A Jedi és a Sith rend

[Ody Mandrell]

Nem a szerettetel volt a baj Anakin esetében, hanem a ragaszkodással, amit Padmé iránt érzett. A Jedik alapvetően nem voltak ragszkódóak, és nem véletlen.

[Bomarr]

És így van, Luke nagyobb Jedi lett bármelyik Jedinél, pontosan azért, mert a "régi" lovagok, mesterek, nem jöttek rá, hogy a rend életviteléből lassan teljesen kiveszik a szeretet.

Ugy érzem Obi-Wan és Yodát nem annyira a szeretet hiánya, mint inkább a kétségek megléte és a Profécia megkérdőjelezése vezette... nem azért kivánták Vader halálát, mert már nem tudtak szeretni (mert nagyon is tudtak), hanem mert azt hitték, hogy Vader végleg gonosszá vált.

 

Yoda és Obi-Wan szerintem egyáltalán nem azért hoznak a végén rossz döntést mert rosszul viszonyulnak a "szeretethez".

Szerkesztve: 2007. December 11. - Bomarr

[Peti]

Ugy érzem Obi-Wan és Yodát nem annyira a szeretet hiánya, mint inkább a kétségek megléte és a Profécia megkérdőjelezése vezette... nem azért kivánták Vader halálát, mert már nem tudtak szeretni (mert nagyon is tudtak), hanem mert azt hitték, hogy Vader végleg gonosszá vált.

 

Yoda és Obi-Wan szerintem egyáltalán nem azért hoznak a végén rossz döntést mert rosszul viszonyulnak a "szeretethez".

Ezt úgy érted Bomarr, hogy Vader elpusztítását mint egy végső lehetőségként értelmezték?De akkor az egész harca Obi-Wannak egy gyötrődés,fájdalom volt?

Szerkesztve: 2007. December 11. - Ody Mandrell

[Darth Krande]

Végső-e vagy sem, úgy érezték hogy ez az egyetlen normális megoldás.

[Bomarr]

Ezt úgy érted Bomarr, hogy Vader elpusztítását mint egy végső lehetőségként értelmezték?De akkor az egész harca Obi-Wannak egy gyötrődés,fájdalom volt?

Nemtom, hogy végső lehetőségként kezelték-e, de mivel Vaderre nem tudtak már mint potenciális "visszatérőre" gondolni, úgy érezték az egyetlen ésszerű cselekedet ezesetben, ha valaki végez a Nagyúrral.

[Peti]

Nemtom, hogy végső lehetőségként kezelték-e, de mivel Vaderre nem tudtak már mint potenciális "visszatérőre" gondolni, úgy érezték az egyetlen ésszerű cselekedet ezesetben, ha valaki végez a Nagyúrral.

Vajon engedték volna,hogy ,,visszatérjen"?Nem ölték volna meg?Hiszen lemészárolta a rendet.

[Darth Krande]

Szerintem nem azon filóztak hogy hogyan állíthatnák vissza. Ahogy arra sem gondoltak anno, hogy mit tehetnének hogy ne veszítsék el.

[Peti]

Szerintem nem azon filóztak hogy hogyan állíthatnák vissza. Ahogy arra sem gondoltak anno, hogy mit tehetnének hogy ne veszítsék el.

Vagyis akkor tényleg ,,alábecsülték az erejét(ahogy Sidious is mondta),ill. nem törődtek vele,s a lelki zavaraival.

[Darth Krande]

Nem az erejét, hanem a lehetséges jövőit. Azt becsülték alá, hogy a kis padawanból Sith nagyúr lehet.

[Peti]

Nem az erejét, hanem a lehetséges jövőit. Azt becsülték alá, hogy a kis padawanból Sith nagyúr lehet.

Jobban kellett volna rá ezek szerint figyelni.Kerülni a mindentől?De ez lehetetlen hisz az ember mindig érhetik atrocitások amin felkaphatja a vizet.

[Donát]

A Jedik azt is nehezen hitték el, hogy Dooku-ból Sith lett. Emlékezzünk vissza, az EPII-ben még annak ellenére is védi őt Ki-Adi, hogy a szeparatisták vezetője, az pedig, hogy Sith legyen, szerintem a Renden belül jó ideig ki volt zárva (kb. Addig, amíg Yoda ki nem jelentette, hogy Dooku átállt).

