Palpatine szerepe az ep9-ben

[Mestal]

2019. 12. 21. - 21:03, pb69 írta:

...Itt viszont Rey-nél megint az van, hogy totál vakon van az öreg. Ahogyan Luke-nál, itt sincs semmi értelme annak, hogy a lány melléálljon. Minimális motivációkat sem képes benne ébreszteni...

 

...Most komolyan megint ez a hülyeség kerül elő, hogy nézze végig, ahogyan elpusztulnak a barátai?...

@pb69 Azért ha belegondolsz ez nem akkora hülyeség mint amilyennek elsőre látszik. Nekem ezzel nincs gondom, mert logikusan fel van építve. Elmondom miért gondolom így:

 

Induljunk onnan, hogy a világos oldal a tudatos, rendezett, kontrollált részeden keresztül nyilvánul meg, a sötét oldalnak az ösztönök, indulatok, kontrollálatlan érzések, félelmek, düh a terepe. Itt van példának a Qui-Gon Jinn, Obi Van vs. Darth Maul harc, ahol Qui-Gon még a harc közben is a harmóniára törekszik, próbálja csitítani az elméjét, meditálni és kiterjeszteni a világos oldal hatalmát. Ha nem ezt tenné, akkor a sötét oldal (/Maul) eleve előnyben lenne, mert az Ő terepén folyna a harc. A jedi mester csak akkor bukik el, mikor a tanítványa félelmeit hagyja átfolyni magán. A Baljós Árnyak egyik legzseniálisabb momentuma szerintem az amikor többször is mutatják Obi Van arcát Qui-Gon bukása előtt. Az a pár pillanat ad értelmet Yoda tanításának a ESB-ből. Mintha a padawan belenézne a jövőbe és megérezné hogy a mestere meghalhat, és ez önbeteljesítő jóslattá válna azáltal hogy a félelmeinek hulláma megzavarja a mesterét. Vajon meghalt volna ha ez nem történik? Yoda szavaival élve: "Nehéz megítélni. A jövő folytonos mozgásban van."

 

Aztán folytatódik a harc, és Obi Van hagyja elszabadulni a dühét, így nem csoda hogy végül az aknában végzi. Csak akkor képes legyőzni Mault, mikor összeszedi a gondolatait, lecsillapítja a lelkét és rendezett, kontrollált "OKOS" módon képes cselekedni. Mert ez a világos oldal erőssége.

 

És ez a lényeg (visszatérve a kommentedre).

Mi van ha Palpatine NEM motivációkat akar Luke-ban / Reyben ébreszteni, hanem csak át akarja billenteni egy olyan állapotba ahol aztán könnyedén használhatja rajta a trükkjeit, mert ott a sötét oldal érvényesül? Azzal hogy végignézeti a barátai halálát az érzelmek, félelem, fájdalom, düh mezsgyéjére tereli őket. Arra a terepre aminek Ő a mestere.

Szerkesztve: 2019. December 25. - Mestal

[Ody Mandrell]

52 perccel korábban, Mestal írta:

Mi van ha Palpatine NEM motivációkat akar Luke-ban / Reyben ébreszteni, hanem csak át akarja billenteni egy olyan állapotba ahol aztán könnyedén használhatja rajta a trükkjeit, mert ott a sötét oldal érvényesül? Azzal hogy végignézeti a barátai halálát az érzelmek, félelem, fájdalom, düh mezsgyéjére tereli őket. Arra a terepre aminek Ő a mestere.

Ez egy nagyon jó meglátás és teljesen logikus. Lerántja az ő szintjére, ahol már sokkal könnyedebben elérheti a célját.  Rey ráadásul a vére (még mindig fura leírni), bár Jedi lett belőle és alapvetően meghatározza tetteit. Itt jön be a másik mondanivaló arról, hogy nem a vérvonal határozza meg ki vagy. Gyakorlatilag ez volt Luke esetében is, mert hiába volt Vader fia ő nem lett olyan szörnyeteg mint az apja.

[Dzséjt]

Viszont szerintem Rey-nél jobban érvényesül ez a mondanivaló. Luke és Leia esetében láttuk a jó Anakint, láttuk azt is, hogy Amidala is jóember volt. Palpatine-ról viszont egyféle képünk van: született szörnyeteg, aki sosem volt jó ember. Ezt még tetézi az is, hogy nem ismerjük Rey nagyanyját, bár nehezen tudom elképzelni, hogy jó ember lehet egy olyan nő, aki képes volt ágyba bújni ezzel a szörnyeteggel.

Amúgy Palpatine-nak annyiból célt is kellett adnia Luke-nak és Rey-nek, hogy önkéntes döntéssel álljanak a Sötét Oldalra. Anakin példájából indulva a döntő lépés nem a véletlen műve, az fejben dől el és az alany tudatosan hódól be. Persze ehhez kell egy olyan szituáció, amiben a "káros" érzelmek felkorbácsolódnak, így a józan gondolkodás elhomályosodik, tehát ebben egyetértek @Mestallal, szóval szerintem a kettő együtt érvényesül: Palpatine olyan helyzetbe sodorja az áldozatait, "ahol aztán könnyedén használhatja rajta a trükkjeit", de egyúttal motivációt/célt is ad arra, hogy, ha nem is józanul, de tudatosan döntsenek a Sötét Oldal mellett.

[Ody Mandrell]

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Palpatine olyan helyzetbe sodorja az áldozatait, "ahol aztán könnyedén használhatja rajta a trükkjeit", de egyúttal motivációt/célt is ad arra, hogy, ha nem is józanul, de tudatosan döntsenek a Sötét Oldal mellett.

Igen bár itt most szerintem abban hibázott, hogy túl beszélte. Én nem mondtam volna el Rey-nek mi vár rá ha levágja. Az a sok sith szellem amik csak arra vártak, hogy belé költözhessenek biztos nem volt túl csábító. Igazából a trón se érdekelte Rey-t, csak a barátai. 

