Grogu, a gyermek

[Ody Mandrell]

Most akkor Grogu már Jedi, vagy még padawan?

[Iqvi]

2 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Most akkor Grogu már Jedi, vagy még padawan?

Egyik se. Csak egy erőérzékeny gyerek. Még a jedi rendben se volt Padawan, most hogy meg már nincs jedi rend nem is lehet. Max ha Luke( aminek tudjuk a végét), vagy valamelyik másik túlélő jedi a szárnyai alá nek veszi. 

[Ody Mandrell]

De Ahsoka mondta, hogy rengeteg mestere volt már. Akkor hogy-hogy nemvolt padawan?

[Iqvi]

5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

De Ahsoka mondta, hogy rengeteg mestere volt már. Akkor hogy-hogy nemvolt padawan?

Gondolom azért, mert még nem volt olyan érett. Szerintem úgy kell elképzelni, hogy lementek a jedi mesterek a jedi bölcsödébe és ott foglalkoztak velük valamit. Ez még nem az a training amit Ahsoka kapott Anakintól.

[RacerX]

Gondolom ifjonc (youngling) volt, akinek még nem volt saját mestere. Biztos csoportos foglalkozásokban vehetett részt, amiket az AOTC-ban is láthattunk, amit Yoda tartott. Például Kanan is ilyen foglalkozásokon vett részt mielőtt Depa Billaba tanítványává fogadta volna.

[Dzséjt]

2020. 12. 06. - 18:41, Iqvi írta:

Egyik se. Csak egy erőérzékeny gyerek. Még a jedi rendben se volt Padawan

Ez így nem helyes. Minden tanuló padawan. Yoda az ep2-ben is azt mondja, amikor a kiskölyök kitalálta azt, amit Obi-Wan nem tudott: "a padawannak igaza van". Később, az ep3-ban, amikor megtalálták a lemészárolt ifjakat, ott is azt mondja, hogy "fénykard végzet ezzel a padawannal". És az ilumi epizódokban is padawanoknak hívja az ifjoncokat (sőt, talán még Ahsoka is így hívja őket néha). Grogu is padawan volt.

És mint minden padawant, kezdetben őt is sok mester tanította. Ahogy Obi-Want és Ahsokát is tanította Yoda és mások. Kenobi és Anakin esetében például tudjuk, hogy Cin Dralligtól tanulták a párbajozást. Vagy például Kanant Depa Billaba és Yoda mellett tanította Obi-Wan és Jocasta Nu is. A mesterek egyfajta iskolarendszerben is tanítanak, amikor éppen nincsenek küldetésen. Aztán egy idő után a padawanok egy konkrét mesterhez kerülnek, ahol elkezdhetnek élettapasztalatot gyűjteni és kapcsolatokat építeni, és ahogy azt láthattuk a TCW-ben, ők is elkezdik tanítani a még nem mester mellé kirendelt padawanokat.

Szóval mindenki, aki bekerül a rendbe, az elsőként padawan lesz. Ez a legelső fokozat/rang. És minden padawant kezdetben több mester tanít.

Az ifjonc (youngling) nem fokozat, nem rang, csak szimplán így (is) hívják a gyerekeket a Star Wars univerzumában. Ez egy általános kifejezés a Galaxisban, és minden gyerekre használják, nem csak a Jedi Templomban nevelkedőkre.

[Donát]

2020. 12. 12. - 12:14, Dzséjt írta:

Ez így nem helyes. Minden tanuló padawan. Yoda az ep2-ben is azt mondja, amikor a kiskölyök kitalálta azt, amit Obi-Wan nem tudott: "a padawannak igaza van". Később, az ep3-ban, amikor megtalálták a lemészárolt ifjakat, ott is azt mondja, hogy "fénykard végzet ezzel a padawannal". És az ilumi epizódokban is padawanoknak hívja az ifjoncokat (sőt, talán még Ahsoka is így hívja őket néha). Grogu is padawan volt.

És mint minden padawant, kezdetben őt is sok mester tanította. Ahogy Obi-Want és Ahsokát is tanította Yoda és mások. Kenobi és Anakin esetében például tudjuk, hogy Cin Dralligtól tanulták a párbajozást. Vagy például Kanant Depa Billaba és Yoda mellett tanította Obi-Wan és Jocasta Nu is. A mesterek egyfajta iskolarendszerben is tanítanak, amikor éppen nincsenek küldetésen. Aztán egy idő után a padawanok egy konkrét mesterhez kerülnek, ahol elkezdhetnek élettapasztalatot gyűjteni és kapcsolatokat építeni, és ahogy azt láthattuk a TCW-ben, ők is elkezdik tanítani a még nem mester mellé kirendelt padawanokat.