 

Szerintem ez a magabiztosság az egyik jele annak, amiről Yoda ugyanebben a részben beszél Windunak és Obi-wannak

Szerkesztve: 2007. December 11. - Donát

[Peti]

A Jedik azt is nehezen hitték el, hogy Dooku-ból Sith lett. Emlékezzünk vissza, az EPII-ben még annak ellenére is védi őt Ki-Adi, hogy a szeparatisták vezetője, az pedig, hogy Sith legyen, szerintem a Renden belül jó ideig ki volt zárva (kb. Addig, amíg Yoda ki nem jelentette, hogy Dooku átállt).

 

Szerintem ez a magabiztosság az egyik jele annak, amiről Yoda ugyanebben a részben beszél Windunak és Obi-wannak

Túlzott magabiztosságuk kísérte akkor a jediket a sírba? Figyelmetlenségük,és rövid látásuk?

[Donát]

Így van, az arrogancia, a rövid látás és az, hogy nem tudtak lépést tartani az idővel. A Rend több ezer évre tekintett vissza, de eközben a kódex és a magatartás formák - szerintem - nem nagyon változtak, pedig szükség lett volna. Egyes erények pedig a múltba vesztek.

 

Anakin Jedi irtása valahol egy olyan rombolás volt, amelyre 22 évvel később lehetett építeni az ÚJ rendet.

[Peti]

Így van, az arrogancia, a rövid látás és az, hogy nem tudtak lépést tartani az idővel. A Rend több ezer évre tekintett vissza, de eközben a kódex és a magatartás formák - szerintem - nem nagyon változtak, pedig szükség lett volna. Egyes erények pedig a múltba vesztek.

 

Anakin Jedi irtása valahol egy olyan rombolás volt, amelyre 22 évvel később lehetett építeni az ÚJ rendet.

Akkor lehet úgy nézni hogy egy forradalmat vitt végbe Anakin amire később építeni lehetett?Az a sok áldozat pedig elkerülhetetken volt?És a sithek akkor tudtak lépést tartani,ezek szerint.

[Donát]

A Sith-eknek muszáj volt lépéstartani, hisz ők rá voltak erre kényszerítve. Bújkáltak, folyamatosan menekülniük, rejtőzködniük kellett... ez rákényszerítette őket az újításra. A Jedik talán egy picit elkényelmesedtek vetélytárs hiányában.

 

Igen, Anakin tettét mindenképpen lehet látni egyfajta forradalomként, azzal együtt, hogy Vader gyilkolása teljes mértékben elitélendő!!!

[Rog]

A Jedik talán egy picit elkényelmesedtek vetélytárs hiányában.

Az is lehet hogy túl óvatosak voltak. Yoda Aninek és Luke-nak is a jövőről papol hogy óvatosnak kell lenni a jövőbe látással meg hogy a jövő fürkészése eltereli a figyelmet a jelenbeli dolgokról.

A Jedik szerintem ebből az okból a jelenre fordították a figyelmüket amit nem igazán vittek túlzásba mert nem voltak teljesen tisztában a rájuk leselkedő veszéllyel míg a Sith-ek velük ellentétben előrelátóan tervezgettek.

Szerkesztve: 2007. December 11. - Rog

[Pildi]

Igen, Anakin tettét mindenképpen lehet látni egyfajta forradalomként, azzal együtt, hogy Vader gyilkolása teljes mértékben elitélendő!!!

Ez a párhuzam már nekem is eszembe jutott. Anakin árulása mint forradalom - van ebben valami. Az emberi történelem során az egyes fejlődési fokozatok változása sokszor forradalom, háború, vérengzés útján ment végbe (pl. a barbár hordák lerohanták a Római Birodalmat, amivel véget ért az ókor, vagy a francia forradalom, ami véget vetett a tékozló francia királyság intézményének), ami mindig áldozatokkal járt, de enélkül a romokból nem tudott volna mindig valami új és a réginél sok szempontból jobb rend kialakulni. A békés fejlődés sokszor nem elég az igazi minőségi változáshoz. A Jedi Rendnek is teljes megújulásra volt szüksége - és bármily borzasztó is, de lehet, hogy a Sith-ek átmeneti uralma nélkül soha nem lett volna képes erre.

