Ugrás a kommentre

Kritikák - avagy, vak vezet világtalant


Ajánlott hozzászólás

Hozzászólás ideje: (szerkesztve)

Figyelj Flóri, ilyen minősíthetetlen stílus és "poénkodás??" mellett tök nem érdekel, hogy mekkora a tudása (bár tudom, hogy nem nekem írtad, de erre muszáj reagálnom). Sz*rok rá de rohadt magasról! Mert valakinek adott területen nagy a tudása még nem indokol ilyen borzasztóan alpári és döbbenetes viselkedést. Ezt a videót legszívesebben egy elmeorvosnak mutatnám meg... és nem csak ezt a videóját.

Szerkesztve: - Darth Riddick
Hozzászólás ideje: (szerkesztve)

Ma már a trágárság sem olyan, mint rég. Megnézel egy alap filmet, pl. a Kertvárosi Kommandót, a szövegek fele kb. abból áll, hogy csúnyákat mondanak benne. Ez már nem a régi idők, amikor mindenhol cenzúra volt és átnézett szövegek. Nekem mondjuk sosem jött be a Jay és Néma Bob féle stílus, de ha valami baromi rossz, akkor a kib*szott sz*r szerintem sokkal nyomatékosabban tükrözi ezt, mint a szemét, vagy minősíthetetlen. Tehát a káromkodásnak is megvan a maga szükségessége és helye, de olyan, mint az alkohol, nagy mennyiségben és hosszú távon már káros és felesleges + szánalmas. Te meg még ennek fejében pro istenhívő vagy, ha jól tudom, nektek ez felettébb tilos.

Szerkesztve: - FlóriBá
  • 4 hónappal később...
Hozzászólás ideje:

Egy mai beszélgetés skype-ról ide másolva (a másik fél engedélyével). Nem maga a beszélgetés kritika, hanem egy kritikát tárgyaltunk ki. Érdekelne a véleményetek.

(Azért teszem spoilerbe mert hosszú. Semmi spoiler nincs benne :) )

 

 

[22:10:29] Rita Vass: hi

[22:10:30] Rita Vass: vagyok

[22:10:38] Rita Vass: tegnap akartál SW kérdezni

[22:10:49] Gergely Regős: szia!

[22:10:53] Gergely Regős: ejgen

[22:11:00] Gergely Regős: mi is volt? :D

[22:11:02] Gergely Regős: ja igen

[22:11:04] Gergely Regős: na

[22:11:07] Gergely Regős: figy

[22:11:14] Gergely Regős: csak a 4. rész

[22:11:18] Gergely Regős: csak azt nézzük most

[22:11:22] Gergely Regős: mit tudsz elmondani

[22:11:26] Gergely Regős: Han Solo karakteréről?

[22:11:48] Gergely Regős: jellemezd

[22:12:03] Gergely Regős: de csak szigórúan a 4. részben látottak alapján

[22:12:17] Rita Vass: vagány

[22:12:32] Rita Vass: cowboy-ideál

[22:12:53] Rita Vass: kicsit önző, de ami fontosabb: szabad

[22:13:20] Rita Vass: akiket szeret azokért mindent,akiket nem, azokért semmit

[22:13:36] Gergely Regős: oks

[22:13:38] Gergely Regős: akkor

[22:13:38] Rita Vass: asszem ennyi

[22:13:46] Gergely Regős: most nézzük az 1. részt

[22:13:52] Gergely Regős: csakis az első részt

[22:14:12] Gergely Regős: mit tudsz elmondani Amidala karakteréről?

