin azelőtt tett csúnya dolgokat, de olyanokat soha amiket utána pár órával. Legyilkolta a younglingeket, könyörgöm... Te ezt el tudtad volna képzelni Anakinről? Soha! Akármilyen kétes is volt néha a tevékenysége. Itt bizony átbillent a kapcsoló, a sötét oldal erőt adott neki a legnagyobb gaztettek kivitelezésére is.

Korábban is sokszor merített a sötét oldalból. Valóban olyan dolgokat tesz, ami korábban elképzelhetetlen lett volna róla. De miért is? Mert meg akarja menteni Padmé-t és azt hiszi, hogy ehhez csak ez az egy út vezet. Neki ez volt a rögeszméje, amit Sidious meglovagolt és felhasznált ellene. Később az a sírós jelenet elég árulkodó.

Itt nem egy kapcsoló billen át, hanem egy hosszú lejtős folyamat ér véget egy masszív zuhanással. Sok utalás volt már előtte is arra, hogy Anakin igencsak messze jár a pozitív hős fogalmától. Luke egyáltalán nem ilyen volt és nála tényleg az abszolút világosságból kellett volna egyetlen csapással átesni a sötétség legmélyebb bugyraiba.

 

Ez a racionális megközelítés. Ezt írtam alább is, ezt nem lehet így nézni. Azt is leírtam, hogy eltorzul a személyisége, talán bele gondol mekkora ereje is lehet és mivel nem marad senkije (úgy mint anno Anakinnak), így a sötét oldal hatására beáll Palpi mellé. Talán ő is úgy gondolná először mint Anakin, hogy majd jól le gyakja a ezt a vén hülyét pár nap múlva de nyilván tévedett volna ő is.

Attól, hogy valakit az érzelmei vezérelnek, még nem cselekszik totálisan irracionálisan. Ha mondjuk a szerelmem vagy a testvérem minden áron meg akarom menteni és képtelen vagyok gondolkodni, elsodornak az érzelmeim, akkor se fogok mondjuk a gyilkosának segíteni, halálra kínozni vagy hasonló hülyeséget tenni.

 

Luke céljai: megmenteni az apját, a húgát, a barátait és sikerre vinni a lázadók ügyét. Na most ezekben az egyetlen igazán jól definiált ellensége a Birodalom, legfőképp annak uralkodója. Ha minden fronton elbukik, akkor az leginkább az öregnek lesz köszönhető. Ettől megtörhet, ami tovább súlyosbítja a gyűlöletét és ideiglenesen hatalmába kerítheti a sötétség. Ezáltal eltorzult személyiséggel és elgurult bogyóval nekieshet Sidious-nak, de ugyan minek állna mellé?

Miért lenne a legfőbb ellenségének szövetségese? Hacsak nem egy nagyon gyors lefolyású Stockholm-szindrómával állunk szemben. Mit tudna neki nyújtani az öreg, amire szüksége lenne? Semmit. Anakin esetében ez telesen másképp volt, ő szinte minden vágyának beteljesítését várta Palpi-tól, aki nem mellesleg az egyik legfőbb bizalmasa és mentora (kicsit apafigurája is) volt.

[Ody Mandrell]

Szerintem Sidious tudta mit csinál. Bár akkor már ő is gyenge volt bizonyos dolgokra. Pl. nem érezte meg Luke -ot amikor Vader igen.

[Dzséjt]

Bár akkor már ő is gyenge volt bizonyos dolgokra. Pl. nem érezte meg Luke -ot amikor Vader igen.

Érdekes, hogy az az oldal, amin Anakin áll, mindig mintha gyengébb lenne a másiknál. Amikor a Világos Oldalon állt, akkor a Jedik nem tudták megérezni a Sith jelenlétét, amikor a Sötét Oldalon, Palpatine, aki korábban fényévekről érezte Mault vagy Yodát, már nem érezte meg a pár (száz)ezer kilométerre lévő Luke-ot. Mintha szépen kiegyenlítődne a két oldal közti különbség, ahogy a Kiválasztott ingázik. Beáll a harmónia.