 

És ez a szemlélet szerintem kissé átértékeli Anakin szerepét a Sith-ek uralma, a Birodalom kialakulásában. Ő csak katalizátor volt, ami meggyorsította az eseményeket, de az igazi okok már régen benne voltak a rendszerben: a Köztársaság szétzüllése, korrumpálódása, a Jedik elkényelmesedése, alkalmatlansága a megújulásra. Sidious csak megragadta a kínálkozó lehetőséget, és felhasználta ehhez a Kiválasztottat - és ezzel hosszabb távon végül is jót tett a galaxissal! És az újabb minőségi változásnál Anakin ismét megjelent, mint katalizátor - igazából tehát ez jelenti azt, hogy ő volt a kiválasztott: ő volt az, aki képes volt ilyen változtatásokat véghezvinni.

 

Nem az egyén (Anakin) felelősségét vitatom, hanem csak azt szeretném bemutatni, hogy a helyzet önmagában megérett a változásra, és hosszabb távon ezzel végül a galaktikus társadalom jól járt.

[Bomarr]

Csakhogy a filmben semmi nem utal arra, hogy a jedik idejétmúltak lennének. Anakinhoz lehet, hogy nem elég rugalmasak, de a körülöttük lévő világtól egyáltalán nem zárkoznak el és aktivan részt vesznek benne: békeköveteket küldenek, háborúkat vezetnek... nem csak üldögélnek az elefántcsont-tornyukban. Lehet, hogy a rendszerük nem tökéletes (nem az), de azzal messzemenőkig nem tudok egyetérteni, hogy a Jedi Rendet kikellett pusztitani, hogy a világnak jobb legyen (a Jedi visszatérben egyébként szó sincs arról, hogy Luke holmi Új rendet akarna alapitani ami "bármilyenebb" lenne az elözőnél; ez pont olyan EU, mint az Erőt ki-be kapcsolgató ysalamarik).

 

Szerintem az Egyensúly eljöhetett volna az ep.3 végén is, ha Anakin megöli a Sithet. Meg is volt rá az esélye, "csupán" rosszul választott... egyébként is nagyon meredeknek érzem, hogy a Birodalomra mint szükséges rosszra tekintsünk... egy mesében/legendában nem lehet szükséges semmilyen rossz.

 

Az emberi történelem során az egyes fejlődési fokozatok változása sokszor forradalom, háború, vérengzés útján ment végbe (pl. a barbár hordák lerohanták a Római Birodalmat, amivel véget ért az ókor, vagy a francia forradalom, ami véget vetett a tékozló francia királyság intézményének)

 

Nem vagyok annak a hive, hogy valós eseményekkel állitsuk párhuzamba a Saga eseményeit, de ha már: a harccal járó forradalmak többségét nem sokkal ellenreakció követi: a francia forradalom véget vet ugyan a "tékozló francia királyságnak", de helyet ad Napoleon megalomán császárságának, aminek nem sok köze van a forradalom eszméihez, annak ellenére, hogy Napoleon végig a forradalom gyermekének tartja magát. Végig lehetne zongorázni az emberiség történelmének többi forradalmát is, de azokban is hasonlókat látnánk.

A háborúk meg más tészta, hisz ilyenkor általában egy külső agresszor kényszeriti rá az akaratát egy másik szuverén államra, ami persze, hogy változást hoz, de Palpatine nem kivülről, hanem belülről alakitott. A Köztársaságra nem egy külső agresszor kényszeritette rá az akaratát, hanem maga a Köztársaság kancellára. De ugyanakkor megint ott vagyunk, hogy a "valóság" túl komplikált... nem véletlen, hogy a nagy mesemondók, mint Tolkien sose szerették az allegoriákat.

Szerkesztve: 2007. December 12. - Bomarr

[Pildi]

[Nem akarom én ezt túlbonyolítani, túlhangsúlyozni. Talán tényleg nem érdemes a Star Wars és a valós történelem között erőltetett párhuzamot vonni, de azért annyi közös biztos van bennük, hogy az előbbi is emberek (vagy emberszerűen viselkedő egyéb lények) sorsáról szól, és ember írta, akire nyilván hatottak a történelmi-politikai ismeretei, tehát nem elképzelhetetlen a két téma közötti hasonlóság.