[22:14:26] Rita Vass: bátor

[22:14:30] Rita Vass: mindent a népéért

[22:15:37] Rita Vass: egy szinte ideális világból csöppen a még kevésbé ideálisba, de nem tűnik ettől partra vetett halnak

[22:15:43] Rita Vass: (Tatuin, Coruscant)

[22:16:02] Rita Vass: vicces h Tatuinon több segítséget kap mint a fővárosban

[22:16:19] Rita Vass: látszólag naiv

[22:16:53] Rita Vass: valójában nagyon is tisztában van a tényekkel, csak attól még ragaszkodik az elveihez

[22:17:13] Rita Vass: nagy különbség, és ez az, amit Palpi vak észrevenni

[22:17:27] Gergely Regős: hm

[22:17:39] Rita Vass: (Palpi másik vaksága ugye hogy Vader apai érzelmeit nem ismeri fel)

[22:18:10] Rita Vass: (tulajdonképp az ikrek egyik szülőjét sem ismerte eléggé, és ebbe bukott egynehány terve bele)

[22:18:24] Rita Vass: Amidaláról még, hogy nyitott

[22:18:42] Rita Vass: meghallgatja mások véleményét, és figyelembe is veszi

[22:18:43] Gergely Regős: nyitott, ezért használ ömmm

[22:18:53] Gergely Regős: "decoy"-t önamgáról

[22:18:56] Rita Vass: kíváncsi is talán

[22:18:57] Gergely Regős: máslolatot, ez a jó szó

[22:19:09] Rita Vass: testőrt, hasonmást

[22:19:31] Rita Vass: azért kell a hasonmás hogy az eredeti jobban el tudjon vegyülni

[22:19:40] Gergely Regős: tudom tudom

[22:19:44] Rita Vass: ha Han a szabadság, akkor ő a demokrácia

[22:20:03] Gergely Regős: namost

[22:20:45] Gergely Regős: azért kérdeztem ezeket tőled, mert egy kritikus azt mondta, hogy míg az eredeti trilógiában voltak a szereplőknek karakterük, addig az ep 1 ben nem volt senkinek

[22:21:07] Gergely Regős: és megkérdezett pár "mezei" embert, akik látták az összes részt, hogy mit tudnak elmondani hanról

[22:21:12] Gergely Regős: kb ugyanazt mondták mint te

[22:21:28] Gergely Regős: meg hogy "macsós rossz/jófiú"

[22:21:39] Gergely Regős: de amidaláról, nem tudtak semmit mondani

[22:21:55] Gergely Regős: mert hogy nincs is karaktere

[22:21:59] Gergely Regős: mert nem írtak neki

[22:22:29] Rita Vass: hát Amidala nem az a könnyen beskatulyázható szereplő, mint a "vagány csávó"

[22:22:47] Rita Vass: mondj egy fantasy-t amit szeretsz 6 ismersz

[22:23:05] Gergely Regős: hat ismersz???

[22:23:34] Gergely Regős: Trónok Harca

[22:23:37] Gergely Regős: gyűrűk ura

[22:23:45] Gergely Regős: Forgotten realms

[22:23:53] Gergely Regős: Warcraft

[22:23:58] Gergely Regős: Eragon

[22:24:12] Gergely Regős: Shannara

[22:24:19] Rita Vass: egyet

[22:24:26] Gergely Regős: Trónok harca :)

[22:24:31] Rita Vass: nnno

[22:24:56] Rita Vass: most képzeld el, hogy egy Trónok harca jelenetet neked át kell írnod

[22:25:15] Rita Vass: vagy egy fanficet kell írnod Trónok harca témában

[22:25:37] Rita Vass: ahol az a feladat, hogy bele kell tenni a jelenetbe plusz egy szereplőt

[22:25:59] Rita Vass: az a feladat, hogy ez a plust egy szereplő egy vagány csávó legyen

[22:26:27] Rita Vass: megvan hogy nagyjából hova, milyen történettel tennéd be

[22:26:28] Rita Vass: ?

[22:27:03] Gergely Regős: legelső gondolatom az volt, egy tolvajszerűséget, aki megöli Joffrey-t :D

[22:27:35] Gergely Regős: vagy inkább fejvadászt

[22:27:38] Gergely Regős: igen, ez jobb

[22:27:50] Rita Vass: most ugyanaz a feladat, egy saját szereplőt kell beraknod egy tetszőleges Trónok harca jelenetbe

[22:28:44] Rita Vass: de ez a szereplő egy látszólag naiv, valójában csak jót akaró de reálisan gondolkodó karakter

[22:29:10] Rita Vass: lehetőleg nő

[22:29:22] Rita Vass: nos?