[Ody Mandrell]

Igen, szerintem is az egyensúlyba kerülésével van kapcsolatban. Itt a sötét oldal gyengülhet hasonlóan, mint a anno a világos. Az is érdekes, hogy Sidious előre látta Luke lépéseit, csak azt nem, hogy a világos oldalt választja majd. Itt is egy újabb nagy hiba!

[Dzséjt]

Az meg a hibák csúcsa volt részéről, hogy ezt Anakinban sem látta meg. Pedig itt még talán az Erőre sem lett volna szüksége, csak a kiváló emberismeretére és a józan eszére. Anakint pont azzal állította át, hogy életveszélyben lévő szerette megmentésére kínált alternatívát. Most meg ő sodorta életveszélybe a fiát. Sőt, még támadást sem érezte meg, mint anno a Jedik, akik nem érezték meg a klónok pálfordulását.

[Ody Mandrell]

Szépen párhuzamba raktuk a dolgokat. Egyébként Luke jól látta Sidious gyengeségét ami ugye az elbizakodottsága. Ez itt már végzetes volt az alább említett gyengeség miatt amit ő még csak nem is sejtett. Tévúton járt mint a Jedik.

[Donát]

Pb!

 

Ha szerinted nem billent át egy kapcsoló, akkor javaslom nézd újra azt a jelenetet, mikor Anakin ezt mondja: "I pledge myself to your teachings." Csak nézd meg a szemét Christensennek. Tökéletes a játéka, mindent elárul. Ez egy spirituális dolog, és a sötét oldal kvázi megdelejezi, erre utal még Sidious remegő hangja is. Egyszer.

 

Másfelől. Sidiousnak valóban az elbizakodottság lett a veszte. Azt gondolta: Átállítottam Anakint, itt van most a fia. Biztos neki is ugyanaz a nyomógombja, mint az apjának. Kell egy kis kétségbeejtő csapda, kell egy fontos döntés, és már kész is a baj. Nem számolt olyan apró különbségekkel, hogy Luke-nak nem egy ellenszenves Jedi (= Windu) harcképtelenné tétele lenne kvázi a beugró a sötét oldalra, hanem a saját apjának a megölése, ami egy hangya picit más tészta. Továbbá azt sem vette figyelembe, hogy Luke-ot más motiválta, a szerettei valóban veszélyben voltak, de az igazán megmenteni való embert kérte meg Sidious, hogy ölje meg, ezen kívül pedig Luke-ban közel sem volt annyi hataloméhség, mint az apjában.

 

Végül, de nem utolsó sorban: Ahogy Ody is írta, Luke azért ment oda, hogy megmentse az apját. Sith-ség ide vagy oda, a megölését Luke csak és kizárólag kudarcként tudta volna feldolgozni a világos oldalon. Ez minden bizonnyal a bukásához vezetett volna, mert ugyanúgy szembe fordult volna korábbi önmagával, ahogy Anakin szembefordult Windu kézlevágásánál. Egy szó mint száz, Odyval itt abszolút egyetértek, és nem tudok elképzelni olyan forgatókönyvet, hogy Luke megölje Vadert, majd ne kerüljön a sötét oldalra. Egy ilyen sebezhető pillanatban Sidious már bizonyította, hogy a sötét oldallal meg tudja delejezni a delikvenst.

[Palpi]

Egyetértek Donáttal, ha Luke megöli Vadert azzal ő is úgy pusztult volna el mint Anakin amikor átállt a sötét oldalra. Ezáltal Luke emberként és jediként is elbukott volna, nem beszélve arról, hogy ő mindig tiszta szívvel tett mindent, egy ilyen hibával azonban az ő saját identitása is elveszett volna. Itt nagyon közel állta sötét oldalhoz, érdemes megnézni az arcát miután levágja Vader kezét hosszú másodpercekig a gonoszság és a hatalomvágy testesül meg ebben az arckifejezésben, Palpatine itt is mint végig a párbaj alatt megint rosszkor szólal meg. Az öreg sok hibát elkövetett az áttérítést tekintve, de itt még alakulhattak volna jól számár a dolgok, de az önteltsége közbeszólt. Viszont ha Luke levágja az apját, tényleg nem marad neki semmi igazi magasabb cél, sőt egy hatalmas kudarccal élt volna tovább aminél nagyobb nem is létezhet számára így az Uralokodó könnyedén a befolyása alá vonta volna, sőt talán még Luke kérte is volna, hogy tanítsa, hogy jobban megismerhesse és megtanulhassa a sötét oldal használatát. Egy kérdőjel volt még Luke-al kapcsolatban: Leia. Az Uralkodó viszont itt is könnyedén elhúzhatott volna mézesmadzagot Luke előtt, hogy Leia kegyelmet kap vagy kitanítják őt a sötét oldal használatára.