Szerkesztve: 2019. December 25. - Ody Mandrell

[Pildi]

3 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Igen bár itt most szerintem abban hibázott, hogy túl beszélte. Én nem mondtam volna el Rey-nek mi vár rá ha levágja. az a sok sith szellem amik csak arra vártak, hogy belé költözhessenek biztos nem volt túl csábító. Igazából a trón s érdekelte Rey-t, csak a barátai. 

Szerintem az mindegy volt, mennyit beszélt Palpatine, nem ezen múlott. Rey magával csatázott, hogy megéri-e átállni, s igaz, hogy nem a trón miatt, hanem hogy ezzel valóban megmentheti-e a barátait, s nem azért hezitált, mert aggódott a Sith szellemek beköltözése miatt. Ha Ben nem siet a segítségére időben, akkor Rey-nek egyedül kellett volna döntenie, de szerintem akkor sem adta volna be a derekát, mert nem tartotta volna helyesnek.

[Dzséjt]

5 perccel korábban, Pildi írta:

szerintem akkor sem adta volna be a derekát, mert nem tartotta volna helyesnek.

Nekem is ez a sejtésem. Hiába bólintott rá, nehezen tudnám elképzelni, hogy Rey végül gyűlöletből képes lett volna lecsapni.

[Ody Mandrell]

Ezt már sose tudjuk meg. Viszont Bennel arra készültek, hogy levágják a zombi Palpit? Akkor is beleköltözött volna valamelyikükbe nem?

[Pildi]

1 perccel korábban, Dzséjt írta:

Nekem is ez a sejtésem. Hiába bólintott rá, nehezen tudnám elképzelni, hogy Rey végül gyűlöletből képes lett volna lecsapni.

Ezt igazolja, hogy amikor véletlenül engedte elszabadulni az erejét, nem adta át magát a gyűlöletnek. Pl. a TFA végén a párbajnál nem ölte meg a hanrcképtelen Kylo-t, vagy ebben a filmben a hajó lehúzása kapcsán, maga is megijedt, mire képes. Igazi gyűlölet nem volt benne egy csepp sem, csak hatalmas indulatok.

[Dzséjt]

2 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Akkor is beleköltözött volna valamelyikükbe nem?

Nem valószínű, hiszen ők már nem a rituálé keretében, haragból ölték volna meg, és pláne nem esküdtek volna fel Sith-nek.

[Ody Mandrell]

Rey se arra készült, hogy dühből vágja le, hanem csak egyszerűen megöli. De lehet nem jól láttam. Amúgy az még áll, hogy Palpi a Halálcsillagon a zuhanás után a Vader sisakot is "megfertőzte"?  

[Yoda József]

23 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Amúgy az még áll, hogy Palpi a Halálcsillagon a zuhanás után a Vader sisakot is "megfertőzte"?  

Ezzel kapcsolatban nekem van egy elméletem.

 

Ugye Luke szavai szerint az Uralkodó halála után egy ideig volt egyensúly, egészen addig, míg Ben el nem kezdett a sötét oldal felé sodródni. Most már sejthetjük, hogy Luke valószínűleg tévedett: nem Ben zavarta meg az egyensúlyt, hanem Palpatine feltámadása. Viszont így az is világos, hogy a halála és a feltámasztása között évek, évtizedek telhettek el. Kérdés: addig hol volt a szelleme, a tudata? Az én elméletem, hogy valamilyen tárgyban rejtőzött el a tudata. Ez a tárgy simán lehetett Vader sisakja is, úgy mint Momin esetében.

 

Azt tudjuk, hogy Ben mikor jutott hozzá a nagyapja sisakjához, és hogy honnan? Na meg hogy előtte pontosan hol volt?

[Ody Mandrell]

47 perccel korábban, Yoda József írta:

Azt tudjuk, hogy Ben mikor jutott hozzá a nagyapja sisakjához, és hogy honnan? Na meg hogy előtte pontosan hol volt?

Nem tudjuk. Pedig ehhez az elmélethez erre az infóra szükség lenne.  Azt is jó lenne tudni mikor bukkant fel Snoke mert az támpontot adhat Palpatine visszatérésére is. Fura, hogy úgy tűnik az ER tisztjei közül senki nem tudta valójában ki áll a háttérben.  

[pb69]

4 órával ezelőtt, Mestal írta:

a sötét oldalnak az ösztönök, indulatok, kontrollálatlan érzések, félelmek, düh a terepe

Ez jogos alapfeltevés, de már ott erősen inog, hogy Sidious terve a hatalomátvételre (PT) mérnöki precizitással és nyugalommal megtervezett mestermunka, ahogyan annak kivitelezése is. Ebben nagyon-nagyon ritkán volt nyoma indulatnak, kontrollálatlanságnak, indulatoknak.

Igazából az Ep.1-ben verte át egyszer Padmé, amikor nem tulajdonított túl nagy jelentőséget a naboo-i csatának és könnyen elugrott a lövőcselre. De igazából ott is kellett egy előre egyértelműen nem kalkulálható csodatétel Anakin személyében. Ha nem lövi ki a droidvezérlő hajót, akkor ott a jófiúknak reszeltek, még így is, hogy igazából a tervük bevált.

Ezen kívül Anakinnal kockáztatott egy nagyon minimálisat, de mivel már ott volt a fejében, hosszú évek óta ismerte és manipulálta, így pontosan tudhatta, hogy úgyis átáll. Még amikor a srác felköpte a jediknél, akkor is teljesen nyugodt volt, beszélt hozzá tovább, mert érezte, hogy meg fogja törni. Ezen kívül annyi arcoskodás volt csak benne, hogy kiállt Yoda ellen, mert azt hitte könnyedén megölheti, de ott is feladta a harcot és elmenekült, amikor látta, hogy ebben kockázat rejlik.