Szóval mindenki, aki bekerül a rendbe, az elsőként padawan lesz. Ez a legelső fokozat/rang. És minden padawant kezdetben több mester tanít.

Az ifjonc (youngling) nem fokozat, nem rang, csak szimplán így (is) hívják a gyerekeket a Star Wars univerzumában. Ez egy általános kifejezés a Galaxisban, és minden gyerekre használják, nem csak a Jedi Templomban nevelkedőkre.

És amikor valaki egy konkrét mesterhez kerül, akkor válik tanítvánnyá (apprentice)? Vagy a padawan és a tanítvány szimplán szinonímák és nincs közöttük hierarchiabeli különbség?

[Dzséjt]

Szerintem nem szinonimái, legalábbis úgy vettem észre, hogy tanítványnak csak azt szólítják, akiknek mestere van, és jellemzően csak a mester szólítja így.

[Darth Sky]

Én úgy tudom, hogy ifjonc és a padawan két külön rang a Jedi Rendben.

Az ifjoncok a ranglétra alján vannak, akiknek korukból fakadóan még nincs külön mesterük, és csoportosan tanulnak (lásd Ep2). Aztán a beavatott próba során (lásd a TCW Ilum-szálat) válnak padawanokká, akiknek már mesterük lehet (legyen az Jedi-lovag, vagy Jedi-mester). Ebben viszont az tűnik ellentmondásnak, hogy nem egyszer hívják az ifjoncokat is padawannak. Azt tudom elképzelni, hogy a tanulókra is van "padawan" általánosító megnevezés, ahogy pl. Jedi-lovagokat is neveznek "mester"-nek, mint tanítónak.

[Nabopolasszar]

22 órával ezelőtt, Darth Sky írta:

Én úgy tudom, hogy ifjonc és a padawan két külön rang a Jedi Rendben.

Ezt megerősíteni látszik, hogy a TCW mozifilmben Ahsoka eléggé kihangsúlyozta, hogy ő már nem ifjonc, hanem padawan

Anakin: I don't think you're even old enough to be a padawan.

Ahsoka: Well maybe I'm not, but master Yoda thinks I am.

[Yoda József]

1 órával korábban, Nabopolasszar írta:

Ezt megerősíteni látszik, hogy a TCW mozifilmben Ahsoka eléggé kihangsúlyozta, hogy ő már nem ifjonc, hanem padawan

Anakin: I don't think you're even old enough to be a padawan.

Ahsoka: Well maybe I'm not, but master Yoda thinks I am.

 

Illetve előtte:

Rex: Who is the youngling?

Ahsoka: I'm Master Sywalker's PADAWAN (utóbbit nyomatékosítja is a hangsúllyal)

 

Illetve ezután Anakin is younglingnak hívja, akkor is közli, hogy ne nevezze így.

 

+ A Wookiepedia is különbséget tesz: https://starwars.fandom.com/wiki/Jedi_youngling

 

In order to qualify for the rank of Padawan, younglings had to complete a series of tests—the Initiate Trials—in order to become apprenticed to more experienced Jedi such as Knights and Masters.

Szerkesztve: 2020. December 16. - Yoda József

[Nabopolasszar]

És később még a droidot is kijavítja, amikor "leifjoncozza"

[Dzséjt]

És ezzel szemben a mozifilmben:

 

Mindkettőben padawannak szólítja Yoda azok egyikét, akikre nem sokkal azelőtt ifjoncként hivatkoztak. Ha csak Yodának nincs két osztálynyi padawanja (márpedig tudjuk az ep1-ből, hogy a Kódex tiltja, hogy egy mesternek egynél több padawanja legyen, illetve azt is tudjuk, hogy Dooku volt az utolsó Jedi, akit egyénileg tanított), akkor bizony a younglingek is padawanok.

[Bomarr]

14 órával ezelőtt, Yoda József írta:

Illetve előtte:

Rex: Who is the youngling?

Ahsoka: I'm Master Sywalker's PADAWAN (utóbbit nyomatékosítja is a hangsúllyal)

 

Illetve ezután Anakin is younglingnak hívja, akkor is közli, hogy ne nevezze így.