 

Már egy másik topicban is írtam, hogy szerintem ez a Star Wars sahga legfelemelőbb pillanata, mikor Luke megtagadja asötét oldalt, akárhányszor nézem kiráz a hideg és különös erővel tölt el, de az egész jedi visszatér megmutatja miért Luke a legnagyobb jedi és a legnagyobb hős a Star Warsban.

[pb69]

Én eléggé másképp értelmeztem ezen motívumokat.

 

Anakin egyértelműen megtörik és elveszetté válik Windu megölése után, ez rendben van. Ugyanakkor még Padmé-n megy a lovaglás és nem rögtön a hatalmon. Ha csak szimplán magával ragadta volna a sötétség, akkor Sidious simán elmondhatta volna, hogy itt az idő a Sith zsarnokság kiépítésére és emiatt ki kell irtani a jediket stb.. Ehelyett a háború végével beköszöntő áldott békét hozza fel, ami egy sötét oldal által rabul ejtettnek kifejezetten visszataszító lenne.

Anakin még a Mustafar-on is pozitív dolgokat hoz fel Padmé-nak (béke, szabadság, igazság, biztonság). Attól függetlenül, hogy mennyire betegesen és eltorzultan ítéli meg a dolgokat és mennyire félreértelmezi ezeket a fogalmakat, még belülről azt hiszi, hogy sikerült ezt elérnie. Ezek pedig nem épp a sötét oldalhoz köthető célok. Még a páncélozás után is Padmé iránt érdeklődik.

 

Luke-ot lehet, hogy felemésztette volna a sötétség, ha megöli Vader-t. Elvégre a saját szemszögéből az egy hatalmas bukás lett volna. Annak viszont semmi értelme (érzelmileg se), hogy Sidious mellé álljon. Ha nekiesik és valami csoda miatt legyőzi, akkor lehet, hogy eltorzult volna a személyisége és a lázadás győzelme ellenére valami sötét elveket akart volna erőltetni. Mondjuk erre se esküdnék meg. Arra viszont igen, hogy nem lett volna az öreg tanítványa.

Én hatalomvágyat egyáltalán nem látok Luke-on. Ingerült, dühös és eluralkodik rajta a gyűlölet, amit Vader (és Sidious) ellen érez. Emiatt néhány pillanatig reális esélye van annak, hogy Vader legyőzésétől megrészegülve lesújt rá. Utána viszont már csak magára és Sidious-ra haragudhat eme kudarcért. Miért árulná el hirtelen a húgát, a barátait és a többi elvét azért, hogy az egyetlen életben maradt ellensége oldalára álljon?

 

Sidious nagyon sok téren volt tévedésben. Anakin anno öntelt, hataloméhes, bosszúszomjas és telhetetlen volt, akit az érzelmei és szenvedélye irányított. Tökéletes sith alapanyag. Luke teljesen más volt, nála csak az utolsó 2 stimmel, de ez önmagában nem épp elég. Anakin-nal jó viszonyt ápolt, gyerekkorától fogva a bizalmasa, a mentora volt, egyfajta apafigura. Luke meg gyűlölte őt és esküdt ellenségének tekintette. Anakin magáénak érezte a birodalmi eszméket és többször utalt rá, hogy egyáltalán nem lenne ellenére egy olyan rendszer, amit Palpi elképzelt. Luke viszont utálta a Birodalmat és hitt a Szövetség elveiben.