De ennyi, ezen kívül nyoma nem volt meggondolatlanságnak vagy bármiféle olyan sötét oldali motívumoknak, amiket fentebb soroltál. Márpedig, ha valaki át volt itatva a sötét oldallal, akkor az Sidious volt. Mégsem lett tőle ostoba. Az persze igaz, hogy akkor még nem teljesíthette ki korlátlanul a sötét énjét, később meg már igen, emiatt is fogadtam el ellenvetés nélkül, hogy a 6-ban buta, mint egy tök. Viszont azzal a koppanással megint olyan helyzetbe került, ahonnan nem volt könnyű és nyerő szituban.

Ott megint háttérbe szorult a sötétség, megint vissza kellett fojtani. Ezért nem indokolta semmi, hogy Snoke-kal, majd később a feltámadt saját magával újra és újra ugyanabba a buta hibába essen. Sajnos ki kell mondanunk, hogy Sidious a Birodalom kikiáltásával végleg megszűnt annak a zseniális stratégának és gonosztevőnek lenni, egy velejéig romlott, de elég együgyű sablongonosz lett belőle. Ezt én személy szerint szörnyen sajnálom, mert a PT az OT egy sablonos tucatszereplőjéből megteremtett egy korszakos alakot, akit aztán a ST (igazából konkrétan a 9) visszaejtett a porba és hagyta egy klisés bolond képében elenyészni.

4 órával ezelőtt, Mestal írta:

A jedi mester csak akkor bukik el, mikor a tanítványa félelmeit hagyja átfolyni magán. A Baljós Árnyak egyik legzseniálisabb momentuma szerintem az amikor többször is mutatják Obi Van arcát Qui-Gon bukása előtt. Az a pár pillanat ad értelmet Yoda tanításának a ESB-ből. Mintha a padawan belenézne a jövőbe és megérezné hogy a mestere meghalhat, és ez önbeteljesítő jóslattá válna azáltal hogy a félelmeinek hulláma megzavarja a mesterét. Vajon meghalt volna ha ez nem történik?

Hát ez így egy nagyon jópofa elmélet, de csak egy légből kapott rajongói teória. Ne érts félre, jól hangzik, de semmi nem támasztja alá, semmi nem utal arra, hogy így történt volna. Szerintem ez a vágás csak nekünk nézőknek szól, hogy sejteti mi fog következni. Én ebbe semmi olyat nem láttam bele, hogy Obi-Wan zavarná meg Qui-Gont. Szóval erre alapozni bármilyen másik elméletet, hát nem túl stabil alap,m ert már ez is egy elég vad feltételezés.

4 órával ezelőtt, Mestal írta:

Aztán folytatódik a harc, és Obi Van hagyja elszabadulni a dühét, így nem csoda hogy végül az aknában végzi. Csak akkor képes legyőzni Mault, mikor összeszedi a gondolatait, lecsillapítja a lelkét és rendezett, kontrollált "OKOS" módon képes cselekedni. Mert ez a világos oldal erőssége.

Luke meg akkor győzi le Vadert, amikor elengedni magát, és hasonló módon engedi elszabadulni a dühét, mint anno Obi-Wan. De Anakin is hasonlóképp győzi le Dookut a 3-ban. Szóval ezzel megint az a baj, hogy semmi az ég egy adta világon nem utal arra, hogy Obi-Wan azért bukott volna el, mert átadta magát a dühének, bezzeg ha a világos oldal praktikáit használta volna, akkor nyert volna. Mi sem mutatja ezt jobban, hogy Qui-Gon pontosan így tett, simán meg is ölték. Szóval rögtön 3 ellenpélda az egyetlen felhozott példázatra.

4 órával ezelőtt, Mestal írta:

Mi van ha Palpatine NEM motivációkat akar Luke-ban / Reyben ébreszteni, hanem csak át akarja billenteni egy olyan állapotba ahol aztán könnyedén használhatja rajta a trükkjeit, mert ott a sötét oldal érvényesül? Azzal hogy végignézeti a barátai halálát az érzelmek, félelem, fájdalom, düh mezsgyéjére tereli őket. Arra a terepre aminek Ő a mestere.

Ez jól hangzik, simán lehet, hogy ezt akarta, csak ebbe már előtte kétszer belebukott. Egyszer sikerült, de akkor (Anakinnál) kismillió másik feltétel volt adott, amik később nem. Ennek felfogásához pedig nem kell sok gógyi, Anakin esete totálisan más volt. De mondom, az, hogy Luke-nál próbálkozik, hát elbízta magát, elhitte, hogy sikerülhet, megszívta.

Utána bepróbálta a mókát Snoke képében is, az még nagyobb pofára ejtés volt. Az konkrétan akkora szégyen volt, hogy lehet attól vált ilyen zombivá és kiüresedett tekintetűvé.  Emlékszem, hogy anno, amikor még nem tudtuk ki Snoke, akkor elég sokakkal beszéltük ezt, és egyet is értettünk, hogy Snoke akkora egy bohóc volt, olyan egy lufi, hogy hiába "wannabe" Sidious, ezzel a mutatvánnyal még a cipőfűzőjét se köthette be. Na most kiderült, hogy sajnálatos módon pont Sidious volt a háttérben.

Szóval itt ez a nagy baj, hogy két ekkora fiaskó után még egy címeres ökör sem próbálja meg harmadszor is eljátszani ugyanazt. Eleve Kyloval lepaktálni, elengedni az infóval, hogy hol székel az öreg, ostobaság volt. Aztán pont őt Rey-re küldeni pláne ostobaság volt, miközben ha valaki, akkor pont Sidious tudhatta milyen kapcsolatban vannak egymással. Anno Anakinnál még tudta mekkora ereje van az ilyen érzelmeknek, itt nem foglalkozott vele.

