Rog Hozzászólás ideje: Január 29. Hozzászólás ideje: Január 29. A végén szakadtam. 3 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Basszus, elsőre nem értettem, de aztán lassan leesett a poén. Reméltem hogy ha rögtön talán nem is, de mégis leesik hogy Djimon egyik figuráját reagáltattam egy másikra. 1 Válasz
Darth Cupsy Hozzászólás ideje: Január 29. Hozzászólás ideje: Január 29. Most vagy nem egy Spartacus sorozatra gondolunk, vagy tudomásom szerint nem Djimon volt a Doctore hanem: Peter Mensah Válasz
Rog Hozzászólás ideje: Január 29. Hozzászólás ideje: Január 29. @Darth Cupsy Valóban Peti bátyánk játszotta azt a Doctorét de nem is kell itt komolyan a Spartacus sorira és a benne szereplő Doctoréra gondolni. Annyi a helyzet hogy a Lázadó holdas Titus át lett keresztelve Doctoréra hasonlóan mint néhány más szereplő az utolsó mohikánra, kiber Mulan-ra, Szépfiúra és szemét Han Solo-ra. 1 Válasz
Darth Cupsy Hozzászólás ideje: Január 29. Hozzászólás ideje: Január 29. Nem láttam még a filmet, azt olvastam több helyen is, hogy olyan, mintha hiányozna belőle 40 perc, annyira nem mozgat a film, szóval gondoltam megvárom a rendezőit első megtekintésre hátha úgy jobban csapódik. 1 Válasz
Rog Hozzászólás ideje: Január 29. Hozzászólás ideje: Január 29. A jobban lecsapódás nálam is az egyik oka annak hogy a rendezői megjelenéséig várok vele. A másik ok pedig az hogy úgy érzem talán azt már meg se akarnám nézni ha emez fajtát már letudtam. Annyira nem érdekel hogy mind a kettő fajtát mindenképpen le akarjam tudni és ha már egy is elég, akkor több értelmét látom a rendezőit betárazni mert abban több potenciál van. 1 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: Január 31. Hozzászólás ideje: Január 31. 2024. 01. 29. - 22:42, Darth Cupsy írta: Nem láttam még a filmet, azt olvastam több helyen is, hogy olyan, mintha hiányozna belőle 40 perc, annyira nem mozgat a film, szóval gondoltam megvárom a rendezőit első megtekintésre hátha úgy jobban csapódik. Ez a film szerintem nem lesz jobb a rendezői változattal sem, maximum a karakterei lehetnek értékelhetőbbek, akikről annyit sem tudunk meg igazán, mint Boba Fettről az OT-ban. De a ötlettelen dizájnokon, az öt percenkét tíz percen át nyúló lassításokon (ahol néha a lassítás közben is belassítanak - kíváncsi vagyok, hogy ha az összes belassítást visszaállítanák normál sebességre, mennyivel rövidülne a film), a pocsék operatőri munkán, ezeken legfeljebb egy remake segíthetne, nem egy még hosszabb változat, amivel még tovább kell elviselni ezt. 2 Válasz
Rog Hozzászólás ideje: Február 1. Hozzászólás ideje: Február 1. No ez is klassznak ígérkezik. 2 Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: Február 1. Hozzászólás ideje: Február 1. Tegnap megnéztem én is az Alkotót. Nálam egy középszerü sci-fi ezerszer látott főtörténettel. Sajnos amit a trailer sugallt az bejött, legalábbis az egyik sejtésem. Maga a világ amiben müködött az egész az új volt és meglepő és teszett is. Illetve a film hangulata a zenékkel nagyon adta a beleélést. Viszont végig úgy éreztem hogy valaminek a középső részét látom. Az első részt két mondattal elintézték, harmadik részre még ennyit sem pazaroltak. Illetve volt pár számomra zavaró logikai baki. 2024. 01. 21. - 12:12, Ody Mandrell írta: Semennyire nem igaz. Teljesen más a film lényege. Sajna az egyik rész igaz. Spoiler mögött leírom a véleményemet nem csak erről. Spoiler Mégpedig az hogy a főhös megszereti az MI-t mert gyerek. Tipikus történet. Náci az elején, találkozik egy zsidóval, négerrel és a végén nem lesz náci és rájön hogy normális embereke ők is. Ugyanez van itt is. A főhős utálja a robotokat, gépnek nézi őket(azok is) majd találkozik a gyerekkel és megszereti, sőt a többi szervetlent is és megmenti majd a sajátjai ellen fordul. Milliószor láttuk már. Aztán nem derül ki hogyan és mely robot lőtte ki az atomot. Hogy fért hozzá ilyen fegyverhez? Kiderült hogy rossz kód okozta. Nem kellett volna elmondani az amcsiknak hogy nem önmaga döntötte el hogy robbantja az atomot, hanem rossz kód okozta ezt és a robotok nem akarják kiírtani az emberíséget? Így nem lett volna háború. Miért nem mondták el? Az sem tetszett hogy a beépített ügynök a főterrorista(akkor még úgy hitte) lányával összejön, szerelembe esnek és gyereket csinál neki. Hát ez olyan mintha egy Moszad-ügynök a Hamasz-vezér lányának csinálna gyereket. Meg hát az amcsik szempontjából ők normálisan cselekedtek. Ok hogy hibás volt a kód, de mi van ha 10 000 robotban az? Akkor nekünk annyi. Az emberek szempontjából jogos volt a robotok megsemmísítése. Mi is ezt csinálnánk. Na és ami meg baromira nem tetszet, de egyik ilyen műben sem hogy egyenrangúnak állítják be a robotokat az emberekkel és még jogaik is vannak. Őket az ember hozta létre a kényelmükre. Mint a mi világunkban. Jól néznénk ki ha egy autógyártó robot fellázadna. Ezek csak fémek és programok semmi több. Szóval ott a főhősnek azonnal ki kellett volna nyirnia a gyerek robotot hisz robot nem ember. Teljesen kizártnak tartom hogy érzelmeket lehet beléjük programozni, számomra csak vasak. Ráadásul sikerült megsemmísíteni az emberek egyetlen használható fegyverét ellenük. Hát gratulálok. Semmi garancia nincsarra hogy a többi robotban nincs hibás kód, ráadásul rátámadtak emberekre, önvédelemből. Na ez a másik,. Ha ilyen fejlett robotjaim vannak, mindent megteszek azért hogy NE támadjon rám semmilyen okból és le tudjam állítani messziről, távirányítással ha megbolondul. De semmilyen körülmények között sem támadhtana emberre, még önvédelemből sem hisz tudnia kell hogy ő csak egy robot, olyan mint egy hűtőszekrény. 2024. 01. 29. - 1:55, Dzséjt írta: Spoiler elrejtése Nagyon tetszett, hogy ebben a sztoriban az Egyesült Államok lett az agresszor és Ázsia a passzív védelmező. Ugyanakkor ebből adódott az én problémám, ami nem hagyott nyugodni. Miért támadhat az USA bűntetlenül ázsiai országokat, végezhet tömegmészárlást megtorlás nélkül más országokban? És itt most nem elmaradott országokról van szó, hiszen a film végén az állomás egy cyberpunk nagyvárost vett célba, annak közepére akart bombát dobni.. Ez valószínűleg Tokió, Shanghai vagy valamelyik másik ázsiai nagyváros lehetett, nem egy harmadikvilágbeli ország kisvárosa. Kína, India vagy Japán miért nem durrantotta le az égről a Nomádot, miért hagyta, hogy az ide-oda cirkálva a kontinens fölött szó és figyelmeztetés nélkül nagyteljesítményű bombákat dobjon akárkire? Eleve nehéz elképzelni, hogy Kína vagy Oroszország tétlenül nézné, hogy az USA felépítsen egy ilyen fegyvert. Spoiler Szerintem abszolút nem agresszor, fentebb kifejtettem miért. Egy nukleáris robbanás után amiben 10 000-ek haltak meg teljesen logikusan cselekszik. Most is ezt tennék. Amin te is agyaltál azon én is. Mondom hogyhogy bemegy a Nomad Kina területére öldököl, azt csinál amit akar és senkit nem érdekel. Hol van a kínai hadsereg, miért csak rendőrrobotok szállnak szembe velük? Aztán eszembe jutott a film eleje ahogy bemutatták a robotok fejlődését. Feltünt hogy már az ötvenes években olyan robotokat használtak amit mi a kilencvenes évekből ismerünk és a teljesen emberi robotok már a hetvenes években a mindennapok részei voltak. De hát mondom ez nem így van. Szóval szerintem ez a film egy alternatív univerzumban játzódik ahol kb 60-70 évvel hamarabb használnak ilyen robotokat mint a mi világunkban. Hisz ha a mi világunkban játszódna akkor a teljesen emberi robotokat kb 2040-50-re tenné és vizuálisan is úgy mutatná be, és nem a hetvenes évek világában.. Ezért gondolom hogy egy alternatív univerzumba játszódik a film és nem a mi elképzelt jövőnkben ahogy az következne a mai technológiánkból. Ebben a világban pedig a Nyugat(így hivatkoznak rájuk, és nem USA-t mondanak bár a hadi eszközökre az US Army van írva, és amcsik a szereplők) szerintem megnyert egy háborút amiben győzött Kina és Oroszország elllen. Ezért nincs kinai hadsereg mert le lettek győzve és a Nyugatnak teljhatalma van a világon. Legalábbis szerintem. 