Aztán ugye Anakin Padmé-t akarta megmenteni, mert látta a halálát. Erre Sidious számára hihető alternatívát tudott felkínálni, ami vezérfonal volt. Ezzel szemben Luke nem látott ilyesmi jóslatot, valamint az apját akarta megmenteni, ami nagyon nem passzolt a képbe. Nem egy amúgy is antipatikus külső embert kellett volna megtámadni/elárulni, hanem pont azt, akit meg akart menteni. Anakin-nak komoly ellenérzései voltak a jedikkel szemben és többször csalódott bennük, semmi bizalom nem volt már (és előtte se igazán). Luke-nál ez nem annyira volt így.

Magyarul Sidious semmi olyat nem tudott nyújtani Luke-nak, ami őt érdekelte volna. Anno Anakin-nak meg kb. mindent meg tudott adni, legalábbis elhitette vele. Luke-nál erre esélye se volt, így az átállítási terv ezer sebből vérzett.

 

Ami viszont mindennek a teteje volt Sidious hülyeségében, az amit Vader-rel leművelt. Amikor nem sikerült megöletnie, akkor a pofátlanul nyílt árulása utána a szeme láttára akarta halálra kínozni a fiát... Könyörgöm, mégis mit gondolt??? Hogy Vader ezt az egészet lenyeli, csendben végignézi a haláltusát, majd kedélyesen kezet csókol annak, aki amúgy csúnyán átverte (mint anno Dooku-t is)? Nagyon durván tévúton járt már itt az öreg, az elbizakodottság és hiúság nála is visszaütött.

[Lenci]

Tudom, hogy régen ezt a témát már anno érintettük a tróntermes topikban, mindazonáltal úgy gondolom, hogy Palpatine halála van olyan jelentős mérföldkő a saga egészének szempontjából, hogy megérdemli, hogy külön kivesézzük. Remélem az admin(ok) is egyetért(enek).

 

Szóval az ep7 lázának előszelében, újranézve a 6 filmet, egyre több kérdés merül fel....

 

Palpatine haláláról mindig sz volt a véleményem, és most is az, hogy túl könnyen kimúlik. Nagyon teátrális és hatásvadász, ahogy Vader hátulról megragadja, és a feje fölött cipeli pár másodpercig, majd elegánsan lehajítja az aknába. De nem érzem azt, hogy Palpatine különösebben küzdene az életéért, mintha összeroppant volna lelkileg és széttárt karokkal átadta volna magát az elkerülhetetlennek. Persze villámozott ipari mértékkel és kiabált is, de nem látszik, hogy ezen felül nagyon küzdött volna. Természetesen Vadert jó párszor telibe lőtte a villámokkal, ez főleg akkor látszik Vader maszkján, mielőtt Luke leveszi azt.

Másik érdekes kérdés a zuhanás. Mert nem a halálcsillag központi reaktorába esett bele, csak a tróntermet tartó torony aljáig. Miért nem tudta megállítani a zuhanást? (Luke az ep5-ben sokkal mélyebbre zuhant, s karcolásokkal megúszta) Miért robbant fel? stb.

 

Atán még egy csomó, de csomó minden Palpatine halála kapcsán, de egyelőre ennyi....

[Nute Gunray]

Palpatine olyannyira elbizakodott volt, hogy egy pillanatra sem merülhetett fel benne, hogy Vader képes elárulni őt. Én a zuhanásában tehát nem a lelki összeroppanást, hanem a totáli meglepődést látom. Ideje nem volt reagálni.

[A pécsi]

Tudom, hogy régen ezt a témát már anno érintettük a tróntermes topikban, mindazonáltal úgy gondolom, hogy Palpatine halála van olyan jelentős mérföldkő a saga egészének szempontjából, hogy megérdemli, hogy külön kivesézzük. Remélem az admin(ok) is egyetért(enek).

 

Szóval az ep7 lázának előszelében, újranézve a 6 filmet, egyre több kérdés merül fel....

 

Palpatine haláláról mindig sz volt a véleményem, és most is az, hogy túl könnyen kimúlik. Nagyon teátrális és hatásvadász, ahogy Vader hátulról megragadja, és a feje fölött cipeli pár másodpercig, majd elegánsan lehajítja az aknába. De nem érzem azt, hogy Palpatine különösebben küzdene az életéért, mintha összeroppant volna lelkileg és széttárt karokkal átadta volna magát az elkerülhetetlennek. Persze villámozott ipari mértékkel és kiabált is, de nem látszik, hogy ezen felül nagyon küzdött volna. Természetesen Vadert jó párszor telibe lőtte a villámokkal, ez főleg akkor látszik Vader maszkján, mielőtt Luke leveszi azt.