A másik topikban felmerült, hogy hát azért jöhetett a 9 végén az a hatalmas flotta, mert Sidious visszatért, ott volt az a sith flotta a "Halálcsillagokkal", persze, hogy itt már játszi könnyedséggel lehet mozgósítani a megmaradtakat, mert akkora fenyegetés. Oké, de kérdem én, ki fedte fel a visszatérését idő előtt? Ki fedte fel a sith flottát idő előtt? Ki robbantott fel farokmutagatási céllal egy teljes bolygót? A válasz minden esetben: Sidious. Úgy becsapdázta magát, ahogyan senki jobban nem tudta volna. Ez még annál is jóval nagyobb hülyeségsor volt, mint amit a 6-ban művelt.

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Lerántja az ő szintjére, ahol már sokkal könnyedebben elérheti a célját.

Láttuk milyen könnyen elérhette a célját, 3/0.  

3 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Rey ráadásul a vére (még mindig fura leírni), bár Jedi lett belőle és alapvetően meghatározza tetteit. Itt jön be a másik mondanivaló arról, hogy nem a vérvonal határozza meg ki vagy. Gyakorlatilag ez volt Luke esetében is, mert hiába volt Vader fia ő nem lett olyan szörnyeteg mint az apja.

Kiemelve a lényeg. Ugyanez volt Luke esetében is. Tegyük hozzá, hogy ugyanez volt Ben esetében is. Snoke Sidious módszeresen mérgezte a lelkét és elméjét, elérte, hogy a fiú mindennél jobban akart gonosz lenni. Fétise volt a nagyapja, be akarta fejezni, amit anno neki nem sikerült. Ehhez képest a 8-ban levágja Snoke-ot, mint a malacot, a 9-ben pedig végleg visszatér a világos oldalra. Pedig Skywalker ő is. Az állás 0-2 oda. Mi a következő lépés? Próbáljuk meg ugyanezt a vérvonalra alapozott okosságot eljátszani a kisonokával is. Tegye fel a kezét, aki egy pillanatig is elhitte, hogy ez sikerülhet. Sidious-nak nem ér szavazni.  

1 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Igen bár itt most szerintem abban hibázott, hogy túl beszélte. Én nem mondtam volna el Rey-nek mi vár rá ha levágja. Az a sok sith szellem amik csak arra vártak, hogy belé költözhessenek biztos nem volt túl csábító. Igazából a trón se érdekelte Rey-t, csak a barátai.

Maximálisan egyetértek. Csak a legvégét egészíteném ki azzal, hogy a barátain kívül az elvei, azok is, nagyon is.

1 órával ezelőtt, Pildi írta:

Ha Ben nem siet a segítségére időben, akkor Rey-nek egyedül kellett volna döntenie, de szerintem akkor sem adta volna be a derekát, mert nem tartotta volna helyesnek.

Egyetértek.

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Nem valószínű, hiszen ők már nem a rituálé keretében, haragból ölték volna meg, és pláne nem esküdtek volna fel Sith-nek.

Igen, itt a keretekből látszott, hogy ehhez a lélekátszállós mókához kellenek a formális dolgok. Ahogyan anno a Dooku-féle mágiánál is, amikor Sidious-szal szopatták Yodát.

[Donát]

3 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Ezt még tetézi az is, hogy nem ismerjük Rey nagyanyját, bár nehezen tudom elképzelni, hogy jó ember lehet egy olyan nő, aki képes volt ágyba bújni ezzel a szörnyeteggel.

Ne vedd annyira biztosra. Lehet, hogy megerőszakolta pl. Rey nagyanyját...

1 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Nekem is ez a sejtésem. Hiába bólintott rá, nehezen tudnám elképzelni, hogy Rey végül gyűlöletből képes lett volna lecsapni.

Igen, mondta is, hogy nem érez gyűlöletet még Palpatine-nal... izé... Sheev-vel szemben sem. Úgy azért nehéz. By the way, szerintem már azóta tervezik Palpatine leszármazottját, mióta bedobták a köztudatba Sheev keresztnevét. Ha csak egy Palpatine van, akkor nem sok szükség van rá, de az előbbi mondatom jól mutatja, hogy így már nem árt konkretizálni, melyik Palpatine-ról beszél az ember.

 

1 órával ezelőtt, Pildi írta:

Ezt igazolja, hogy amikor véletlenül engedte elszabadulni az erejét, nem adta át magát a gyűlöletnek. Pl. a TFA végén a párbajnál nem ölte meg a hanrcképtelen Kylo-t, vagy ebben a filmben a hajó lehúzása kapcsán, maga is megijedt, mire képes. Igazi gyűlölet nem volt benne egy csepp sem, csak hatalmas indulatok.

Pedig 1 hete még arról beszélgettünk, hogy nem tudni, mi lett volna, ha a TFA-ban nincs "földindulás", ami elválasztotta egymástól a feleket. Ezek szerint akkor változott a véleményed.

9 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Nem tudjuk. Pedig ehhez az elmélethez erre az infóra szükség lenne.

Nagyon remélem, hogy lesz erről egy könyv, vagy valami, ami konkretizálja a feltámadás módját.

[Donát]

7 perccel korábban, pb69 írta:

Ez jól hangzik, simán lehet, hogy ezt akarta, csak ebbe már előtte kétszer belebukott. Egyszer sikerült, de akkor (Anakinnál) kismillió másik feltétel volt adott, amik később nem. Ennek felfogásához pedig nem kell sok gógyi, Anakin esete totálisan más volt. De mondom, az, hogy Luke-nál próbálkozik, hát elbízta magát, elhitte, hogy sikerülhet, megszívta.

Erről eszembe jutott egy szemléltető példa. 25 éve a volt főnököm egy MLM-s álláshirdetést látott egy újságban, elment rá, és az egyik legnagyobb karriert futotta be. Most már neki van cége, és fixa ideája, hogy a legjobb terjesztő embereket újságban, álláshirdetéssel lehet megtalálni. Mondanom sem kell, mennyire idejét múlt elképzelés. A lényeg, hogy Palpatine-nak Anakinnel nagyon bejött az élet, és simán lehet, hogy pont emiatt, azt erőlteti másoknál is, ami egyszer már bejött. Még akkor is, ha a körülmények, a feltételek és az előélet tök más! Ez egy nagyon emberi tulajdonság lenne, és egyáltalán nem találom logikátlannak, még Palpatine esetében sem.