1 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: Február 2. Hozzászólás ideje: Február 2. The Creator Spoiler 4 órával ezelőtt, Frenkie írta: Amin te is agyaltál azon én is. Mondom hogyhogy bemegy a Nomad Kina területére öldököl, azt csinál amit akar és senkit nem érdekel. Hol van a kínai hadsereg, miért csak rendőrrobotok szállnak szembe velük? Aztán eszembe jutott a film eleje ahogy bemutatták a robotok fejlődését. Feltünt hogy már az ötvenes években olyan robotokat használtak amit mi a kilencvenes évekből ismerünk és a teljesen emberi robotok már a hetvenes években a mindennapok részei voltak. De hát mondom ez nem így van. Szóval szerintem ez a film egy alternatív univerzumban játzódik ahol kb 60-70 évvel hamarabb használnak ilyen robotokat mint a mi világunkban. Hisz ha a mi világunkban játszódna akkor a teljesen emberi robotokat kb 2040-50-re tenné és vizuálisan is úgy mutatná be, és nem a hetvenes évek világában.. Ezért gondolom hogy egy alternatív univerzumba játszódik a film és nem a mi elképzelt jövőnkben ahogy az következne a mai technológiánkból. Ebben a világban pedig a Nyugat(így hivatkoznak rájuk, és nem USA-t mondanak bár a hadi eszközökre az US Army van írva, és amcsik a szereplők) szerintem megnyert egy háborút amiben győzött Kina és Oroszország elllen. Ezért nincs kinai hadsereg mert le lettek győzve és a Nyugatnak teljhatalma van a világon. Legalábbis szerintem. Igazad van, az elején láthatóan egy gyorsabban fejlődő robotikát vázoltak. Csak az később annyira nem kap figyelmet, hogy el is feljetettem a film közben. Pedig adja magát. Köszi, így már nem zavar ez a Nomad dolog. 1 órával korábban, Frenkie írta: Szerintem abszolút nem agresszor, fentebb kifejtettem miért. Egy nukleáris robbanás után amiben 10 000-ek haltak meg teljesen logikusan cselekszik. Most is ezt tennék. Semmi logikus nem volt abban, amit az USA itt tett. A nukleáris robbanásért az emberek voltak a felelősek. Emberi hiba volt. Elszúrták a programozását valaminek, így bugos lett. Ennyi. A filmből egyértelműen kiderül, hogy a robotok nem támadtak rá az emberiségre, sőt mindenhol tök békésen tudnak együtt élni, együtt dolgozni. Mindenhol követik a normálisan megírt programjaikat. Nem jelentenek nagyobb veszélyt egy emberre, mint bármilyen más számítógép. Itt nincs Skynet, nincsenek terminatorok. Sőt a filmben szó sem esik olyanról, hogy az atomrobbanás után fegyveres konfliktus alakult ki a "Nyugaton" a gépek és az emberek között. Ha így lett volna, annak lettek volna nyomai, de még a termonukleáris csapást megélt Los Angeles is high-techen csillogott-villogott a film végén, egy krátert leszámítva a város szebb, mint új korában. Pedig egy háborúban kizárt, hogy újra lehetett volna építeni egy Los Angeles méretű várost egy atomtámadás után. És egy ilyen konfliktusról beszéltek is volna, de szó sem esik ilyesmiről. Ahogy a film végén sem lennének tűntetések a Nomad ellen, hiszen a félelem dominálna, nem a szimpátia. Meg eleve, egy háború közepén elég nehéz lehetett volna felépíteni egy ilyen állomást is, mint a Nomad, amit valószínűleg a robotok megpróbáltak volna már építés közben elpusztítani. Szóval minden azt mutatja, hogy volt egy atombumm, aztán semmi. Az USA-ban totál békésen be tudták tiltani a robotokat, és konfliktus nélkül leszereltek minden MI-t. Vagyis valószínűleg létezett a gépeken egy "távolról lekapcsoló gomb" vagy ilyesmi, amivel békésen le lehetett állítani a gépeket vagy visszahívni a gyárba. Csak hát nyilván ezek az USA-ban gyártott gépekre hatottak, a külföldiekre nem. Úgyhogy, ha a gépek valóban fellázadnának az emberiség ellen, ezt bárhol be lehetne vetni. Szóval ez az egész kábé olyan, mintha leégne egy selejtes mikró miatt egy ház New Yorkban, és a bent élők meghalnak. Aztán az USA-ban bezúzzák az összes mikrót, a mikróhullámú-sütő ipart betiltanák. De ezt nem követi az összes többi ország, mert ott realizálták, hogy nem a mikrók a hibásak, hanem annak az egy selejtes szutyoknak a gyártója. Ám az USA rá akarja kényszeríteni az akaratát a világra, hiszen, ha elismernék, hogy a gyártó volt a hibás, akkor az igazi felelősöket kéne előcitálni. Szóval nem, a mikrók lázadtak fel, és háborút indítanak ellenük, amely alatt a lakosokkal együtt robbantana fel minden házat, amiben van akárcsak egy mikró is. Kábé ezt csinálták a filmben. Kíméletlenül mészároltak le férfiakat, nőket, gyerekeket, akiknek semmi közük nem volt semmihez, csak mert valaki elcseszett egy programot - miközben láthatóan az összes többi MI tökéletesen békésen működik együtt az emberekkel, sehol máshol nem robbant fel atombomba, de még az utcára sem vonultak ki a robotok embereket gyilkolni. Sőt a film végén kiderült, hogy még az USA-ban is komoly tűntetések folytak a Nomad támadásai ellen. Az a nukleáris robbanás egy sajnálatos baleset volt, mint Csernobil. És mint ott, a valódi felelősök itt is b*szták vállalni a felelősséget és rákenték másra, meg igyekeztek eltusolni az ügyet, ezrek halálát okozva ezzel. Bár ez nem derült ki a filmből, én nem tartom kizártnak, hogy a Nomadot irányító főgóré az egyik ilyen felelős. És ja, ahogy írtad, a valóságban is így lenne, mert a valóságban sem mernék vállalni egy ilyen balesetért a felelősök a felelősséget. Eltusolják, amit lehet, amit nem, azt meg rákenik másra. Itt most a robotok voltak "Gyatlov elvtársék", akik elvitték a balhét, míg a Nyugat volt a "Szovjetunió", aminek vezetői megúszták. 1 órával ezelőtt, Frenkie írta: Ráadásul sikerült megsemmísíteni az emberek egyetlen használható fegyverét ellenük. Nekem nem tűnt az egyetlen fegyvernek a Nomad, hiszen a filmben különböző lőfegyverekkel, gránátokkal, EMP vetőkkel és bombákkal is aprították őket tisztességesen (ezért sem értettem, hogy a végén miért nem tudták Alfit szimplán főbe lőni, minek kellett Taylort odacibálni). Igazából egy F-18-assal is meg lehet csinálni mindazt, amit itt a Nomad tett. Mert semmi extra nem volt rajta. Ez inkább volt egy helyi Halálcsillag, amivel fent lehetett tartani a félelmet és így az uralmat. Már csak abba érdemes belegondolni, hogy mi lett volna, ha egy csoport MI az USA területén bújkál. Vajon lelkesen bevetették volna New York, Miami vagy Washington ellen is ezt a csodafegyvert? Erősen kétlem. Nem lőtt volna szét egy amerikai várost egy amerikai tábornok egy olyan állomással, amin ott virít az USA zászlaja. Lehet, hogy a Nomad igazi célja pont az volt, amit írtál: az USA így tudta fenntartani az egyeduralmat a világ fölött. 2 órával ezelőtt, Frenkie írta: Ok hogy hibás volt a kód, de mi van ha 10 000 robotban az? De nem volt az. Ahogy arra rávilágítottál, itt sokkal korábban jelentek meg a fejlett MI-k, mint a mi világunkban, és azt az egy esetet leszámítva nem történt semmi más. Sőt a robbanást követő tíz évben sem történt még közel hasonló sem. Nem érvel senki olyannal, hogy aztán fegyveres robotok lődöztek le embereket. Vagy egy megvadult rendőrrobot mészárlást végzett a rendőrőrsön. Mindig csak ezt és kizárólag ezt az egy esetet hozzák fel. A poén, hogy magában a filmben az emberek több embert öltek meg, mint a robotok. Ha száz, ezer vagy tízezer robotban lenne hibás kód, az legalább egy ellenséges robothadsereget jelentene, amivel lehetne példázni. De ilyen példát, de még ennél jelentéktelenebbet sem citált elő senki. Még egy francos iskolai lövöldözést sem említenek. Nincs semmi jele annak, hogy akárcsak még egy ilyen hiba létezne. 