[22:29:32] Gergely Regős: most pontosan leírtad az egiyk szereplőt a sorozatból :D

[22:29:38] Gergely Regős: hhhmmm

[22:29:39] Rita Vass: sajátot kell

[22:29:49] Gergely Regős: tudom hadd gondolkodjak

[22:30:07] Rita Vass: ha már van ilyen, akkor tedd be a sajátot egy olyan szituba amiben a sorozatbeli nem volt

[22:32:20] Gergely Regős: megvan, annak a "rossz" csávónak az egyik lánya, aki szült egy fiú gyereket (a csávótól...) de nem akarja megöletni őt, mert minden fiú gyereknek meg kell halnia a birtokon (legalábbis feláldozni a fehér járkálóknak) ezért elbujtatja, de lebukik, és mindkettőt megölik

[22:32:34] Gergely Regős: most így hirtelen ez jut eszembe

[22:32:45] Rita Vass: nnno

[22:32:51] Rita Vass: akkor hadd összesítsek

[22:33:04] Rita Vass: egy Han jellegű karakter kb fél perc alatt megvolt

[22:33:16] Gergely Regős: óóóóó!

[22:33:17] Rita Vass: egy Amidala jellegű karakter kettő és fél alatt

[22:33:19] Gergely Regős: értem één :D

[22:33:31] Rita Vass: melyiknek bonyolultabb a karaktere?

[22:33:43] Gergely Regős: hát őőőőmmm jah

 

 

Hozzászólás ideje:

Az szokott a gond lenni a kritikák döntő többségével, hogy vagy a témához nem értő, vagy pedig elvakult emberek csinálják őket. Nem is tudom melyik a rosszabb.

 

Az előbbire könnyen legyinthetünk, hisz olyat leszólni, amit nem ismersz, nem annyira bölcs dolog. Ráadásul ez egyfajta mentségként is felfogható. Elvégre lehet, ha tudná az illető miről is van szó, akkor másképp látná az egészet. Persze arra nem magyarázat, hogy akkor minek kell egyáltalán kritizálni vmit, ha arra se méltatta, hogy rendesen megértse.

 

Az utóbbi már sokkal rosszabb. Sokan azt hiszik, hogy a kritikusi munka egy szubjektív dolog, ahol az illető ugyanúgy összefoglalja a saját egyéni véleményét egy alkotásról, mint egy hétköznapi ember. Csak annyival hitelesebb, hogy több művet ismer meg elvégzett 1-2 ezekkel kapcsolatos iskolát.

Pedig ez így egy rohadt nagy tévedés. Ez is egy szakma, legalábbis annak kellene lennie. A kritikusnak nem a szubjektív véleménye alapján kéne értékelni, hanem a lehető legobjektívebb szempontok alapján. Persze ez nehéz, mert a művészet alapból szubjektív, de vannak elég egzakt részei. Színészek játéka, karakterek érdekessége, sztori kalibere, az egész íve, kereksége, a megteremtett világon belüli konzisztencia és logika, képi világ, CGI, hangeffektek, stb..

A kritikusoknak ezeket kéne vizsgálni, nem pedig beskatulyázni a filmeket aszerint, hogy nekik alapból mennyire tetszik.

 

Nagyon jó példa erre a jelenségre a már sokat emlegetett netes videó, ahol a tag a klasszikus trilógiát isteníti, a prequel-t pedig ekézi. Teszi mindezt teljesen koncepciótlanul, mindenféle mondvacsinált, erőltetett "érvvel". Egy vagdalkozás az egész. Mondjuk nála az a szép, hogy a fenti mindkét kategóriába tartozik, mert pl. Grievous-ről azt hiszi robot, emellett folyamatosan abba köt bele, hogy mit keres egy Natalie Portman a SW-ban... :facepalm:

Hozzászólás ideje: (szerkesztve)

Szerintem nem is nagyon lehet objektív szempontból értékelni. Inkább a szubjektív szempontok játszanak nagyobb szerepet.