[pb69]

2 perccel korábban, Donát írta:

Igen, mondta is, hogy nem érez gyűlöletet még Palpatine-nal... izé... Sheev-vel szemben sem.

Felmerült bennem ennek kapcsán egy érdekes kérdés. Mi lett volna, ha a rituálé keretében Rey úgy öli meg Sidious-t, hogy közben nem érez iránta gyűlöletet, ezt nem dühből teszi? Tehát nem a sötétség által vezérelve böki le. Vajon akkor is működött volna Sidious terve. 

Abból, amit az öreg mondott, illetve ahogyan a sötét oldal működését eddig próbálták felvázolni, a logikusabb válasz a nem. Ennek alapján valószínűsítem, hogy akkor sem ért volna révbe nagyapó, ha nem jön Ben, Rey meg levágja.

Más kérdés, hogy nagy talány meg meglepetés nem lehetett abban senkinek, hogy jön Ben, hiszen Rey elég keményen össze volt vele kötve és rá volt kattanva. Kristálytisztán érezte, hogy érkezik a fiú, ahogyan Sidious anno Anakin érkezését. Meg ugye oda is adta neki a krdot az Erőn át, tudta, hogy ott van. De Sidious is tudhatott az érkezéséről, gondolom nem véletlenül ment elé a fogadóbizottság.

2 perccel korábban, Donát írta:

Ez egy nagyon emberi tulajdonság lenne, és egyáltalán nem találom logikátlannak, még Palpatine esetében sem.

Ezzel egyetértek, csak Sidious egy ennél sokkal intelligensebb és zseniálisabb figura volt, legalábbis a 9-ig. Az igaz, hogy a PT tette azzá, de azzá tette. Igazad van abban, hogy nagyon emberi dolog ilyen ostobán és vakon ragaszkodni egy régi recepthez, még akkor is, ha már zsinórban többször nagyon megszívta vele az illető. Csak hát pont ez az, hogy ez a tulajdonság egy tucatembernél fordulhat elő, ott sem a legélesebb késről van szó a fiókban. A szememben ezzel rengeteget esett az öreg Palpi, ezért írtam korábban, hogy rendesen lerombolták a nimbuszát és a karakterét.

És sokan (nem itt a fórumon, hanem máshol) Luke-ot hozzák fel a 8-ból példának. Igen, ott is ugyanez történt, csak volt két orbitális különbség. Az egyik az, hogy Luke ott először lépett bele a tócsába. A másik pedig az, hogy az ő karakterét a végére a film gyönyörűen helyretette. A 9 is ennek megfelelően, nagyon ízlésesen és szépen nyúlt hozzá. Sidious-nak sajnos ez nem adatott meg, és alighanem már nem is fog.  

[Donát]

1 perccel korábban, pb69 írta:

Meg ugye oda is adta neki a krdot az Erőn át, tudta, hogy ott van.

Sőt, még előbb észreveszi Rey. Van egy nagyon jó jelenet, Rey áll a trón előtt, Palpatine kérdezi tőle, hogy most akkor mi legyen, Rey pupillája pedig egy pillanatra kitágul (vagy vmi ilyesmi), mert megérzi, hogy megérkezett Ben. Onnantól már tudja, hogy igazából csak időt kell nyernie. A kard átadás kicsit később jön.

2 perccel korábban, pb69 írta:

Ezzel egyetértek, csak Sidious egy ennél sokkal intelligensebb és zseniálisabb figura volt, legalábbis a 9-ig.

Inkább a 6-ig. Legyünk őszinték, már a VI-nál érezhető, hogy Sidious meggyengült az Erőben, ami nem feltétlenül baj, hisz ez megint csak az élet rendje. Öregszik a lelkem. Amikor mondja Vadernek, hogy "különös, hogy én nem éreztem" (Luke-ot, az Endornál), az sokat sejtető. Persze meg lehet magyarázni, hogy Vader és Luke között különleges kapcsolat van, stb., stb., de én azt gondolom, hogy már a VI-ban is sokat gyengült magához képest.

 

És bár most belekerültek a régi Sith-ek lelkei (ez az igazi Sith-ek bosszúja, apropó! Egyébként volt itt minden, még Return of the Sith is, ha megfigyelitek Palpatine szövegeit ), szerintem a régi gyengeségei megmaradtak. Ezért ragaszkodik a régi tervhez. Ezért nem figyel arra különösebben, hogy megérkezett Ben. És a VIII-ban ezért tudja Kylo kijátszani (már ha tényleg ő irányította ott Snoke-ot).

[Ody Mandrell]

13 perccel korábban, Donát írta:

Nagyon remélem, hogy lesz erről egy könyv, vagy valami, ami konkretizálja a feltámadás módját.

Erre most itt le merném tenni a nagy esküt!

 

13 perccel korábban, pb69 írta:

Próbáljuk meg ugyanezt a vérvonalra alapozott okosságot eljátszani a kisonokával is. Tegye fel a kezét, aki egy pillanatig is elhitte, hogy ez sikerülhet. Sidious-nak nem ér szavazni.  

Persze nekünk lehet, hogy így van de in-universe biztos nem.  

 

6 perccel korábban, pb69 írta:

Ezzel egyetértek, csak Sidious egy ennél sokkal intelligensebb és zseniálisabb figura volt, legalábbis a 9-ig. Az igaz, hogy a PT tette azzá, de azzá tette. Igazad van abban, hogy nagyon emberi dolog ilyen ostobán és vakon ragaszkodni egy régi recepthez, még akkor is, ha már zsinórban többször nagyon megszívta vele az illető.