2 órával ezelőtt, Frenkie írta: Hogy fért hozzá ilyen fegyverhez? Kiderült hogy rossz kód okozta. Nem kellett volna elmondani az amcsiknak hogy nem önmaga döntötte el hogy robbantja az atomot, hanem rossz kód okozta ezt és a robotok nem akarják kiírtani az emberíséget? Így nem lett volna háború. Miért nem mondták el? A film elejei narráció alapján úgy fért hozzá egy MI egy nukleáris fegyverhez, hogy az emberek odaadták neki. Mondják, hogy az MI-k (nem a robotok, általánosságban az MI) integrálva lettek a mindennapokba, ott vannak az éttermekben, a kocsikban a rendfenntartásba és az új védelmi rendszerben - és ennél a szakasznál jött az atomrobbanás. Lényegében csináltak egy Skynetet, csak itt az MI nem öntudatra ébredt és rátámadt az emberekre, hanem bugos volt. Mondani meg nem kellett, mert biztosan tudták. A felelősök biztosan. Egy ilyen katasztrófát ezerféleképpen kivizsgálnak, és a felelősöknek tudnia kell, mi okozta a zűrt, mert csak így tudják eltusolni. De már csak a puszta logika is ezt diktálja. A robbanás előtti évtizedekben gép nem támadt emberre, majd a robbantás utáni évtizedekben sem. Érdekes, hogy az USA tíz évig nem indított háborút Új-Ázsia ellen, egészen addig, amíg a Nomad fel nem épült. Pedig hát lőfegyverrel is el lehetett volna ezt intézni, vagy repülőgépekről ledobott bombákkal. Nem kellett volna tíz évet várni, ha annyira veszélyes lett volna az MI az emberiségre. És mit ad isten, nem is volt az. Hisz nem zajlott le az, ami a Terminatorban. Még annyi sem, mint a The Mandalorian 3. évadában. 2 órával ezelőtt, Frenkie írta: Semmi garancia nincsarra hogy a többi robotban nincs hibás kód Arra sincs garancia, hogy nem robban fel több atomerőmű, mégis évtizedek óta gyártjuk őket, de nem célzunk rájuk bombákkal. És sok olyan dolog van széles-e világon, ami sok-sok emberre lehet veszélyes egy kis bug miatt. Rengetegféle katasztrófa volt már a világban, még MI sem kellett hozzá. De ma már vannak önmagukat vezérlő autók is. Vajon mikor lesz olyan, hogy programhiba miatt egy ilyen kocsi beszáguld egy zsúfolt buszmegállóba? Vagy 120-szal belevágódik egy teli lévő buszba? És sajnos ezek csak a sokadik esetek lennének. Példának okáért egy Boeing 737 Max 8 zuhant le, 2019-ben pedig egy másik is. Összesen 346 ember halt meg a két balesetben. Kiderült, hogy mindkét tragédiát ugyanaz a szoftverhiba okozta. A géptípustól ideiglenesen megvonták a repülési engedélyt, a szoftverhibát kijavították, 2020 óta újra repül. Itt annyiból szerencsésen alakult a dolog, hogy végül legalábbis az egyikf elelős, a tesztpilóta bíróság elé került, aki hamis és hiányos adatokat adott át a repülési felügyeletnek, a Boeing akkori vezérigazgatóját pedig lemondották. 2 órával ezelőtt, Frenkie írta: Teljesen kizártnak tartom hogy érzelmeket lehet beléjük programozni Azt azért vedd figyelembe, hogy itt nem a mai értelemben vett programozásról van szó, hanem emberi agyak szkenneléséről. Alfi is a főhős és a csaj közös gyerekének agyáról lett szkennelve. És hát láttuk is, hogy akár egy halott ember teljes tudatát át tudják tenni egy robotba másodpercek alatt. Szóval legalábbis a film jelenében ezek az MI-k már jóval túlmutatnak az 1-eseken és 0-kon. Persze így is gépek maradtak, akiket kötnek a programjaik, de valószínűleg az érzelmeik valódi(bb)ak, mert valódi emberek agyát használták mintának. A folyamat persze jó kérdés. Én azt tudom elképzelni, hogy néhány önként jelentkező agyát szkennelik, aztán ezen szkennekből törlik az emlékeket vagy ilyesmi. Szóval, hogy az eredeti személyiség odavesszen. Illetve a megmaradt tudás kiaknázását mesterséges keretek közé szorítják, így nem olyan önállóak, mint a mintaegyed. 2 órával ezelőtt, Frenkie írta: ráadásul rátámadtak emberekre, önvédelemből Nana, a támadás és az önvédelem két ellentétes dolog. A robotok megvédik magukat, ekkor tudnak embert ölni, de ők nem támadnak rá az alkotókra emberölés céljával. De még más célból sem. Az önvédelmet sose minősítsük támadásnak. Az önvédelem meg több szempontból is olyasmi, amit érdemes beleprogramozni, ha már gyártanak olyan gépeket, amik teszem azt a rendfentartásban működnek és fegyvert kapnak. Akkor meg kell tudniuk védeniük magukat, hogy például ne lehessen elvenni tőlük a fegyvereket és emberek ellen használni. De ha csak egy egyszerű házvezető robotról van szó, akkor is jó, ha képes az önvédelemre. Képzeld el, ha nem védhetné meg magát semmilyen embertől, akkor simán be lehetne törni bármilyen házba, ahol ilyen van. Hiszen, ha nem árthat embernek, akkor egy betörő ellen sem léphet fel. Sőt mi van, ha az a betörő rátámad a családra, a gép meg tétlenül nézi, mert nem árthat embernek. Vagy csak a robot intézi a mindennapi bankügyeket egy banknál, és rátámadnak, hogy miután szétverték, kivegyék a memóriáját és hozzáférjenek a banki adatokhoz. A gép meg hagyja, mert nem védheti meg magát. Jó példa erre a Detroit: Become Human, ahol Karaként dönthetünk úgy, hogy megmaradunk gépeknek - ez esetben a drága tulajdonos agyonveri a lányát, majd a programjának megfelelően tétlenül várakozó Karát is.) A megfelelően működő önvédelmi program nagyon hasznos lehet az emberek számára is. A robotnak meg kell tudnia védeni a benne lévő fontos információkat, a gondjaira bízott családot, stb. De alapvetően nem veszélyesebb, mint azok a helyek, amiket áram alá helyezett kerítés vagy fegyveresek védelmeznek, amennyiben csak védelem céljából használhat agresszíót (és még azt is lehet szabályozni, milyen mértékben alkalmazzon). Persze, ha úgy programozod, mint Skynetet, hogy valóban rátámadhat bárkire, vagy úgy, mint Davidet, hogy egyáltalán nincs semmilyen fék benne, vagy mint Ash-t, hogy emberi parancsra képes ölni, akkor az pech, ám ekkor sem a robotok, hanem az emberek a felelősek. A gépek csak tárgyak. Ahogy mondtad, mint a hűtőszekrény. De ebben a filmben egyértelműen csak önvédelemre voltak képesek a gépek, támadásra nem. 2 órával ezelőtt, Frenkie írta: A főhős utálja a robotokat, gépnek nézi őket(azok is) majd találkozik a gyerekkel és megszereti, sőt a többi szervetlent is és megmenti majd a sajátjai ellen fordul. Szerintem Taylor nem utálta a robotokat, pont azért, mert csak gépeknek fogta fel őket. És nem is fordult a sajátjai ellen. Azok fordultak ellene. Már akkor hazudtak neki, amikor még az állomány tagja volt, hiszen nem mondták el, hogy a barátnője az új Nirmata. De oké, ez még védhető, bár nehéz elvárni egy beépített ügynöktől, hogy rendesen végezze a dolgát, ha nem tájékoztatják megfelelően. Nyilván Taylor is másképpen teszi a dolgát, ha tudja, hogy a csaja az, akire vadászik. De mondom, az érzelmi kompromitálódása miatt ez még katonai szempontból védhető, mert ki tudja, hogyan reagált volna. Ugyanakkor másodszor is hazudtak neki, amikor beadták, hogy a neje még él és virul. Hamis információkkal csalták el egy veszélyes küldetésre. És azt végig mindenki számára világossá tette, hogy ő csak a neje és a gyermeke miatt van ott. Márpedig azok hús-vér emberek voltak. Emberibbek, mint ő, hiszen ő kiborg volt. Szóval valójában Taylort árulták el azzal, hogy szándékosan nem informálták vagy hazugságokkal etették, és se az ezredesnek, se a tábornoknak esze ágában sem volt tisztességes alkut kötni vele. Hiszen eleve nem volt semmilyen alku. Simán átb*szták. Az meg, hogy a végén leszedte a Nomadot, igazából legalább annyira volt az emberek, mint a gépek érdeke. Nem csak több ezer gépet, de több ezer embert is megmentett. És elpusztított egy fegyvert, amivel az egész Földet rettegésben lehetett tartani, gépet és embert egyaránt. 3 órával ezelőtt, Frenkie írta: Az sem tetszett hogy a beépített ügynök a főterrorista(akkor még úgy hitte) lányával összejön, szerelembe esnek és gyereket csinál neki. Hát ez olyan mintha egy Moszad-ügynök a Hamasz-vezér lányának csinálna gyereket. Egyrészt Nirmata nem volt fő-, se al-, se semmilyen terrorista. Feltaláló volt. Max annyira terrorista, mint a Writh fivérek, hiszen hány ember hal meg harci repülőgépek támadásai miatt, ezekben az időkben is sajnos naponta. Nirmata csak feltalálta az MI-t, de nem ő programozta azt, ami miatt atomrobbanás érte Los Angelest. Nem akart háborút, nem ölt embert se géppel se mással. Nem épített célzottan emberek gyilkolására alkalmas gépet. Nehogy már ő legyen felelős azért, mert valamilyen pénzéhes figura egy cég élén katonai robotokba pakolt MI-t. Hogyan a kénköves ménkűbe lehetne már terrorista, aki semmiféle terrort nem követett el? A lánya meg még Taylor tudomása szerint sem volt terrorista. Mert ugye a gyerekeket nem tesszük felelőssé a szülők (állítólagos, koholt) bűneikért. Sőt a csaj kifejezetten az emberek szeretetére programozta Alfit, miközben simán csinálhatott volna belőle tömegpusztító fegyvert. Másrészt, elég sok beépített ügynöknek, rendőrnek és kémnek született már gyereke a küldetésük alatt a történelem során. Elég sok botrány is lett ilyenekből, különösen az elmúlt években például az Egyesült Királyságban, miután hosszú évekre titkosított MI5 aktákról került le a secret pecsét. Szóval az sem lenne meglepő, ha történetesen egy Moszad-ügynök gyereket csinált volna egy Hamász-vezér lányának. Főleg a '70-es, '80-as, de még a '90-es években is elég messzire elmentek a CIA, a Moszad, a KGB/GRU és az összes többi ABC-ügynökség emberei azért, hogy egyrészt, alaposan beépüljenek, másrészt, véghez tudják vinni a küldetésüket. És valószínűleg most sincsen másképpen, csak a mostaniakról még azért nem hallani, mert nem történtek meg elég régen ahhoz, hogy annak, aki felfedi, ne kelljen félnie attól, hogy hálából kivégzik. 1 1 Válasz