 

Amúgy, a reakció-ellenrakció elmélet szerint a visszarendeződés ellenére mindig van valamilyen fejlődés, sokszor egy más minőségi pályára állás, ami nem, vagy nem úgy történt volna meg, ha nincs drasztikus változás (forradalom) az elején.

Szerkesztve: 2007. December 12. - Pildi

[Bomarr]

Persze, a történelmi párhuzamoktól való berzenkedés csak az én rigolyám... egyébként még egész jó dokumentumfilmet is keritettek e tárgykör köré, amit nemrég a History Channelen adtak le.

[Frenkie]

Szeintem sem volt semmi baj a Jedikkel.Nem tudnák mondani egy jelenetet ahol arrogánsak lettek volna.Tették a dolgukat.Arra nem gondoltak, hogy a Sith ilyen erős, és maga a Köztársaság főkancellárja a sötét nagyúr.Az Erő sem segített nekik.Pl Anakin jövőjét is homály fedte.Ha Anakin hagyja Palpit megölni, kideríthető az egész aljas terv, nyilvánosságra lehet hozni Sidious mesterkedéseit, szenátust megszüntetni, és választásokat kiírni.Az átmeneti időszakban pedig a Jedik irányították volna a Köztársaságot.

A Jedi Rend bukása egyedűl Anakinnak köszönhető.A Jedik abban hibásak, hogy nem vették észre milyen leki nehézségeken megy át az ifjú Skywalker.Az óriási hiba volt, hogy Windu nem vitte magával Palpihoz.

[Ody Mandrell]

Az átmeneti időszakban pedig a Jedik irányították volna a Köztársaságot.

De a Jedi rendtől szerintem idegen az ilyen fajta hatalom, mégha az ideiglenes is!

[Darth Krande]

Idegen is, meg nem is való nekik. Túl nagy a hibalehetőség.

[Ody Mandrell]

Idegen is, meg nem is való nekik. Túl nagy a hibalehetőség.

És a csábítás...

[Donát]

De nem értelek én benneteket... maga Yoda mondja, hogy valami baj van a Jedi-renddel. Egyre jobban elbízzák magukat az öregebbek, az idősebbek is. Szerintem a változás szükségszerű volt, mégha nem is ez volt a legfájdalommentesebb kerete a dolgoknak.

[Peti]

De nem értelek én benneteket... maga Yoda mondja, hogy valami baj van a Jedi-renddel. Egyre jobban elbízzák magukat az öregebbek, az idősebbek is. Szerintem a változás szükségszerű volt, mégha nem is ez volt a legfájdalommentesebb kerete a dolgoknak.

Mondom én hogy forradalom volt.......véres forradalom. ,,Véres polgárháború"

[Lada]

És a csábítás...

Nem véletlen mondja Yoda, hogy ennek a gondolatmenetnek a végén csak sötétséget lát. Az lett volna még szép, hogy ha a jedik tömegesen álltak volna át a sötét oldalra, a hatalom megízlelése következtében. Még ha Anakin úgy is dönt, hogy Sidioust kikapcsolja, akkor évekig izmozhatott volna az áttért jedikkel. Az is egy érdekes trilógia lehetett volna.

[Dzséjt]

Csakhogy a filmben semmi nem utal arra, hogy a jedik idejétmúltak lennének.

Pedig a bukásuk mikéntje is ezt sugallja, meg Yoda is állítja, hogy a Jedikkel baj van "túlságosan magabiztosak". Jól működtek, szépen tették a dolgukat, csak éppen mindezt ugyanúgy tették, mint ezer évvel azelőtt. Példának okáért ott a Sith keresésének mikéntje. Föl se merül bennük, hogy a Sith nem rejtőzik, hanem az orruk előtt van, pedig a Köztársaság vége felé Palpatine körül a dolgok már egyáltalán nincsenek rendben, és ha iciripicirit is foglalkoztak volna azzal a lehetőséggel, hogy árnyék kergetése helyett egy embert vesznek célba, rájöttek volna a dolgokra. Palpatine-nak nőttön nőtt a hatalma, végül már a Jedikre is kiterjesztette. A Sith egyeduralkodó akar lenni. Palpatine már egyeduralkodó a Szenátusban. Logikus következtetés? Vagy Sith, vagy a Sithez legközelebbi báb. S mikor végre elkezdenek gyanakodni, akkor is mit tesznek? Suta, buta módon ráküldik a leglabilisabb Jedijüket, akiben mindenki kételkedik, akiről tudják, hogy nagyon közel áll Palpatine-hoz. De fel sem merül bennük, hogy valaki is elárulná a Jedi Rendet. Hiszen három évvel azelőtt még azt is kizártnak tartották, hogy Dooku rosszfiú lenne. Egyenesen lehetetlen volt, és Windu úgy magyarázta meg Padménak, hogy a hajdani Jedi nem követ el merényletet, mintha a szenátornő legalábbis az egész Rendet sértegette volt.