Igazából Palaptine lejtmenetben van az egész SAGA alatt ami itt tetőzik be. A PT-ben még zseniális, de a hatalom teljesen elkényelmesítette, ösztönei megkoptak. Ez a folyamat itt tetőzött be.

 

3 perccel korábban, Donát írta:

Sőt, még előbb észreveszi Rey. Van egy nagyon jó jelenet, Rey áll a trón előtt, Palpatine kérdezi tőle, hogy most akkor mi legyen, Rey pupillája pedig egy pillanatra kitágul (vagy vmi ilyesmi), mert megérzi, hogy megérkezett Ben. Onnantól már tudja, hogy igazából csak időt kell nyernie. A kard átadás kicsit később jön.

Viszont Ben megtéréséről akkor még nem tudott. Vagy azt is megérezte? Bár az ő kapcsolatukban ez bagatell.  

[pb69]

4 perccel korábban, Donát írta:

Inkább a 6-ig. Legyünk őszinték, már a VI-nál érezhető, hogy Sidious meggyengült az Erőben, ami nem feltétlenül baj, hisz ez megint csak az élet rendje. Öregszik a lelkem. Amikor mondja Vadernek, hogy "különös, hogy én nem éreztem" (Luke-ot, az Endornál), az sokat sejtető. Persze meg lehet magyarázni, hogy Vader és Luke között különleges kapcsolat van, stb., stb., de én azt gondolom, hogy már a VI-ban is sokat gyengült magához képest.

Egyszer lehet hibába esni, még ha ekkorába is. Azzal ilyen szempontból nem volt problémám. Mondhatnám úgy is, hogy ez mindenkivel megeshet. De ugyanabba a hibába még utána kétszer is beleesni, az már nemcsak gyengülés az Erőben, az már a totális dilettantizmus és téboly.

1 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Igazából Palaptine lejtmenetben van az egész SAGA alatt ami itt tetőzik be. A PT-ben még zseniális, de a hatalom teljesen elkényelmesítette, ösztönei megkoptak. Ez a folyamat itt tetőzött be.

Hát az biztos, hogy itt tetőzik be, mert ennél ostobább még előtte sosem volt.  Remélem nem hozzák vissza újra, mert akkor már Jar Jar is atomfizikusnak tűnne mellette, ha folytatódik ez a tendencia.  

2 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Viszont Ben megtéréséről akkor még nem tudott. Vagy azt is megérezte? Bár az ő kapcsolatukban ez bagatell.

Hát ha még ezt sem érezte meg, akkor ott még nagyobb bajok vannak.  Szerintem egyértelműen éreznie kellett. Nem is csak Ben miatt, de Rey miatt is.

[Donát]

2 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Viszont Ben megtéréséről akkor még nem tudott. Vagy azt is megérezte? Bár az ő kapcsolatukban ez bagatell.  

Elvileg igen,azért pártol át Rey-re Kyloról, nem? Amikor mondja, hogy Leia szabotálta a tervét.

[Ody Mandrell]

1 perccel korábban, pb69 írta:

Hát ha még ezt sem érezte meg, akkor ott még nagyobb bajok vannak.  Szerintem egyértelműen éreznie kellett. Nem is csak Ben miatt, de Rey miatt is.

 

2 perccel korábban, Donát írta:

Elvileg igen,azért pártol át Rey-re Kyloról, nem? Amikor mondja, hogy Leia szabotálta a tervét.

 

Rey-re gondoltam. Hogy ő érezte-e Kyloban a megtérést. 

 

 

[gafz]

2 perccel korábban, pb69 írta:

De ugyanabba a hibába még utána kétszer is beleesni, az már nemcsak gyengülés az Erőben, az már a totális dilettantizmus és téboly.

Ez jelentősen csökkenti Rey, Ben és az Ellenállás sikerének értékét...

[pb69]

2 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Rey-re gondoltam. Hogy ő érezte-e Kyloban a megtérést. 

Ja, bocsi, félreértettem. Hát ő meg 100%. Szerintem azt is érezte, amikor Ben kicsit éhesebb volt vagy épp bevágott a melegítőalsó.

2 perccel korábban, gafz írta:

Ez jelentősen csökkenti Rey, Ben és az Ellenállás sikerének értékét...

Ezt azért így nem jelenteném ki. Sidious karakterének értékét mindenképp.

[gafz]

Éppen most , pb69 írta:

Ezt azért így nem jelenteném ki. Sidious karakterének értékét mindenképp.

Egy tébolyodott dilettánst nem olyan nagy kunszt legyőzni...

[pb69]

3 perccel korábban, gafz írta:

Egy tébolyodott dilettánst nem olyan nagy kunszt legyőzni...

Egy rendkívül erős tébolyodott dilettánst azért elég nehéz.  Persze, egy PT szinten lévő öreget sokkal-sokkal nehezebb is lett volna, sőt megkockáztatom, hogy lehetetlen. Akkor nem lett volna happy end.  

[Ody Mandrell]

7 perccel korábban, pb69 írta:

Ja, bocsi, félreértettem. Hát ő meg 100%. Szerintem azt is érezte, amikor Ben kicsit éhesebb volt vagy épp bevágott a melegítőalsó.

Palpatine biztos tudta, hisz mondja Pryde-nak, hogy az Alderaan hercegnője szabotálta a tervét.

 

 

[pb69]

9 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Palpatine biztos tudta, hisz mondja Pryde-nak, hogy az Alderaan hercegnője szabotálta a tervét.

Ez is elég gyakran megtörtént, hogy imádhatta már az öreg az ilyen nemes hölgyeket. Anno Padmé szívta a vérét, aztán Leia. Már a 4-ben is rendesen firkálgatta Vadert meg Tarkint, a ST idején meg Rey-en és Benen keresztül tette asszonyává az idősebb Palpit. Pedig el tudom képzelni mit élvezkedett azon, hogy a hercegnő fiát behálózta, ezzel óriási traumát okozva neki. Aztán sasolhatta az Erőn át, ahogyan megint visszanyalt a fagylalt.  