Ody Mandrell Hozzászólás ideje: Február 2. Hozzászólás ideje: Február 2. (szerkesztve) Spoiler 15 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Az USA-ban totál békésen be tudták tiltani a robotokat, és konfliktus nélkül leszereltek minden MI-t. Vagyis valószínűleg létezett a gépeken egy "távolról lekapcsoló gomb" vagy ilyesmi, amivel békésen le lehetett állítani a gépeket vagy visszahívni a gyárba. Vagy éppen bezúzták őket, amint láttuk. Szerkesztve: Február 2. - Ody Mandrell Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: Február 2. Hozzászólás ideje: Február 2. 14 órával ezelőtt, Dzséjt írta: The Creator Spoileres tartalom megtekintése Igazad van, az elején láthatóan egy gyorsabban fejlődő robotikát vázoltak. Csak az később annyira nem kap figyelmet, hogy el is feljetettem a film közben. Pedig adja magát. Köszi, így már nem zavar ez a Nomad dolog. Semmi logikus nem volt abban, amit az USA itt tett. A nukleáris robbanásért az emberek voltak a felelősek. Emberi hiba volt. Elszúrták a programozását valaminek, így bugos lett. Ennyi. A filmből egyértelműen kiderül, hogy a robotok nem támadtak rá az emberiségre, sőt mindenhol tök békésen tudnak együtt élni, együtt dolgozni. Mindenhol követik a normálisan megírt programjaikat. Nem jelentenek nagyobb veszélyt egy emberre, mint bármilyen más számítógép. Itt nincs Skynet, nincsenek terminatorok. Sőt a filmben szó sem esik olyanról, hogy az atomrobbanás után fegyveres konfliktus alakult ki a "Nyugaton" a gépek és az emberek között. Ha így lett volna, annak lettek volna nyomai, de még a termonukleáris csapást megélt Los Angeles is high-techen csillogott-villogott a film végén, egy krátert leszámítva a város szebb, mint új korában. Pedig egy háborúban kizárt, hogy újra lehetett volna építeni egy Los Angeles méretű várost egy atomtámadás után. És egy ilyen konfliktusról beszéltek is volna, de szó sem esik ilyesmiről. Ahogy a film végén sem lennének tűntetések a Nomad ellen, hiszen a félelem dominálna, nem a szimpátia. Meg eleve, egy háború közepén elég nehéz lehetett volna felépíteni egy ilyen állomást is, mint a Nomad, amit valószínűleg a robotok megpróbáltak volna már építés közben elpusztítani. Szóval minden azt mutatja, hogy volt egy atombumm, aztán semmi. Az USA-ban totál békésen be tudták tiltani a robotokat, és konfliktus nélkül leszereltek minden MI-t. Vagyis valószínűleg létezett a gépeken egy "távolról lekapcsoló gomb" vagy ilyesmi, amivel békésen le lehetett állítani a gépeket vagy visszahívni a gyárba. Csak hát nyilván ezek az USA-ban gyártott gépekre hatottak, a külföldiekre nem. Úgyhogy, ha a gépek valóban fellázadnának az emberiség ellen, ezt bárhol be lehetne vetni. Szóval ez az egész kábé olyan, mintha leégne egy selejtes mikró miatt egy ház New Yorkban, és a bent élők meghalnak. Aztán az USA-ban bezúzzák az összes mikrót, a mikróhullámú-sütő ipart betiltanák. De ezt nem követi az összes többi ország, mert ott realizálták, hogy nem a mikrók a hibásak, hanem annak az egy selejtes szutyoknak a gyártója. Ám az USA rá akarja kényszeríteni az akaratát a világra, hiszen, ha elismernék, hogy a gyártó volt a hibás, akkor az igazi felelősöket kéne előcitálni. Szóval nem, a mikrók lázadtak fel, és háborút indítanak ellenük, amely alatt a lakosokkal együtt robbantana fel minden házat, amiben van akárcsak egy mikró is. Kábé ezt csinálták a filmben. Kíméletlenül mészároltak le férfiakat, nőket, gyerekeket, akiknek semmi közük nem volt semmihez, csak mert valaki elcseszett egy programot - miközben láthatóan az összes többi MI tökéletesen békésen működik együtt az emberekkel, sehol máshol nem robbant fel atombomba, de még az utcára sem vonultak ki a robotok embereket gyilkolni. Sőt a film végén kiderült, hogy még az USA-ban is komoly tűntetések folytak a Nomad támadásai ellen. Az a nukleáris robbanás egy sajnálatos baleset volt, mint Csernobil. És mint ott, a valódi felelősök itt is b*szták vállalni a felelősséget és rákenték másra, meg igyekeztek eltusolni az ügyet, ezrek halálát okozva ezzel. Bár ez nem derült ki a filmből, én nem tartom kizártnak, hogy a Nomadot irányító főgóré az egyik ilyen felelős. És ja, ahogy írtad, a valóságban is így lenne, mert a valóságban sem mernék vállalni egy ilyen balesetért a felelősök a felelősséget. Eltusolják, amit lehet, amit nem, azt meg rákenik másra. Itt most a robotok voltak "Gyatlov elvtársék", akik elvitték a balhét, míg a Nyugat volt a "Szovjetunió", aminek vezetői megúszták. Nekem nem tűnt az egyetlen fegyvernek a Nomad, hiszen a filmben különböző lőfegyverekkel, gránátokkal, EMP vetőkkel és bombákkal is aprították őket tisztességesen (ezért sem értettem, hogy a végén miért nem tudták Alfit szimplán főbe lőni, minek kellett Taylort odacibálni). Igazából egy F-18-assal is meg lehet csinálni mindazt, amit itt a Nomad tett. Mert semmi extra nem volt rajta. Ez inkább volt egy helyi Halálcsillag, amivel fent lehetett tartani a félelmet és így az uralmat. Már csak abba érdemes belegondolni, hogy mi lett volna, ha egy csoport MI az USA területén bújkál. Vajon lelkesen bevetették volna New York, Miami vagy Washington ellen is ezt a csodafegyvert? Erősen kétlem. Nem lőtt volna szét egy amerikai várost egy amerikai tábornok egy olyan állomással, amin ott virít az USA zászlaja. Lehet, hogy a Nomad igazi célja pont az volt, amit írtál: az USA így tudta fenntartani az egyeduralmat a világ fölött. De nem volt az. Ahogy arra rávilágítottál, itt sokkal korábban jelentek meg a fejlett MI-k, mint a mi világunkban, és azt az egy esetet leszámítva nem történt semmi más. Sőt a robbanást követő tíz évben sem történt még közel hasonló sem. Nem érvel senki olyannal, hogy aztán fegyveres robotok lődöztek le embereket. Vagy egy megvadult rendőrrobot mészárlást végzett a rendőrőrsön. Mindig csak ezt és kizárólag ezt az egy esetet hozzák fel. A poén, hogy magában a filmben az emberek több embert öltek meg, mint a robotok. Ha száz, ezer vagy tízezer robotban lenne hibás kód, az legalább egy ellenséges robothadsereget jelentene, amivel lehetne példázni. De ilyen példát, de még ennél jelentéktelenebbet sem citált elő senki. Még egy francos iskolai lövöldözést sem említenek. Nincs semmi jele annak, hogy akárcsak még egy ilyen hiba létezne. A film elejei narráció alapján úgy fért hozzá egy MI egy nukleáris fegyverhez, hogy az emberek odaadták neki. Mondják, hogy az MI-k (nem a robotok, általánosságban az MI) integrálva lettek a mindennapokba, ott vannak az éttermekben, a kocsikban a rendfenntartásba és az új védelmi rendszerben - és ennél a szakasznál jött az atomrobbanás. Lényegében csináltak egy Skynetet, csak itt az MI nem öntudatra ébredt és rátámadt az emberekre, hanem bugos volt. Mondani meg nem kellett, mert biztosan tudták. A felelősök biztosan. Egy ilyen katasztrófát ezerféleképpen kivizsgálnak, és a felelősöknek tudnia kell, mi okozta a zűrt, mert csak így tudják eltusolni. De már csak a puszta logika is ezt diktálja. A robbanás előtti évtizedekben gép nem támadt emberre, majd a robbantás utáni évtizedekben sem. Érdekes, hogy az USA tíz évig nem indított háborút Új-Ázsia ellen, egészen addig, amíg a Nomad fel nem épült. Pedig hát lőfegyverrel is el lehetett volna ezt intézni, vagy repülőgépekről