Ebből egyáltalán nem következik hogy a younglingek ne lennének padawanok. Ebből csak az tűnik ki hogy Ahsoka nem szereti a youngling megnevezést. A padawan szót idősebb tanitványoknál is használják. Valszeg ezért preferálja. De mindebből egyáltalán nem következik, hogy az ifjoncokat nem hivják egyben padawannak is. Sőt Dzséjt videóiból egyértelműen kiderül hogy minden tanonc padawan. A wookiepedia valszeg téved.

Szerk: most olvastam el a fentebbi idézetet amit Nabo berakott. Az viszont tényleg ennek az ellenkezőjére utal. Akkor a TCW film és a mozifilmek közt van egy egyértelmű ellentmondás.

[Ody Mandrell]

Lehet, hogy az a srác padawan volt már, csak csoportos gyakorlati oktatáson vett részt Yoda mesternél. 

[Darth Sky]

5 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Lehet, hogy az a srác padawan volt már, csak csoportos gyakorlati oktatáson vett részt Yoda mesternél. 

A kérdés még az, átlagban hány éves korától lehet valaki padawan.  Mert a TCW filmben Anakin azt mondja a 14 éves lánynak, hogy "Szerintem nem is vagy elég idős ahhoz, hogy padawan legyél.", mire Ahsoka "Talán nem. De Yoda mester szerint igen." - ez is arra utal, hogy a padawan rang az ifjonc után következik. Plusz ez alapján, az Ep2-3-ban Yoda által "padawanoknak" nevezett gyerekek még egyértelműen az ifjonc korosztály. Yoda filmes szavait nem ártana kimagyarázni, bár én már megpróbáltam fentebb. Igaz, Yoda a Sith Dooku grófot is padawannak hívta, még ha csak heccből is, így sok jelentőséget talán nem érdemes tulajdonítani neki. 

[Ody Mandrell]

Amikor Obi belép, Yoda younglings-t mond a kicsiknek. 

[Dzséjt]

7 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Lehet, hogy az a srác padawan volt már, csak csoportos gyakorlati oktatáson vett részt Yoda mesternél. 

Igen valószínűtlen.

Először is, mind jóval fiatalabb, mint a 14 éves Ahsoka, aki a TCW alapján még nem volt elég idős ahhoz, hogy padawan legyen. Ez a kijelentés amúgy ellentmond mindennek, amit nem csak a filmekből, de a TCW-ből és más művekből is tudunk, szóval erőteljesen megkérdőjelezhető a komolyan vehetősége. Merthogy Anakin 9 évesen lett padawan, és senki sem említette ezzel kapcsolatban a korát. Oké, fogjuk fel, hogy ő a kivétel, ami erősíti a szabályt (és az, hogy ő hozza fel ezt a témát, azért na... hát kicsit szemétség a részéről). De ott van Halsey mester tanítványa, Knox, aki szintén padawan volt, és szintén nem tűnt 14 évesnek (3x14 Monster). Sőt, a Mester és tanítvány című könyvből azt is tudjuk, hogy Qui-Gont 12 évesen osztották be Dooku tanítványának. Tehát lényegében minden e kijelentés előtti és utáni információ cáfolja, hogy életkorhoz lenne kötve az, hogy egy ifjoncot beosztanak egy mester mellé, és Ahsoka nem volt se túl öreg, se túl fiatal tanítványnak. Szóval szerintem ezt le is vehetjük a napirendről és kijelenthető, hogy Anakin csak szívózott Ahsokával, aki szimplán nem hagyta magát és visszavágott a szemétkedő Skysrácnak (talán Ahsoka ezzel egyúttal arra is célzott, hogy Yoda mester azt is hagyta, hogy a 9 éves Anakin Obi-Wan tanítványa legyen).

Másodszor, immár két évtizednyi tudásanyagban sehol sincs arra utalás, hogy azok a tanulók, akiket beosztottak Jedi mester mellé, visszatérnek csoportos okításra. Éppen az a lényeg, hogy ezek a gyerekek már egyénileg tanulnak egy mestertől, és csak néha dolgoznak össze más Jedikkel, így más padawanokkal, de csoportos tanulás az ő életükben már nincs.

Harmadszor, ahhoz, hogy egy ifjonc egy mester tanítványa legyen, a Gyülekezés próbáját mindenképpen ki kell állni, hiszen egy valódi fénykardra nagyon nagy szükség van a terepen. Az ep2-ben látott ifjoncok mindegyike gyakorlófénykarddal van felszerelve, ami teljesen fölösleges lenne olyannál, akinek van valódi fénykardja, mivel azon a kardon van gyakorló beállítás és pengehossz szabályzó is (lásd Rebels 1x04 Rise of the Old Masters és 2x19 The Mystery of Chopper Base).