[Frenkie]

2019. 12. 24. - 12:52, pb69 írta:

De Sidious is "feltámadt". Az mondjuk igaz, hogy a 2. feltámadásánál pont a diádból szívta ki az Erőt, így arra lehet mondani, hogy ez kellett hozzá. Viszont először is feltámadt valahogyan a "halála" után, abban tuti nem volt szerepe a diádnak. Ezért kéne nekem több, mert ugyan jogos, amit írsz, viszont csak részben magyaráz meg valamit.

Egyébként a halottfeltámasztással nemcsak az a bajom, hogy megtörtént, és ez univerzumon belül kérdéseket vet fel, amiket persze nem magyarázott el a film. Hanem azért sem tetszik, mert a halálból visszatérés ezen az egyetlen filmen belül szörnyen elcsépelt lett. Nem elégedtek meg azzal, hogy előadják egyszer, hanem alig hogy ez a képesség terítékre kerül, máris az unalomig ismételgetik.

De ez azért probléma, mert miért ne tudnánk mire képes egy sith teljes erejéből? Nem is tudom összesen mennyi, de legalább 150 órányi SW tartalom után hadd ne kelljen már azt feltételeznünk, hogy eddig egyetlen sith sem küzdött teljes erőbedobással, akármi is történt. Ha egy sith képes hajóflottákat kiiktatni a villámokkal, akkor minek megy a vergődés a csillagrombolókkal. A 6-ban is elég lett volna megbénítani a lázadó flottát, aztán puszi-pá.

Egyébként én itt arra gondolok, hogy ez tényleg kötődhet a helyszínhez és akár a többi sith lélekhez/szellemhez is, emiatt tudja itt Sidious meghúzni, de erre máshol nem lenne képes. Csak akkor adódik a kérdés, hogy ezt miért nem közli a film? Eddig érdekes módon egy TCW vagy Rebels nem volt lusta a tudtunkra adni, hogy mi a helyzet Mortis-szal, az éjnővérekkel, a nexussal stb.. Oké, azok sorozatok, de akkor is. De a filmekben is igyekeztek kifejteni, ha valami nagyon fura és egyedi dolog történik, hogy az miért van.

Ha ugyanolyan erős volt, akkor nem stimmelt a vizualitás, mert látvány alapján nem így tűnt. De oké, legyen hát, legyen az, amit mondtál. Ezzel magyarázatra lelt a problémám egyik fele, a kisebbik fele. De amivel nagyobb gondom volt, hogy Sidious miért nem próbálkozott mással? Miért nem volt képes az összes sith erejével olyanokra, amikre még egyedül is képes volt korábban? Miért szórta addig a villámokat, amíg bele nem pusztult? Erre eddig egyetlen felvetés született, hogy nem tudta abbahagyni a villámok szórását. Ez viszont ellentmond a korábban látottaknak, amikor abszolút ő irányította a villámait,akkor állt le velük, amikor akart.

Ja igen, kiis felejtettem egy másik topikban a sorból, hogy Anakin, Luke és Leia után Rey is így halt meg, aztán Ben is. Akor Rey tényleg jól illik a Skywalkerek sorába.  Mindenesetre egy filmen belül harmadszor látni azt, hogy valaki egy nagy Erővel kapcsolatos erőfeszítést követően meghal... Tényleg nem értem, hogy a 9-nek miért kellett szinte minden motívumot többször is megismételnie, mintha csak mantrázni akarná, hogy szokd meg, ez így működik, van ilyen, lásd újra és újra.

Mondjuk emlékszem mekkora viták voltak anno, meg már kb. hülyének lettem nézve, amikor leírtam, hogy szerintem Anakin fogantatásában konkrétan Plagueis-nek volt szerepe. Mert hogy márpedig a sötét oldallal nem lehet életet teremteni, semmilyen formában, meg nem lehet életeket menteni, mert az az alapvető természetének mond ellent. Most ott tartunk, hogy Snoke-ot Sidious hozta létre, illetve ő maga is a sötét oldal által támadt fel, kétszer, kétféle formában is. Oké, egyszer "zombi" lett, de utána sikerült. Meg Snoke sem volt egy szép gyerek, de amúgy a külsejét leszámítva nem tűnt úgy, hogy "gond" lenne vele.

Egyébként nem mintha meg lehetett volna ítélni mivel jár az a zombiság. Nem tudott önállóan mozogni és fehér volt a szeme. Hát oké, de közben akkora hatalma volt az Erőben, hogy bábként mozgatott másokat, meg hangokat generált a fejükben fényévekkel távolabb stb.. Közben felépített egy minden eddiginél erősebb hajóflottát is. Ez nekem abszolút nem úgy tűnik, mintha annyira korlátozott lett volna. Ehhez képest Vader szerintem sokkal rosszabb helyzetben volt.

Lehet olyanokat feltételezni, hogy pl. nem hagyhatta el a bolygót, de ha jól rémlik, akkor ezt nem mondták ki a filmben. Meg amekkora hatalma van, nem is feltétlenül az számít, hogy hol van éppen, ha úgyis az egész galaxisra képes onnan hatni.

Na elolvastam. Igazából mindent én sem értek. Még csak egy hét telt el. Egyelőre a minimális válaszokkal, vagy kikövetkeztetésekkel el tudom fogadni most. De nekem is kellenek válaszok. Remélem az idők folyamán ezekre a kérdésekre kapunk majd megnyugtató választ. Abban igazad van hogy sok minden lóg a levegőben, a filmben is utalhattak volna rá. Hát nem így lett. Egyelőre ami nem világos azt megpróbálom itt ezen a fórumon feltenni, hátha valakinek van ötlete.