ledobott bombákkal. Nem kellett volna tíz évet várni, ha annyira veszélyes lett volna az MI az emberiségre. És mit ad isten, nem is volt az. Hisz nem zajlott le az, ami a Terminatorban. Még annyi sem, mint a The Mandalorian 3. évadában. Arra sincs garancia, hogy nem robban fel több atomerőmű, mégis évtizedek óta gyártjuk őket, de nem célzunk rájuk bombákkal. És sok olyan dolog van széles-e világon, ami sok-sok emberre lehet veszélyes egy kis bug miatt. Rengetegféle katasztrófa volt már a világban, még MI sem kellett hozzá. De ma már vannak önmagukat vezérlő autók is. Vajon mikor lesz olyan, hogy programhiba miatt egy ilyen kocsi beszáguld egy zsúfolt buszmegállóba? Vagy 120-szal belevágódik egy teli lévő buszba? És sajnos ezek csak a sokadik esetek lennének. Példának okáért egy Boeing 737 Max 8 zuhant le, 2019-ben pedig egy másik is. Összesen 346 ember halt meg a két balesetben. Kiderült, hogy mindkét tragédiát ugyanaz a szoftverhiba okozta. A géptípustól ideiglenesen megvonták a repülési engedélyt, a szoftverhibát kijavították, 2020 óta újra repül. Itt annyiból szerencsésen alakult a dolog, hogy végül legalábbis az egyikf elelős, a tesztpilóta bíróság elé került, aki hamis és hiányos adatokat adott át a repülési felügyeletnek, a Boeing akkori vezérigazgatóját pedig lemondották. Azt azért vedd figyelembe, hogy itt nem a mai értelemben vett programozásról van szó, hanem emberi agyak szkenneléséről. Alfi is a főhős és a csaj közös gyerekének agyáról lett szkennelve. És hát láttuk is, hogy akár egy halott ember teljes tudatát át tudják tenni egy robotba másodpercek alatt. Szóval legalábbis a film jelenében ezek az MI-k már jóval túlmutatnak az 1-eseken és 0-kon. Persze így is gépek maradtak, akiket kötnek a programjaik, de valószínűleg az érzelmeik valódi(bb)ak, mert valódi emberek agyát használták mintának. A folyamat persze jó kérdés. Én azt tudom elképzelni, hogy néhány önként jelentkező agyát szkennelik, aztán ezen szkennekből törlik az emlékeket vagy ilyesmi. Szóval, hogy az eredeti személyiség odavesszen. Illetve a megmaradt tudás kiaknázását mesterséges keretek közé szorítják, így nem olyan önállóak, mint a mintaegyed. Nana, a támadás és az önvédelem két ellentétes dolog. A robotok megvédik magukat, ekkor tudnak embert ölni, de ők nem támadnak rá az alkotókra emberölés céljával. De még más célból sem. Az önvédelmet sose minősítsük támadásnak. Az önvédelem meg több szempontból is olyasmi, amit érdemes beleprogramozni, ha már gyártanak olyan gépeket, amik teszem azt a rendfentartásban működnek és fegyvert kapnak. Akkor meg kell tudniuk védeniük magukat, hogy például ne lehessen elvenni tőlük a fegyvereket és emberek ellen használni. De ha csak egy egyszerű házvezető robotról van szó, akkor is jó, ha képes az önvédelemre. Képzeld el, ha nem védhetné meg magát semmilyen embertől, akkor simán be lehetne törni bármilyen házba, ahol ilyen van. Hiszen, ha nem árthat embernek, akkor egy betörő ellen sem léphet fel. Sőt mi van, ha az a betörő rátámad a családra, a gép meg tétlenül nézi, mert nem árthat embernek. Vagy csak a robot intézi a mindennapi bankügyeket egy banknál, és rátámadnak, hogy miután szétverték, kivegyék a memóriáját és hozzáférjenek a banki adatokhoz. A gép meg hagyja, mert nem védheti meg magát. Jó példa erre a Detroit: Become Human, ahol Karaként dönthetünk úgy, hogy megmaradunk gépeknek - ez esetben a drága tulajdonos agyonveri a lányát, majd a programjának megfelelően tétlenül várakozó Karát is.) A megfelelően működő önvédelmi program nagyon hasznos lehet az emberek számára is. A robotnak meg kell tudnia védeni a benne lévő fontos információkat, a gondjaira bízott családot, stb. De alapvetően nem veszélyesebb, mint azok a helyek, amiket áram alá helyezett kerítés vagy fegyveresek védelmeznek, amennyiben csak védelem céljából használhat agresszíót (és még azt is lehet szabályozni, milyen mértékben alkalmazzon). Persze, ha úgy programozod, mint Skynetet, hogy valóban rátámadhat bárkire, vagy úgy, mint Davidet, hogy egyáltalán nincs semmilyen fék benne, vagy mint Ash-t, hogy emberi parancsra képes ölni, akkor az pech, ám ekkor sem a robotok, hanem az emberek a felelősek. A gépek csak tárgyak. Ahogy mondtad, mint a hűtőszekrény. De ebben a filmben egyértelműen csak önvédelemre voltak képesek a gépek, támadásra nem. Szerintem Taylor nem utálta a robotokat, pont azért, mert csak gépeknek fogta fel őket. És nem is fordult a sajátjai ellen. Azok fordultak ellene. Már akkor hazudtak neki, amikor még az állomány tagja volt, hiszen nem mondták el, hogy a barátnője az új Nirmata. De oké, ez még védhető, bár nehéz elvárni egy beépített ügynöktől, hogy rendesen végezze a dolgát, ha nem tájékoztatják megfelelően. Nyilván Taylor is másképpen teszi a dolgát, ha tudja, hogy a csaja az, akire vadászik. De mondom, az érzelmi kompromitálódása miatt ez még katonai szempontból védhető, mert ki tudja, hogyan reagált volna. Ugyanakkor másodszor is hazudtak neki, amikor beadták, hogy a neje még él és virul. Hamis információkkal csalták el egy veszélyes küldetésre. És azt végig mindenki számára világossá tette, hogy ő csak a neje és a gyermeke miatt van ott. Márpedig azok hús-vér emberek voltak. Emberibbek, mint ő, hiszen ő kiborg volt. Szóval valójában Taylort árulták el azzal, hogy szándékosan nem informálták vagy hazugságokkal etették, és se az ezredesnek, se a tábornoknak esze ágában sem volt tisztességes alkut kötni vele. Hiszen eleve nem volt semmilyen alku. Simán átb*szták. Az meg, hogy a végén leszedte a Nomadot, igazából legalább annyira volt az emberek, mint a gépek érdeke. Nem csak több ezer gépet, de több ezer embert is megmentett. És elpusztított egy fegyvert, amivel az egész Földet rettegésben lehetett tartani, gépet és embert egyaránt. Egyrészt Nirmata nem volt fő-, se al-, se semmilyen terrorista. Feltaláló volt. Max annyira terrorista, mint a Writh fivérek, hiszen hány ember hal meg harci repülőgépek támadásai miatt, ezekben az időkben is sajnos naponta. Nirmata csak feltalálta az MI-t, de nem ő programozta azt, ami miatt atomrobbanás érte Los Angelest. Nem akart háborút, nem ölt embert se géppel se mással. Nem épített célzottan emberek gyilkolására alkalmas gépet. Nehogy már ő legyen felelős azért, mert valamilyen pénzéhes figura egy cég élén katonai robotokba pakolt MI-t. Hogyan a kénköves ménkűbe lehetne már terrorista, aki semmiféle terrort nem követett el? A lánya meg még Taylor tudomása szerint sem volt terrorista. Mert ugye a gyerekeket nem tesszük felelőssé a szülők (állítólagos, koholt) bűneikért. Sőt a csaj kifejezetten az emberek szeretetére programozta Alfit, miközben simán csinálhatott volna belőle tömegpusztító fegyvert. Másrészt, elég sok beépített ügynöknek, rendőrnek és kémnek született már gyereke a küldetésük alatt a történelem során. Elég sok botrány is lett ilyenekből, különösen az elmúlt években például az Egyesült Királyságban, miután hosszú évekre titkosított MI5 aktákról került le a secret pecsét. Szóval az sem lenne meglepő, ha történetesen egy Moszad-ügynök gyereket csinált volna egy Hamász-vezér lányának. Főleg a '70-es, '80-as, de még a '90-es években is elég messzire elmentek a CIA, a Moszad, a KGB/GRU és az összes többi ABC-ügynökség emberei azért, hogy egyrészt, alaposan beépüljenek, másrészt, véghez tudják vinni a küldetésüket. És valószínűleg most sincsen másképpen, csak a mostaniakról még azért nem hallani, mert nem történtek meg elég régen ahhoz, hogy annak, aki felfedi, ne kelljen félnie attól, hogy hálából kivégzik. Elolvasván a válaszaidat van amivel azóta átgondolva egyetértek. Spoiler Arra nem is gondoltam hogy eltusolták az emberek hogy az ő hibájuk az atomrobbanás és rákenték a robotokra. Így visszagondolva a filmre tényleg az lehetett hogy katonai célokra kisérleteztek az MI-vel és balul sült el. Gondolom rábízták egy robotra a nukleáris fegyverek felügyeletét, persze átírva az alapprogramját katonaira és hát nem sikerült. Persze jött a jó öreg emberi felelősségáthárítás ha elbaszarintunk valamit. Persze hogy Nirmata nem