 

Azt sem hiszem, hogy Yoda szokása lenne ez, mert egyrészt, többször használta már a youngling kifejezést is, másrészt sosem szólított lovaggá ütött Jediket padawannak (Darth Tyranusszal is csak szívózott). Ami nem csoda, eléggé ledegradáló lenne a Jedi lovagokra és Jedi mesterekre nézve, ha Yoda továbbra is padawannak szólítaná őket.

 

@Darth Sky A te felvetésed szerintem azért problémás, mert a padawan szó egy egyéni, specifikus kifejezés, amit konkrétan és kizárólagosan a Jedi tanítványokra használnak. Ellenben a mester egy általánosabb fogalom, még a Jedi Renden belül is, hiszen ez a Jediknél egyszerre jelöl rangot és beosztást, azaz egy egyén személyes tanítóját. Jedi lovag is lehet mester, ha van tanítványa, így őt mind a tanítvány, mind a többi Jedi nevezheti már mesternek a beosztása szerint, a rangjától függetlenül. Mint például a haditengerészetnél, ahol rangtól függetlenül kapitánynak szólítják a hajó parancsnokát.

 

 

Ami szerintem magyarázat lehet erre az ellentmondásra in-universe, hogy a sima padawan kifejezés egy gyűjtőnév/rang, minden Jedi, aki még nem lett lovaggá ütve, az padawan. És a padawanon belül van az ifjonc (youngling) és a padawan tanuló (padawan learner). Tradícióból az utóbbiakat hívják nagyobb általánosságban padawannak, rövidítve a teljes rangot, ahogy például a lieutenant colonelt is csak colonelnek hívják, de az ifjoncok is illethető a padawan megnevezéssel, mert ők is tanítványai annak a mesternek, aki az osztályukkal/évfolyamukkal foglalkozik. A padawan tanuló kifejezés amúgy több ízben is előjön, két alkalommal pont a The Clone Wars című mozifilmben:

"You really think it's a good idea to bring a Padawan learner into all this?"

"I'm the new Padawan learner. I'm Ahsoka Tano."

 

És persze az ep1-ben hallhattuk először:

"I take Anakin as my Padawan learner."

 

Out-universe, szerintem az ellentmondásra az a válasz, hogy Lucas úgy találta ki ezt, hogy mivel a Jediket nem hajtják önös ambíciók, így igazán nincsenek rangok, és amikor egy Jedivel rangokat emleget önmagával kapcsolatban, akkor annak a személynek a gőgjét fejezi ki (Ahsoka és Anakin). De Lucas szemében egy Jedi lovag is lehetett mester, és a younglingek is padawanok. Ellenben az őt követő alkotók - véletlen vagy szándékosan figyelmen kívül hagyva az ep2-3-ban elhangzottakat - behozták a rangokat, és így egy markáns ellentmondás született a mozifilmek és a TCW között, ha szigorúan nézzük.

[Ody Mandrell]

18 perccel korábban, Dzséjt írta:

Yoda szokása lenne ez, mert egyrészt, többször használta már a youngling kifejezést is,

Igen, mint ennek a jelenetnek az elején is, amikor younglingnek nevezi az ifjakat és nem padawannak. 

Szerkesztve: 2020. December 17. - Ody Mandrell

[pb69]

A youngling is lehet kicsit hasonló, mint a mester, nem? Ez egy általánosan használt szó a fiatalokra, ami jelölhet akár egy konkrét besorolást is a Renden belül, de ettől még általános szóként is használható. Ahogy pl. a mi világunkban is hívhatok vkit öcsinek vagy főnöknek akkor is, ha amúgy nem a testvérem, nem a felettesem a munkahelyemen stb.. Vagy pont a vallási közösségekben hajlamosak testvérnek szólítani egymást a tagok, miközben nincsenek ilyen rokoni viszonyban egymással.

[Donát]

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Ami szerintem magyarázat lehet erre az ellentmondásra in-universe, hogy a sima padawan kifejezés egy gyűjtőnév/rang, minden Jedi, aki még nem lett lovaggá ütve, az padawan. És a padawanon belül van az ifjonc (youngling) és a padawan tanuló (padawan learner).

Szerintem is ez lehet. A Bolygók és Helyszínekben ezt írják a Jedi Templom II résznél:

Idézet

A Jedi Templomban zajik a jedik tanításának első nyolcéves szakasza, aminek a végén a tanítványok padavanként egy jedi lovag mellé kerülnek.