Szóval azért megvolt itt az arrogancia. Elvetették a lehetőséget, hogy a Sith mindannyiukat átverte (olyannyira, hogy Windu még akkor is kételkedett, mikor Anakin megmondta neki). Kizártnak tartják, hogy egy Jedi áruló legyen (Dookut is elvetik, majd úgy érzem, később Anakinnál sem számolnak ezzel a lehetőséggel, hiszen Windu végig figyelmen kívül hagyja Palpatine-nál, pedig a srác szavaiból hamar le lehetett volna szűrni, hogy nem az ő oldalukon áll).

És ami szerintem a legszembetűnőbb hiba, hogy számukra ár minden csak fénykarddal volt megoldható. Egy Sith legyőzése csak így működhet (oké, ebben van valami, mert négyből csak egy állt vissza, viszont az ellen az egy ellen is kétszer mentek fénykarddal). Mikor arra készülnek, hogy elfognak valakit, szintén fénykardot ragadnak (ha Grievoust nem is, de Jangot az Erő használatával le lehetett volna fegyverezni). Ellenben Luke már Jabbahoz is tárgyalni ment, igaz, ez egy alapos terv része is volt. Arról nem beszélve, hogy hajlandó volt eldobni a fénykardot. A Jedik ugyanígy kisétálhattak volna a háborúból, miután már voltak tisztek.

[Donát]

Egyetértek Dzséjttel, magam is így látom.

[Bomarr]

Dzséjt: Direkt kiemeltem, hogy nem tökéletes a rendszer. Yoda pedig egy rossz szót se szól a Jedi Rend ellen, neki van egy-két kifogása pár jedivel szemben. Fontos hogy a kritikája bizonyos személyeket és nem a Rend egészét érinti (ő a Rend egyik vezetője, nyilván ha valami fontos kifogása lenne akkor változtatna).

 

Palpatine-nak nőttön nőtt a hatalma, végül már a Jedikre is kiterjesztette. A Sith egyeduralkodó akar lenni. Palpatine már egyeduralkodó a Szenátusban. Logikus következtetés?

 

Neked, aki kivülről nézed a történetet, és akinek a mesélő alaposan megmutatja minden oldalát a történetnek és tudod az egyes rossz döntések utóhatását nagyon logikus. De miért kéne logikus legyen a jediknek, hogy a Sith egyeduralmat akar? Mi van ha szimplán káoszt akar a galaxisban és ezt azzal éri el, hogy egyes rendszereket elhódit a Köztársaságtól? Mitől olyan magától értetödő, hogy Palpatine a sith? Egyáltalán nem az... a jediknek pedig csak az ep.3 elejére lett valoszinü.

 

Vagy Sith, vagy a Sithez legközelebbi báb. S mikor végre elkezdenek gyanakodni, akkor is mit tesznek? Suta, buta módon ráküldik a leglabilisabb Jedijüket, akiben mindenki kételkedik, akiről tudják, hogy nagyon közel áll Palpatine-hoz.

 

Megintcsak: Anakin mitől labilis az átlag jedi szemében? A buckalakókról nem tudnak, a Klón-háború alatt Rendjük hőse lett Obi-Wan oldalán. Nem tudom honnan gondolod, hogy "mindenki kételkedik" benne, hisz pont ez a döntés mutatja, hogy nem. Egyedül Windu és Obi-Wan tesz hangot nem tetszésének, de a Tanács nagyobbik fele másképp döntött. Anakin egyrészt semmi olyat nem tett, ami látványosan mutatná, hogy benne nem érdemes bizni, másrészt ő a Kiválasztott, akiben a Rend és a Tanács többsége nyilván bizik, s mivel a Prófécia szerint, elpusztitja a Sith Rendet egyáltalánen nem tünik logikátlanságnak, hogy őt használják ellenük.