volt terrorista. De a film valóságában az volt. Maguk az amerikaiak nyílvánították annak. Persze nem volt az, de Joshua ügynök volt és beépült. Mivel a családja meghalt a robbanásban és ő is elvesztette pár végtagját, ő is elhitte a mesét. Mondjuk 20 éve Irakban ha egy CIA-ügynök beépült egy Al Quadia-ás csoportba ő terroristának hitte őket. Teljesen mindegy az ügynök szempontjából hogy valóban terrorista-e az illető vagy nem. Ő parancsot kap hogy épüljön be és nem kell elgondolkodnia azon hogy vajon az-e. Joshua a támadásig a film elején teljesen meg volt győződve róla hogy Nirmata terrorista. Mi persze tudjuk hogy nem az, de a film valójában ő azt hitte hogy az. Ezért volt furcsa a kapcsolat a lánnyal. De ok a valóságban is van ilyen elfogadom. A robotok önvédelmével az a problémám hogy halálos lövést alkalmaztak. Abban egyetértek veled hogy tudja megvédeni magát a családot stb. De szerintem soha nem programoznának egy robotot arra hogy embert ölhet önvédelemből. Hisz hogy dönti el? Statisztikailag ksizámolja hogy mit tegyen. Számokból, esélyekből. Lehet átjön egy barát és poénból ráfog a robotra egy fegyvert. Erre agyonlövi? Ezt nagyon nehéz lenne leprogramozni minden eshetőséget számításba véve. Sokkal egyszerübb azt beleprogramozni hogy ember ellen nem használhat halálos támadást. Löjje lábon vágja pofán, bilincselje meg stb. Nagyon nem szeretnék olyan viilágban élni ahol egy MI dönt életről-halálról. Sok minden felé vezet ez. 1 Válasz
csoli1138 Hozzászólás ideje: Február 2. Hozzászólás ideje: Február 2. Örülök, hogy átestetek páran a The creator-on én annó moziban láttam és írtam is ide. De akkor nem volt hozzá társaságom. 2023. 09. 29. - 12:46, csoli1138 írta: Nos annyi biztos, hogy aki szereti a sci-fit annak érdemes megnéznie! Nagyon látványos is, pedig ahogy hallom nem volt olyan nagy a költségvetés. A jövőképe bizarr, de reális. És lop elemeket, nem is tagadhatja, de ahová a dolog kilyukad az szerintem merőben újszerű a témában és logikus. Spoileres tartalom megtekintése Kb. minden film a témában gonosz A.I. -jal rakta szembe az emberiséget. Ez a film pedig meghúzza azt, hogy egy "IGAZI A.I." jobb lehet mint az ember. A gyarló, féltékeny, gyáva, gyilkos, haszonleső ember. Egy igazi A.I. Egy érzelmes és nem rideg A.I. Egyszerűen tisztább és nem, hogy egyenrangú, de felülemelkedettebb és ilyesforma tettekre is képes. Számomra ez egy új aspektus volt. Frissé tette az élményt a Terminátor és a Mátrix szemszögei után. Remek alakítások, jó filmélmény. A zene viszont semmi extra elsőre. @Ody Mandrell, a Függetlenség napja 2. nekem is tetszett. A Star Wars-ok, a Jurassic Parkok, a Blade Runner duó, a Dűne és a Függetlenség napja duó van meg csak steelbookban, ami elárulja, hogy előkelő helye van nálam. 2 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: Február 2. Hozzászólás ideje: Február 2. @Frenkie The Creator Spoiler 5 perccel korábban, Frenkie írta: Persze hogy Nirmata nem volt terrorista. De a film valóságában az volt. Maguk az amerikaiak nyílvánították annak. Persze nem volt az, de Joshua ügynök volt és beépült. Mivel a családja meghalt a robbanásban és ő is elvesztette pár végtagját, ő is elhitte a mesét. Mondjuk 20 éve Irakban ha egy CIA-ügynök beépült egy Al Quadia-ás csoportba ő terroristának hitte őket. Teljesen mindegy az ügynök szempontjából hogy valóban terrorista-e az illető vagy nem. Ő parancsot kap hogy épüljön be és nem kell elgondolkodnia azon hogy vajon az-e. Joshua a támadásig a film elején teljesen meg volt győződve róla hogy Nirmata terrorista. Mi persze tudjuk hogy nem az, de a film valójában ő azt hitte hogy az. Ezért volt furcsa a kapcsolat a lánnyal. De ok a valóságban is van ilyen elfogadom. Igen, ebben igazat adok, Joshua szempontjából a film elején tényleg az volt. Ugyanakkor a nőt még az állam sem minősítette terroristának, csak valakinek, akit kihasználva megtalálhatja Nirmatát. Vele akár lehetett is volna közös élete, ha a csaj nem a gépekkel tart. 9 perccel korábban, Frenkie írta: A robotok önvédelmével az a problémám hogy halálos lövést alkalmaztak. Abban egyetértek veled hogy tudja megvédeni magát a családot stb. De szerintem soha nem programoznának egy robotot arra hogy embert ölhet önvédelemből. Hisz hogy dönti el? Statisztikailag ksizámolja hogy mit tegyen. Számokból, esélyekből. Lehet átjön egy barát és poénból ráfog a robotra egy fegyvert. Erre agyonlövi? Ezt nagyon nehéz lenne leprogramozni minden eshetőséget számításba véve. Sokkal egyszerübb azt beleprogramozni hogy ember ellen nem használhat halálos támadást. Löjje lábon vágja pofán, bilincselje meg stb. Nagyon nem szeretnék olyan viilágban élni ahol egy MI dönt életről-halálról. Az sem lenne bolondbiztos. Most képzeld el, hogy megüt valakit a robot, emiatt az elveszti az egyensúlyát és kitörik a nyaka, mert estében lefejelte a bútort. Vagy a robi lábon lövi, de a golyó eltépi a combartériát. Hiszen a gép nem láthatja, hogy pontosan hol fut a lábban az artéria. Akkor a delikvens pillanatok alatt elvérzik. Bilincselje meg. A háztartási robotoknál miért lenne bilincs? Vagy bármi, amivel képes lenne gyorsan és hatásosan lekorlátozni egy embert. Sok-sok, nagyon sok olyan szkennárió lehet, amiben egy ártalmatlannak vélt, nem halálosnak szánt mozzanat halált okoz. "Gondatlanságból elkövetett emberölés", "nem szándékos emberölés", ezek a jogi terminológiák hivatottak ezeket lefesteni. Na de itt a csavar. Ha ilyesmi bekövetkezik, vajon elismerik, hogy ez csak egy peches eset volt, vagy itt is megindul a feleősséghárítás vagy a hibáztatás? A média ráhajt-e a félelemkeltésre pusztán a szenzáció miatt? Elvégre ezekre is könnyen rá lehet húzni azt, hogy a gép fellázadt az ember ellen. A Detroit: Become Humanban ilyenre is van példa. Amikor Markus deviánssá válik, ha úgy dönt, ellöki Leót, akkor a csávó csak azért hal meg, mert zuhantában betöri a fejét (ráadásul a csávó masszívan be volt lőve, plusz épp betörést követett el). Szerencsétlen baleset, nem gyilkosság. Mégis, a rendőrség automatikusan a gépet hibáztatja - pedig a tulajdonos üvölti nekik, hogy nem Markus a hibás -, le is puffantják, majd a média is úgy hozza le, hogy Markus megtámadta és meggyilkolta a híres festő fiát. Pedig tuti, hogy Carl egy szóval sem állított ilyet. Szóval, még ha bele is programozod az asimovi három törvényt, akkor is megeshet, hogy egy robot teljesen véletlen okoz halált. És az ember van olyan osotba, hogy erre haszonlesésből, félelemből vagy bármilyen más okból olyasmit hozzon ki, ami távolról sem igaz. Hát olyan világban élünk, ahol képesek videójátékokat gyilkosságokért felelőssé tenni. Pedig aztán egy videójáték k*rva messze van egy MI-től. De nem, ahelyett, hogy felelősségre vonnák a szülőt vagy az elismerné, hogy ja, elcseszte a gyerek nevelését, le sem sz*rta a csemetéjét, egy élettelen, manapság fizikai formában már nem is biztos, hogy létező tárgyat okolnak. "A GTA az oka, hogy a tizenéves kisfiam gépfegyvert vett és lemészárolta az osztálytársait meg a tanárait." Bár tény és való, valószínűleg tényleg egyszerűbb lenne leprogramozni, hogy ne öljön embert. Ugyanakkor nem mindig a legegyszerűbb megoldás a legjobb. És igazából a másik lehetőségnél is elég lenne valahogy az arányosságot megtanítani. A példádnál maradva, ha csak ráfognak egy fegyvert, akkor nem lövi agyon, mert meg tudja állapítani, hogy az a fegyver tüzelésre kész állapotban van vagy sem. Vagyis egy robot fel tudja mérni, hogy az elsütőszeg tüzelési pozícióban van-e, a fegyver ki van-e biztosítva, a hülyegyerek ujja az elsütőbillentyűn van-e - ha ezek legalább egyikére a válasz nem, akkor a tüzelési szándék már megkérdőjelezhető, így halálos ellenitézkedést a robot nem alkalmazhat. Ha mindháromra igen a válasz, akkor már joggal indíthatna önvédelemből ellenintézkedést a gép, mert aki szórakozásból lóbál egy tüzelésre kész pisztolyt, az közveszélyes. Ilyen esetben a példádban említett barátod kezét ki kéne tépni és azzal agyonverni. Poénból senkire és semmire sem fogunk rá éles fegyvert. És igazából aki ilyet tesz, az sokkal