Szerintem ez klasszikusan a padawan learner besorolás.

 

Ugyanezen az oldalon kisit lentebb: 

Idézet

Egyes magas rangú jedi mesterek, mint Soara Antana különórákat adnak a padavanoknak.

Gondolom ilyesmit láttunk Yodától is, viszont azok a gyerekek egyértelműen ifjonc besorolásban voltak (Yoda is így hívja őket először, gyakorlókard van náluk, stb). 

 

Szóval azt gondolom, hogy a padawan learner az egy rangban eltérő, magasabb rendű dolog, mint az ifjonc, erre irányul Ahsoka gőgje is fentebb. Ellenben a padawant használják egyfajta gyűjtőkifejezésként is az összes még nem Jedi lovag tanulóra is. Így lehet az, hogy Yoda először Younglingnek szólítja az ifjakat, majd kicsit később arról beszél, hogy a Padawannak igaza van. És Liam egyértelműen túl kicsi ahhoz, hogy valóban padawan learner, tehát tanítvány legyen.

[Darth Sky]

5 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

Ami szerintem magyarázat lehet erre az ellentmondásra in-universe, hogy a sima padawan kifejezés egy gyűjtőnév/rang, minden Jedi, aki még nem lett lovaggá ütve, az padawan.

 

5 órával ezelőtt, pb69 írta:

Ez egy általánosan használt szó a fiatalokra, ami jelölhet akár egy konkrét besorolást is a Renden belül, de ettől még általános szóként is használható.

 

3 órával ezelőtt, Donát írta:

Szóval azt gondolom, hogy a padawan learner az egy rangban eltérő, magasabb rendű dolog, mint az ifjonc, erre irányul Ahsoka gőgje is fentebb. Ellenben a padawant használják egyfajta gyűjtőkifejezésként is az összes még nem Jedi lovag tanulóra is.

 

Ezek szerint, nem fogalmaztam elég pontosan, de nagyjából én is erre gondoltam. 

 

2020. 12. 15. - 22:39, Darth Sky írta:

Azt tudom elképzelni, hogy a tanulókra is van "padawan" általánosító megnevezés, ahogy pl. Jedi-lovagokat is neveznek "mester"-nek, mint tanítónak.

 

[mui-ruy]

Huh gyerekek. Ma két ismerősömről is kiderült, hogy mindeddig azt hitték, hogy Baby Yoda valójában Yoda kisgyerekként! Hozzá kell tennem, hogy ők nem Star Wars fanok. A filmeket persze látták régebben minimum egyszer és kész. Úgy derült ki, hogy szóba került az új Mozimánia magazin, aminek az egyik poszterén Grogu van. Kérdezték hogy Baby Yodát rakom majd ki ugye?? Mondom nem, Boba Fett-et. Plusz megemlítettem, hogy a kis aranyos neve kiderült a 2. évadban, ami Grogu, és nem Baby Yoda.. Erre megszeppenve kérdezték, hogy micsodaaa, akkor ő nem is Yoda mester piciként??? Ezután felvilágosítottam őket, hogy a sorozat hol helyezkedik el az idővonalon.

Erről eszembe jutott, hogy milyen sokan lehetnek még, akik csak egyszeri Star Wars fogyasztók és a sorozatot nem követik. Emiatt csak az interneten találkoznak ezzel a "Baby Yoda" jelenséggel (tényleg mindenhol ott van), és abban a tudatban vannak, hogy ugyanaz a két karakter. Pont ezért nem tartottam és most sem tartom jónak ezt az elnevezést!

[Ody Mandrell]

Ezért vagyunk mi, hogy az ilyen tévhiteket eloszlassuk.  Nekem is az egyik haverom azt hitte, hogy ez a fiatal Yoda. Amúgy az EU-ban kitettem kiemelt hozzászólásba a @Darth Sky által írt idővonalat. Az nagy segítség. 

[Iqvi]

 

[Yoda József]

Lehet Grogu értette Frog Lady nyelvét, és Frog Lady valódi neve Martha Barber

Szerkesztve: 2021. Január 4. - Yoda József

[NorbiLordi]

Szerkesztve: 2021. Január 4. - NorbiLordi

[Iqvi]

A Martha Barber utám, vajon a patu, mi lehet?

 

https://youtu.be/lgslHudoCTo

[NorbiLordi]

[Iqvi]

16 perccel korábban, NorbiLordi írta:

Ezt nem most kellett volna látnom. Pont órám van.