Másik érdekes kérdés a zuhanás. Mert nem a halálcsillag központi reaktorába esett bele, csak a tróntermet tartó torony aljáig. Miért nem tudta megállítani a zuhanást? (Luke az ep5-ben sokkal mélyebbre zuhant, s karcolásokkal megúszta) Miért robbant fel? stb.

 

Atán még egy csomó, de csomó minden Palpatine halála kapcsán, de egyelőre ennyi....

 

Palpatine már egy öreg ember volt, megrokkant testi erővel, Vader meg elég elszántan ragadta meg, nem igen volt ficánkolás. Az erővillámokat nem igen volt már ideje fókuszálni, vagy felkészülni a támadásrai, mert tökre váratlanul érte a támadás. Ez pont olyan amikor végzed a nagy dolgodat a dzsungelben, de egy oroszlán szalad feléd, nemigen vagy toppon. Luke zuhanását nem Luke állította meg hanem a az a cső amiben szánkázott, surlódás, mezei fizika. A Palpatine nem surlódott sehova, egyszerűen nyekkent az akna alján. A kiáramló gonosz erő vagy mi a halálakor kicsit teátrális, de valahogy érzékeltetni kellett hogy kipurcant.

[Dzséjt]

Mivel Palpatine halála igencsak beleillik ennek a témájába, így a fölösleges "Palpatine halála" című topikot beleolvasztottam ebbe. Nem kell minden mozdulatnak és pislogásnak új topik.

[Lenci]

Mivel Palpatine halála igencsak beleillik ennek a témájába, így a fölösleges "Palpatine halála" című topikot beleolvasztottam ebbe. Nem kell minden mozdulatnak és pislogásnak új topik.

 

Kár, mert tudom régen valahol itt is tárgyaltuk, de képtelen voltam visszakeresni, mert itt annyiféle téma került kitárgyalásra, az öreg halálával kapcsolatban pedig tán jobban lehetett volna diskurálni, ha ott másról nincsen szó. De természetesen legyen úgy, ahogy szeretnéd!

Remélem sokak fantáziáját mozgatja a "haláleset".

[Dzséjt]

Javaslom ennek a topiknak a 13. oldalát, ott vetetted fel először e témát.

[Lenci]

Javaslom ennek a topiknak a 13. oldalát, ott vetetted fel először e témát.

 

Wow! Pedig mennyit kerestem...

[Dzséjt]

Amúgy most visszaolvasva, jó kis eszmecserék voltak eme helyszín körül.

De, hogy a felvetett témát boncoljam: eleve, Palpatine mindig is az Erőalkalmazásokban látta inkább a küzdelmet, semmint a fénykardozásban. Nyilván most is lapult egy-két kard a köpenye ujjában, ahogy korábban is, de az Erővillámokat inkább preferálta. Vaderre pedig nem néhány ampert küldött rá, hanem ugyanazt az energiát, amivel megsütötte Windu valagát. Vagy még annál is erősebbet, hiszen Vader csontjai a tömör sisakján át világítottak, ami azért elég durva. Szóval küzdött ő, csak nem hadonászva, nem kardot lóbálva, hanem az Erővillámok maximális erejével.

Másrészt, szerintem úgy ledöbbent, mint Dooku, amikor mestere kiadta a lenyakazására az ukázt. Annyira mocskosul biztos volt a dolgában, hogy ez a szó szerinti hátbatámadás fel sem merült benne. Lehet, hogy ha van még néhány másodperce, kiszabadul, ahogy lassan, de biztosan felocsúdik, de erre nem volt ideje. Palpatine annyi sikert ért el az évtizedek során, hogy a tény, hogy a saját tanítványa - akiben tulajdonképpen megismerkedésüktől kezdve biztos volt - rúgott bele a kártyavárt tartó asztalba, nagy megrázkódtatás lehetett neki.