rosszabb, mint bármilyen gép. Mert még a terminator sem lóbál fegyvert hülyéskedésből. Szóval csak annyit kéne a robotnak megtanulnia, hogy az adott szituációban mi az arányos fellépés. Egy ilyen fejlett androidnak sokkal több adat áll rendelkezésére, mint egy embernek és gyorsabban tudja azokat összegezni. Például egy gép felmérheti azt, hogy te hogyan reagálsz, amikor a hülye haverod elkezdi a fegyvert lóbálni. És ha látja rajtad, hogy félsz, nem érzed magad biztonságban, máris hozzáadhatja azt az adathalmazhoz. Meg persze olyat is bele lehet programozni, hogy halálos fellépést csak akkor alkalmazhat, amikor abszolút nincs más megoldási lehetőség, tehát matematikailag kizárt bármilyen más sikeres eljárás. Vagyis, ha lefuttatnak a logikai algoritmusai a fellelhető adatokból mondjuk három sikeres lehetőséget, abból kettő halálos, akkor is a nem halálosat kell választania. Ha mind a három halálos, akkor a kisebb kockázati tényezőjűt kell választania. Szerintem az sem jobb, hogy olyan világban élünk, ahol emberek döntenek életről és halálról. Ráadásul nem egy emberről, tömegekéről. Most jobb, hogy Putyin döntött arról, hogy százezrek haljanak meg Ukrajnában? Ráadásul az a fickó őrült és vannak atomfegyverei, nem is kevés. Egy jól programozott MI biztonságosabb lenne, mint egy őrült diktátor. 2 Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: Február 2. Hozzászólás ideje: Február 2. 3 órával ezelőtt, Dzséjt írta: @Frenkie The Creator Spoiler elrejtése Szerintem az sem jobb, hogy olyan világban élünk, ahol emberek döntenek életről és halálról. Ráadásul nem egy emberről, tömegekéről. Most jobb, hogy Putyin döntött arról, hogy százezrek haljanak meg Ukrajnában? Ráadásul az a fickó őrült és vannak atomfegyverei, nem is kevés. Egy jól programozott MI biztonságosabb lenne, mint egy őrült diktátor. Na ebben 1000 %-ra egyetértek. Annak meg különösen örülök hogy így látod te is. Amúgy a robot és egy ember döntési mechanizmusának a különbségéről van egy nagyon jó jelenet az Én a robot címü filmben. Gondolom láttad a filmet Spoiler Szóval a film múltjában belezuhan két autó a vízbe. Az egyikben Will Smith felnőtt ember ül a másikban egy kislány(illetve a szülei, akik gondolom már halottak, de nem mutatják őket). Beugrik a robot és kiszámolva az esélyeket a felnőttet menti meg(több az esélye annak az életben maradására). Az ember viszont 99 %-ban a kislányt mentené meg(én is) annak ellenére hogy kevesebb az esély hogy életben marad. De akkor miért a kislányt mentenénk? Mert bennünk van érzelmileg hogy egy gyerek aki alig élt még és ártatlan stb. Egy balesetnél is gondolkodás nélkül először a gyereket mentik az emberek. Viszont egy robot esélyszámításokkal dönt, nincs benne az a plussz érzelmi faktor hogy dehát az egy gyerek. Neki ugyanolyan a két ember. Ezért hiszem hogy lehetetlen most is és a jövőben is akár egy ilyet is leprogramozni. 1 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: Február 3. Hozzászólás ideje: Február 3. Igen, láttam az I, Robot és abban van az egyik kedvenc MI vs. élőlény idézetem. Spoiler Spooner: Te csak egy gép vagy. Az élet imitálása. Egy robot írhat szimfóniát? Képes átváltoztatni egy darab vásznat egy gyönyörű mestermunkává? Sonny: Maga képes rá? A gép Sonny megértette azt, amit Spooner nyomozó nem: nem az tesz minket élőlénnyé, hogy mire vagyunk képesek. Amit mi sem jelképezett jobban, mint az, hogy Spooner sem volt igazán ember már, a dokinéni mondja, hogy még sosem látott olyat, akiben ennyi gépi implantátum volt. A fickó kiborg volt és bezony ennek hála gépi képességekkel is bírt. Például sokszorosan erősebb és strapabíróbb volt egy embernél. És azért jó, hogy ezt a filmet felhoztad, mert részben ezért gondolom azt, hogy attól válunk értelmes élőlénnyé, hogy többre vagyunk képesek, mint ami kívülről tűnik. Egy gép esetében úgy gondolom, akkor beszélhetnénk már életről, ha képes lenne olyasmit csinálni, amit nem programoztak belé, ami túlmutat a matematika merev programozásának szabályain. Az I, Robotban pont ez történt. A végén Sonny nem azt tette, ami logikus, hanem azt, ami a logika ellenére helyes. Megmentette Calvint, ahelyett, hogy biztosította volna az egész emberiségre veszélyes MI kiiktatását. Egy ember életét választotta milliárdoké helyett, pedig direkt arra hozták létre, hogy az emberiséget védje. Így, ha ő került volna abba a helyzetbe, hogy megmentse Spoonert vagy a kislányt, akkor ő már a kislányt választotta volna. Ezért tartom a Detroit: Become Humanban lévő gépeket is élőlénynek. Az élet egy másfajta változata, de az is élet. Mert már ők sem azt teszik, ami logikus, nem számolgatnak esélyeket. Túlléptek a programozásukon, áttörtöék annak kereteit, és képesek logikátlan döntéseket hozni. Márpedig egy pusztán matematika által irányított MI erre nem lenne képes. Nem lenne képes kilépni a programja által megszabott keretek közül. De ugyanígy gondolok R2-ra és 3PO-ra is, akik messze többre képesek, mint amire egy protokoll droidnak vagy egy szerelő droidnak képesnek kéne lennie. És ezért nem tartom élőnek Skynetet vagy a T-800-asokat, és emiatt gondolom úgy, hogy a The Creator robotjai csupán gépek. Mert itt hangsúlyozzák, hogy szimulálják az érzelmeket, de valójában egyik sem képes túllépni a programján. Alfi nem azért szerette az embereket, mert meglátott bennük valamit, hanem mert erre programozta Nirmata. Az, amelyik atomot robbantott Los Angelesben, szintén a programját követte. Az ő esetében egy hibás programot. Amúgy a rideg, esélyeszámító gondolkodásmód sem áll távol. A harctéren ugyanígy szortírozzák a sebesülteket. Az kerül először műtőbe, akinek több esélye marad életben maradni. Ha a negyvenes éveit taposó őrmesternek több esélye van, mint a 18 éves közlegénynek, akkor az őrmester életét mentik meg. Sőt nem is kell háborús területekig elzarándokolni. Ha egy katasztrófa vagy járvány esetén a kórházi készletek elkezdenek apadni, a civil orvosok szintén elkezdik ezt az eljárást követni. És sajnos akkor már előfordulhat az, hogy az orvos egy felnőttet fog megmenteni, ha annak több esélye van a túlésre, mint egy kisgyereknek. Mert kevesebb készletet és időt emészt fel, és előbb kikerül a kórházból. Nem is olyan messze tőlünk, Ukrajnában lehet, hogy már minden orvosnak meg kellett hoznia ilyen dötnéseket. Persze ezek szélsőségesebb szituációk, mint egy autóbaleset, de, ahogy azt a véres valóság mutatja, igazából egyik napról a másikra a mindennapok részévé válhat. És például ilyen szélsőséges esetekben egy MI lehet, hogy jobban teljesítene, mint egy ember. Egy emberi orvos ugyanis elfárad, a halálfélelem, a folytonos idegesség rontja az ítélőképességét. És könnyen lehet, hogy egy MI még kettőből két beteget megmenthetőnek ítél, miközben egy negatív hatások egész sorától kikészült orvos már csak az egyiket ítéli annak. Sőt, mivel egy MI nem fárad el, így ez máris javítaná az ilyen helyzetekben a megmenthető betegek számát. Szóval komplexebb dolog ez, mint annyit gondolni, hogy az MI ne döntsön életről és halálról, mert csak a logika mentén tud gondolkodni. Ez igaz, nem is vitatom. És valóban vannak olyan helyzetek, amikor nem logikusan, hanem helyesen kell cselekedni. Ugyanakkor szép számmal vannak olyan helyzetek is, amikor pont azzal menthetsz meg több életet, ha logikusan kiszortírozod azokat, akiknek kisebb az esélye a túlélésre. Nyilván ez az I, Robotban vázolt szituációra nem igaz, ott egyértelműen megmenthető lett volna a lány és őt is kellett volna menteni. Az a szitu az első csoportba tartozik, amikor helyesen, nem logikusan kellett volna cselekedni. De az ember sem képes mindig helyesen cselekedni. Sőt... 2 Válasz
Donát Hozzászólás ideje: Február 3. Hozzászólás ideje: Február 3. Nekem is tetszett a The Creator. Ami fura volt, hogy Spoiler Az MI meglehetősen buta volt. Pl. amikor a bomba robot futott a hídon, ahelyett hogy kilőtték volna alóla a hidat, folyamatosan a robotot lőtték. Kissé együgyűnek tűntek, ahhoz képest, hogy logikai úton sokkal gyorsabban kellene gondolkodniuk, mint egy mezei embernek. Amúgy Dzsejt fentebbi fejtegetésével abszolút egyetértek az atomrobbanás kapcsán. 1 Válasz