[Pildi]

1 órával korábban, Donát írta:

Pedig 1 hete még arról beszélgettünk, hogy nem tudni, mi lett volna, ha a TFA-ban nincs "földindulás", ami elválasztotta egymástól a feleket. Ezek szerint akkor változott a véleményed.

Ahogy így beszélgetünk a filmről, ezt összefüggéseiben már másként látom.

[Mestal]

17 perccel korábban, pb69 írta:

Ez jogos alapfeltevés, de már ott erősen inog, hogy Sidious terve a hatalomátvételre (PT) mérnöki precizitással és nyugalommal megtervezett mestermunka, ahogyan annak kivitelezése is. Ebben nagyon-nagyon ritkán volt nyoma indulatnak, kontrollálatlanságnak, indulatoknak.

Szerintem Te valamit baromira félreértesz.

Sidious terve nem az Erő sötét oldalának a terve, hanem Sidiousé.

 

Sem Sidious sem a többi sith nem dühöngő, ösztönös, zavarodott állatok, a lényeg nem az, hogy olyanná váljanak mint az Erő sötét oldala, hanem hogy képesek legyenek használni. A sithek uralni akarják az Erőt (nem a sötét oldalt, hanem AZ ERŐT mindenestül, nagy betűkkel), nem szimbiózisban élni vele. Nekik nincs olyan szabályuk hogy bármi tiltott lenne az Erővel kapcsolatban még akkor is ha ezzel olyan utakra tévednek, ami "természetellenes". Az erő sötét oldalának használata nem arról szól hogy valakinek nincs tudatos oldala vagy csak ösztönösen lenne képes cselekedni. A sithek és sötét jedik attól mások, hogy az Erő sötét oldalát IS felhasználják arra hogy Erőt merítsenek, a képességeiket használják, általuk manipuláljanak.

 

Nincsenek színtiszta világos vagy sötét oldalban fürdő emberek, csak olyanok akikben az erő hullámokat vet vagy elcsendesül (olvasd el amit Ody írt, én is utánaolvastam). A világos és sötét oldal küzdelme nem egy matekpélda végeredménye. Lucas szerint az egyensúly az Erőben nem azt jelenti hogy a két oldalról egyforma mennyiségek feszülnek egymásnak. Csak egyfajta Erő van: AZ ERŐ, és annak létezik kétféle oldala. A víz tükre az Erő világos oldala amin a sötét oldal hullámokat kavar. Amikor a hullámok fel vannak kavarva az kedvez a sötét oldalnak. A mesteri terv nem attól lesz sötét, mert kontrollálatlanul készült, hanem mert káoszt idéz elő.

 

Sidious a legtöbb dolgot nem az Erő által érte el, hanem a zsenialitása által. A sötét oldallal leplezte a kilétét, és a jediken meg a köztársaságbelieken azért talált fogást mert manipulálta őket. Magyarul használta az erő sötét oldalát. És a jedik sem azért buktak el mert gyengévé váltak az Erő használatban, hanem mert hagyták a sötét oldal által kavart hullámokat elszabadulni. Arrogánssá és önhitté váltak, ami a sötét oldal terepe.

 

17 perccel korábban, pb69 írta:

...ez így egy nagyon jópofa elmélet, de csak egy légből kapott rajongói teória. Ne érts félre, jól hangzik, de semmi nem támasztja alá, semmi nem utal arra, hogy így történt volna. Szerintem ez a vágás csak nekünk nézőknek szól, hogy sejteti mi fog következni. Én ebbe semmi olyat nem láttam bele, hogy Obi-Wan zavarná meg Qui-Gont. Szóval erre alapozni bármilyen másik elméletet, hát nem túl stabil alap.

Nem vitatom, hogy ez nem a kánonban megerősített sziklaszilárd tény. De nekem elsőre ez jött le. És ami a lényeg hogy nincs logikailag kizáró ok hogy miért ne lehetne igaz. Amiket írsz azoknak a fele kb. ilyen. Simán lehetne igaz mert nincs semmi olyan logikai bukfenc benne ami ezt kategorikusan cáfolná. Csupán az gyengíti hogy nem Lucas vagy a Disney mondta hanem Te.

17 perccel korábban, pb69 írta:

Luke meg akkor győzi le Vadert, amikor elengedni magát, és hasonló módon engedi elszabadulni a dühét, mint anno Obi-Wan. De Anakin is hasonlóképp győzi le Dookut a 3-ban. Szóval ezzel megint az a baj, hogy semmi az ég egy adta világon nem utal arra, hogy Obi-Wan azért bukott volna el, mert átadta magát a dühének, bezzeg ha a világos oldal praktikáit használta volna, akkor nyert volna. Mi sem mutatja ezt jobban, hogy Qui-Gon pontosan így tett, simán meg is ölték. Szóval rögtön 3 ellenpélda az egyetlen felhozott példázatra.

Nincs itt egyetlen ellenpélda sem.

Én biztos vagyok benne hogy nem győzne sem Luke, sem Anakin csupán azzal hogy elengedi a dühét, vagy hogy engedi hogy a sötét oldal segítsen neki. Majd ha lesz időd lesd meg pontosan kik voltak ott amikor ez történt. Ha figyelmes vagy érdekes dolgot veszel majd észre. Aztán lesd meg hogy amikor Obi-Wan Maullal szemben a csatornába került akkor kik voltak ott. Egy valaki hiányzott...

 

17 perccel korábban, pb69 írta:

Ugyanez volt Luke esetében is. Tegyük hozzá, hogy ugyanez volt Ben esetében is. Snoke Sidious módszeresen mérgezte a lelkét és elméjét, elérte, hogy a fiú mindennél jobban akart gonosz lenni.

Ben nem egy sötét magból kihajtott sötét virág. Ő csupán tüskéket növesztett amivel a szerencsétlen a saját leveleit szaggatja szét. Ezért képtelen végül a napból táplálkozni...