Emellett maga a helyzet is elég kemény, hiszen nem holmi egyszerű ember tartja, hanem olyasvalaki, akinek gépi keze van. Anakin azzal a gépi kézzel anno képes volt már megtartani Palpatine-t, de úgy, hogy akkor Obi-Wan is ott lógott rajta, ráadásul a trió egy liftaknában lógott. Vagyis sokszoros terhet tud tartani azokkal a gépkacsókkal, ráadásul itt még géplába is volt. Na most, ha egy ilyen fogad ölelésébe, abból aligha lehet szabadulni néhány másodperc alatt. Tulajdonképpen akár az is lehet, hogy Vader emelés közben lazán eltörte Palpatine gerincét. Na jó, nem valószínű, de abból a szorításból akkor sem lehet csak úgy kiugrani. Pláne abban a kellemetlen testhelyzetben, amiben Sidiousbá volt. Félig meghajolt háttal, miközben a hátába fúródnak a mechanikus ujjak, hát kérem, csoda, hogy tudott kiabálni.

[csoli1138]

Amúgy most visszaolvasva, jó kis eszmecserék voltak eme helyszín körül.

De, hogy a felvetett témát boncoljam: eleve, Palpatine mindig is az Erőalkalmazásokban látta inkább a küzdelmet, semmint a fénykardozásban. Nyilván most is lapult egy-két kard a köpenye ujjában, ahogy korábban is, de az Erővillámokat inkább preferálta. Vaderre pedig nem néhány ampert küldött rá, hanem ugyanazt az energiát, amivel megsütötte Windu valagát. Vagy még annál is erősebbet, hiszen Vader csontjai a tömör sisakján át világítottak, ami azért elég durva. Szóval küzdött ő, csak nem hadonászva, nem kardot lóbálva, hanem az Erővillámok maximális erejével.

Másrészt, szerintem úgy ledöbbent, mint Dooku, amikor mestere kiadta a lenyakazására az ukázt. Annyira mocskosul biztos volt a dolgában, hogy ez a szó szerinti hátbatámadás fel sem merült benne. Lehet, hogy ha van még néhány másodperce, kiszabadul, ahogy lassan, de biztosan felocsúdik, de erre nem volt ideje. Palpatine annyi sikert ért el az évtizedek során, hogy a tény, hogy a saját tanítványa - akiben tulajdonképpen megismerkedésüktől kezdve biztos volt - rúgott bele a kártyavárt tartó asztalba, nagy megrázkódtatás lehetett neki.

Emellett maga a helyzet is elég kemény, hiszen nem holmi egyszerű ember tartja, hanem olyasvalaki, akinek gépi keze van. Anakin azzal a gépi kézzel anno képes volt már megtartani Palpatine-t, de úgy, hogy akkor Obi-Wan is ott lógott rajta, ráadásul a trió egy liftaknában lógott. Vagyis sokszoros terhet tud tartani azokkal a gépkacsókkal, ráadásul itt még géplába is volt. Na most, ha egy ilyen fogad ölelésébe, abból aligha lehet szabadulni néhány másodperc alatt. Tulajdonképpen akár az is lehet, hogy Vader emelés közben lazán eltörte Palpatine gerincét. Na jó, nem valószínű, de abból a szorításból akkor sem lehet csak úgy kiugrani. Pláne abban a kellemetlen testhelyzetben, amiben Sidiousbá volt. Félig meghajolt háttal, miközben a hátába fúródnak a mechanikus ujjak, hát kérem, csoda, hogy tudott kiabálni.

Ilyen részletesen talán még nem is gondoltam végig a jelenetet. De jó meglátások kétségkívül.

[Ody Mandrell]

No igen. Palpatine nem tudtam mi a szeretet így el se tudta képzelni miként is térhetne át Vader.

[pb69]

No igen. Palpatine nem tudtam mi a szeretet így el se tudta képzelni miként is térhetne át Vader.