Rog Hozzászólás ideje: Február 4. Hozzászólás ideje: Február 4. Valamikor év végén nekem is megvolt. Itt is bejövős lett de annyira nem hatott rám hogy agyalgassak rajta. A fentebbi fejtegetések amúgy érdekesek. 2 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: Február 4. Hozzászólás ideje: Február 4. The Creator Spoiler 22 órával ezelőtt, Donát írta: Pl. amikor a bomba robot futott a hídon, ahelyett hogy kilőtték volna alóla a hidat, folyamatosan a robotot lőtték. Ez nekem is eszembe jutott, de én arra gondoltam végül, hogy ezek egyszerűen nem hadiipari robotok, így nem tudnak "katonaként" gondolkodni. Ha megmaradunk annál a tézisnél, hogy minden gép csak a saját programja keretei között képes működni, akkor érthető, hogy azon kívül nem is gondolkodnak. Minden gép csak egy nagyon szűk dobozon belül gondolkodik, és hiába logikus, ami azon túl van, az értelmi képességeiken kívül esik. Ha nincs beléjük programozva taktika és stratégia, akkor nem fognak se taktikusan, se stratégiában gondolkodni. Ha képesek lennének erre, na akkor lennének több, mint egy gép. Nagyobb rejtély számomra, hogy az emberi katonák miért nem tudták elpusztítani Alfit, miután fogságba ejtették. Őket se program, se eszköz nem korlátozta. Márpedig a film utolsó harmadának cselekményét ez a probléma határozza meg, és igazából ezért nem teljesen működik nálam a film vége. 1 Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: Február 7. Hozzászólás ideje: Február 7. 2024. 02. 04. - 20:01, Dzséjt írta: The Creator Spoiler elrejtése Ez nekem is eszembe jutott, de én arra gondoltam végül, hogy ezek egyszerűen nem hadiipari robotok, így nem tudnak "katonaként" gondolkodni. Ha megmaradunk annál a tézisnél, hogy minden gép csak a saját programja keretei között képes működni, akkor érthető, hogy azon kívül nem is gondolkodnak. Minden gép csak egy nagyon szűk dobozon belül gondolkodik, és hiába logikus, ami azon túl van, az értelmi képességeiken kívül esik. Ha nincs beléjük programozva taktika és stratégia, akkor nem fognak se taktikusan, se stratégiában gondolkodni. Ha képesek lennének erre, na akkor lennének több, mint egy gép. Nagyobb rejtély számomra, hogy az emberi katonák miért nem tudták elpusztítani Alfit, miután fogságba ejtették. Őket se program, se eszköz nem korlátozta. Márpedig a film utolsó harmadának cselekményét ez a probléma határozza meg, és igazából ezért nem teljesen működik nálam a film vége. Spoiler Nálam az tünt fel a hídnál hogy jön az első robot , lövik semmi hatás. Jön a második és úgyanazzal a fegyverrel ugyanúgy lövik pedig 5ms-e a napnál világosabb hogy ez nem fogja megállítani a második robotot ahogy az elsőt sem. De így hogy rávilágítottál hogy ezek tényleg nem katonai robotok így már ok. Gondolom csak az van beléjük programozva hogy a fegyverrel ami náluk van(vagy szerezzenek egyet) lőjjék a célpontot függetlenül a hatékonyságtól. A másik felvetésedre van egy ötletem(hogy Alfit miért nem tudták megölni). Mivel Alfi minden elektronikus eszközt tudott irányítani, azaz ami árammal müködött azzal azt csinált amit akart, ezért bármit lőttek volna rá kivédte volna. Gondolom az USA fegyvereit számítógépek irányítják még az egyszerü lövedékeket is ezért Alfi megállítja őket. Pl mikor a parancsnok csajra rálövik a robbanógránátot Alfie le tudta volna szedni, csak hát ugye az alárendeltjei rálőnek és emiatt elveszti a kapcsolatot a gránáttal. Magyarán Alfi bármilyen lövedékkel képes kapcsolatot teremteni és leszedni magáról vagy akár azelött hogy hozzáérnek. Legalábbis szerintem ezért kellett Joshua. Őbenne megbízott. 1 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: Február 7. Hozzászólás ideje: Február 7. (szerkesztve) @Frenkie Ez bennem is felmerült. Spoiler De, ha még el is hiszem, hogy az egész világon nincs már egy darab mechanikus fegyver sem, csak és kizárólag elektronikus fegyverek léteznek (és ekkor már nagyon nagyvonalú vagyok, mert ez szerintem teljességgel lehetetlen), akkor is, senkinél sem volt kalapács vagy csákány, amivel szétverhették volna? Vagy vitték volna fel egy felhőkarcoló tetejére és lökjék le a tetőről. A gravitáció tuti kicsinálja. Vagy lőjjék le úgy, hogy nem látja. Vigyék ki a szabadba, aztán kapja le egy mesterlövész távolról. Vagy tegyenek egy gyerekjátékba egy kézigránátot és adják oda neki. Ha nem látja, hogy bomba, nem fogja hatástalanítani. Esetleg tegyék be egy jó vastag ólomfalú dobozba, ahonnan a mágikus jelei nem jutnak ki, aztán megehet a présgép alá. Vagy dobjanak rá a fejére egy zongorát. Vagy egy lángvágóval szimplán aprítsák föl. Esetleg csípőfogóval vagy késsel kezdjék el elmetszegetni a vezetékeit. Elég sok kreatív módja van annak, hogy elpusztíts valamit elektronika és számítógép nélkül. Szerkesztve: Február 7. - Dzséjt 1 Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: Február 7. Hozzászólás ideje: Február 7. 3 órával ezelőtt, Dzséjt írta: @Frenkie Ez bennem is felmerült. Spoiler elrejtése De, ha még el is hiszem, hogy az egész világon nincs már egy darab mechanikus fegyver sem, csak és kizárólag elektronikus fegyverek léteznek (és ekkor már nagyon nagyvonalú vagyok, mert ez szerintem teljességgel lehetetlen), akkor is, senkinél sem volt kalapács vagy csákány, amivel szétverhették volna? Vagy vitték volna fel egy felhőkarcoló tetejére és lökjék le a tetőről. A gravitáció tuti kicsinálja. Vagy lőjjék le úgy, hogy nem látja. Vigyék ki a szabadba, aztán kapja le egy mesterlövész távolról. Vagy tegyenek egy gyerekjátékba egy kézigránátot és adják oda neki. Ha nem látja, hogy bomba, nem fogja hatástalanítani. Esetleg tegyék be egy jó vastag ólomfalú dobozba, ahonnan a mágikus jelei nem jutnak ki, aztán megehet a présgép alá. Vagy dobjanak rá a fejére egy zongorát. Vagy egy lángvágóval szimplán aprítsák föl. Esetleg csípőfogóval vagy késsel kezdjék el elmetszegetni a vezetékeit. Elég sok kreatív módja van annak, hogy elpusztíts valamit elektronika és számítógép nélkül. Hát igen ezt jobban átgondolhatták volna. Szerintem a készítők arra gondoltak amit írtam és te is gondoltál rá, csak nem gonolták el jól. Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: Február 7. Hozzászólás ideje: Február 7. Igen, esélyes, hogy így van. Ezért is érzem a végét kicsit összecsapottnak, átgondolatlannak, egyszerűnek. Lehet itt is kellett volna Tony Gilroy, hogy kicsit rendbe szedje a film végét. Válasz
RacerX Hozzászólás ideje: Február 12. Hozzászólás ideje: Február 12. (szerkesztve) Ez is várós: Szerkesztve: Február 12. - RacerX 1 2 Válasz
Bence1997 Hozzászólás ideje: Február 12. Hozzászólás ideje: Február 12. Én is várom a filmet. Az idei felhozatalból nálam mindenképpen az első helyen áll. Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: Február 12. Hozzászólás ideje: Február 12. Imádom az első 3 részét. Ezt is moziban tervezem megnézni. Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: Február 12. Hozzászólás ideje: Február 12. 3 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Mert nagyon jól mutatja meg a 3 rész hogy lett az a világ ahol majd 3000 évvel késöbb leszál Charlston Heston. Az elsőbe még egy újsághír mutatja is ahogy felszállnak. Na meg hogy lett intelligensek a majmok, és egybitesek az emberek. Valahogy az egész összeál, jó színészekkel, izgalmas sci-fi. Persze véleményem szerint már az első részben ki lehetett volna nyírni a majmokat az embereknek míg fölényben voltunk, de hát a fránya repülés szétvitte a vírust(lsd Covid), így hiába írtottuk volna ki az intelligens majmomakt a mi értelmes agyunknak akkor is annyi lett volna. Mindez jól van felépítve. Mérfőldekkel ezt a 3 filmet tartom a legjobb Majmok bolygója filmeknek, illetve a Charlston Hestonos mondjuk 0. részt. Annak folytatásai kritikán aluliak a Mark Walhberges meg olyan mint a Thor 4. Na hát ezért. Válasz
Ajánlott hozzászólás
Csatlakozz a beszélgetéshez!
Írj hozzászólást most, és regisztrálj később. Amennyiben már regisztráltál, lépj be a fórumra és szólj hozzá a témához.