 

Hiszen három évvel azelőtt még azt is kizártnak tartották, hogy Dooku rosszfiú lenne. Egyenesen lehetetlen volt, és Windu úgy magyarázta meg Padménak, hogy a hajdani Jedi nem követ el merényletet, mintha a szenátornő legalábbis az egész Rendet sértegette volt.

 

Arrogancia az ha bizonyiték hiányában, egy egykori bajtársról nem gondolják a legrosszabbat? Tegyük hozzá: aztán ők maguk járnak az ügy végére és inditanak nyomozást és az első intő jelre Dookut már mint ellenséget kezelik... hol van itt az arrogancia kérem? Pont az lett volna az arrogancia, ha Dookut rögtön elkezdik utálni, amint kilép a Rendjükből, de ők nagyonis a helyén kezelték a dolgot és csak miután kiderültek sötét szándékai fordultak ellene... egyébként is nagyon fontosnak tartom hogy a jedik nem neheztelnek valakire feltétlenül csak mert kilép a Rendjükből, ami egészen más szinben láttatja Anakin helyzetét is, hisz igy tudjuk hogy igazából ő is nyugodtan kiléphetne ha akarna és nem kell holmi retorzióktól tartania.

 

És ami szerintem a legszembetűnőbb hiba, hogy számukra ár minden csak fénykarddal volt megoldható. Egy Sith legyőzése csak így működhet (oké, ebben van valami, mert négyből csak egy állt vissza, viszont az ellen az egy ellen is kétszer mentek fénykarddal). Mikor arra készülnek, hogy elfognak valakit, szintén fénykardot ragadnak (ha Grievoust nem is, de Jangot az Erő használatával le lehetett volna fegyverezni). Ellenben Luke már Jabbahoz is tárgyalni ment, igaz, ez egy alapos terv része is volt. Arról nem beszélve, hogy hajlandó volt eldobni a fénykardot. A Jedik ugyanígy kisétálhattak volna a háborúból, miután már voltak tisztek.

 

Oh hát Luke terve az aztán igen... az lett a vége, hogy Jabbát és az összes talpnyalóját lemészárolták. Luke nagyon rávolt kényszeritve, hogy miután mindenkit lenyesegetett és Jabba is meghalt még felrobbantsa a bárkát hátha maradt rajta még túlélő (szegény Bújaféreg!) Oh, hát ez igen! Luke és az Új Rend!! Bezzeg a jedik...

Szóval komolyra forditva a szót: a Rend tagjait nem véletlenül hivják jedi lovagoknak. Ők nem egy elmélkedő Rend, akik az élet nagy dolgain töprengenek a Templomukban... már békeidőben is aktivan részt vettek a politikában. Ugyan miért kéne pont háborúban kivonulniuk? Reformálják át magukat szerzetes renddé és vonuljanak ki egy naboo-i hegyre elmélkedni az élet örök körforgásán vagy ilyesmi? Luke bármily bölcsen is tette, hogy eldobta a kardot, ő maga is mindig is harcos volt és ez a bizonyos tette is csak amiatt magasztalodik fel a szemünkben (jogosan), mert értelmet nyert azáltal, hogy Vader felmarkolta és lehajitotta az Uralkodót egy jókora aknába... ez az a bizonyos tette, amire a cim utal: a "Jedi visszatér", méghozzá nem szendén és erőszakmentesen hanem egy világmegváltó gyilkossággal.

 

A Jedik legfőbb hiábja inkább az, hogy nem voltak elég információ birtokában... de hogy emiatt pusztulniuk kellett és kiirtásuk a szükséges rossz volt ... továbbra is tarthatatlannak érzem. A Jedi Rend kiirtása a Saga egyik legnagyobb tragédiája és nem véletlen, hogy igy is van ábrázolva. Csak mindenki képzelje maga elé a 66-os parancsot: a szivfájditó taktusok tényleg annak szolnának, hogy most megy végbe az ami minden nyerssége ellenére majd jót tesz a világnak? Nem inkább a Gonosz undoritó felemelkedése ez és a "jó" bástyáinak kiméletlen elpusztitása?

Szerkesztve: 2007. December 14. - Bomarr