Az öreg annyira elbízta magát, hogy már totálisan irreális elvárásai voltak. Luke áttérítése, főképp annak mikéntje, se volt épp egy zseniális ötletcsomag, pláne az öreg korábbi zsenijéhez képest. Ugyanakkor Vader hülyének nézése olyan szinten sütött át a helyzetből, hogy aligha lett volna a galaxisban másik olyan figura, aki ezt így meg meri próbálni. Szóval nem a legokosabb ötlet olyasvalaki korlátlan lojalitásában bízni, akit épp pár perce akartam nyíltan megöletni és kigolyózni magam mellől.

 

Valahogy ekkor már nem állt össze a kép Sidious fejében. Olyan megoldásokat vetett volna be, amik korábban működtek, de a húzott párhuzamok nem stimmeltek.

Anakin-t sikerült átállítani, de ott minden körülmény klappolt. Ezek közül a legfontosabb, hogy Anakin esetében a Sidious-tól független elemek is illettek a puzzle-be. Luke-nál a bevált recepthez nyúlt az öreg, noha a szükséges körülmények nem voltak biztosítva. Luke teljesen más típusú és értékrendű ember volt, mint az apja, továbbá a külső körülmények és motivációk se támogatták egyértelműen az átállást. Ennek megfelelően elég nagy esély volt rá, hogy Luke nem áll át. Ez pedig elég komoly problémát vet fel azzal kapcsolatban, hogy Sidious ugyanúgy megölette volna Vader-t, mint korábban Dooku-t.

 

Most eltekintve attól, hogy a fénykard kellemesebb oldalán eleve nem egy Anakin, hanem egy Luke állt, egyéb szempontból is ostobaság volt. Anakin zsigerből gyűlölte Dooku-t, fűtötte a bosszúvágy és megkérdőjelezhetetlenül ellenségek voltak, bármiféle pozitív kötődés nélkül. Ezzel szemben Luke-nak a saját apját kellett volna levágnia, amikor kifejezetten az ő megmentéséért vállalta az egész cécót. A pillanatnyi elborult agy és dühtől való megrészegülés könnyen kevésnek bizonyulhat ahhoz, hogy valakit eltántorítson az eredeti mindent átható hitétől.

Szóval Dooku-nál minimális esély volt rá, hogy Anakin életben hagyja és lehetősége nyíljon akárhogy gondot okozni Sidious-nak, mondhatni reális (minimális) kockázatot vállalt az öreg. Luke esetében meg bőven benne volt a pakliban, hogy nem öli meg Vader-t. Sokkal óvatosabban kellett volna hozzáállni ehhez a helyzethez. Az meg külön pláne, hogy Vader laza szembeköpése után nekiállt halálra kínozni azt, aki mégiscsak a gyereke.

[Darth Revan9]

"Ráadásul az Uralkodót sem egy Jedi, hanem egy Sith Nagyúr nyúvasztotta meg. "

 

Az én nézőpontom a következő volt mindig is ezzel kapcsolatban. Darth Sidioust nem Darth Vader ölte meg, hanem Anakin Skywalker. Abban a pillanatban, hogy Vader az Uralkodó ellen fordult a fia miatt és megragadta egykori mesterét, megszűnt Darth Vader-nek lenni. Ő akkor már újra Anakin Skywalker volt, a Kiválasztott Jedi. A Jedi visszatért, a Sith Nagyúr eltűnt. Anakin Skywalker hajította le Sidiosut az aknába, nem Vader.

Szerkesztve: 2018. Május 5. - Darth Revan9

[Ody Mandrell]

Na látom megint elő fog jönni a jó öreg "Anakin/Vader ugyanaz a személy?" téma.  

[Donát]

39 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Na látom megint elő fog jönni a jó öreg "Anakin/Vader ugyanaz a személy?" téma.  

Kérdés, hogy azzal, hogy Vader megindult Palpi felé és ledobta, visszavedlett-e egyből Jedivé. Szerintem nem. A benne lévő jóság és szeretet utat tört, de ettől még nem lett újra Jedi hirtelen. 

[Ody Mandrell]

Megváltotta magát, és a végén Jedi szellemként jelent meg. Ez aligha utalhat másra, mint hogy a végén Jedi lett. 

 

Természetesen Anakinnak speciális helyzete volt így nem tudni mennyire helytálló ez a meghatározás.