De egy kritikusnak igenis törekednie kell rá. ;)

 

A szubjektív vélemény úgyis ki fog alakulni mindenkiben. Ilyen tekintetben pedig egyikünk szava sem több a másikénál. Érdekes lehet persze, ki hogyan látja a dolgokat, de ezért senki nem érdemel papírt (pl. diplomát) vagy pénzt.

Ezek azoknak járnak, akik képesek alapos indokok és érvek segítségével értékelni. Akik felállítanak egy minél egzaktabb és objektívebb mércét, ami alapján bármilyen (pl.) filmet képesek reálisan vizsgálni és értékelni. Ez az, ami egy igen komoly szellemi munka és ami mögött erőfeszítések vannak. Ez a szakma.

Ide tartoznak többek közt olyan dolgok, amiket korábban soroltam. De még sok más egyéb is. Pl. itt is van, amikor néhányan a vágásokat, kameraszögeket, fény- és hangjátékokat elemzik. Ez pl. már egy sokkal szakmaibb megközelítés lehet, mint amire az átlagember (pl. én) képes.

 

A legtöbb filmnél én is törekszem egyfajta objektívebb értékelésre, ahol azon filmeknek/játékoknál is feltárom a hibáit és következetlenségeit, amikért rajongok (akár SW), ill. a nekem nem tetsző alkotásokból is kiemelem a pozitívumokat. Ez filmenként/játékonként általában sikerülni is szokott, amiből persze parttalan vitákba tudok keveredni az elvakult fanokkal vagy megrögzött fikázókkal. :D

Amiért tisztelem a jó kritikusokat, hogy ők egy olyan skálát és értékelési szempontrendszert tudtak kidolgozni, amelyet egységesen tudnak alkalmazni (tehát pl. minden filmre működik). Csak éppen sajnos nagyon kevés ilyen van. Többnyire az a jellemző, hogy önjelölt igazságosztók és "megvilágosító" megváltók vannak, akik azt hiszik, hogy az ő szubjektív értékelésük ráerőltethető másokra, mert tudnak lobogtatni vmi papírt, amitől igazolva érzik magukat.

 

Olyan ez, hogy egyetlen zenész, zenekritikus, zenetörténész, zeneszerző, zenetudós se akarja megmondani nekem, hogy a Duel of the Fates jó zene-e vagy nem. Ez ugyanis mindenki saját ízlésére tartozik. Én nem szólok le azért senkit, ha neki SP jobban bejön. Nekik arról kell beszélni, hogyan épül fel a mű, hangnemekről, zenei motívumokról, ritmusképletekről, stb.. Ez a szakma, a többi meg ízlés.

Szerkesztve: - pb69
Hozzászólás ideje:

Egy jó kritikus szerintem abban segít hogy eldöntsem hogy egy film amit még nem láttam, mennyire egyezik az ízlésvilágommal. Pl ha egy filmről azt olvasom hogy nagyon erős benne végig a feszültség és sok látványos hentelés van benne, az pl egy teljesen fair leírás - mellesleg megtudtam belőle, hogy nem olyan alkotásról van szó, ami engem érdekel. Kész, megnézi helyettem más. De hogy egy tizenegynehány (ÚúúúúúúrIsten,már a Klónok is 11 éves!) éves filmnek vannak-e kidolgozott karakterei....?

Hozzászólás ideje:

Teljes egészében objektív kritikát csak akkor lehetne készíteni, ha érzelemmentes robotok lennénk. A személyes meglátások mindenképpen hozzátartoznak egy alkotás kritizáláshoz, (egy bizonyos mértékig hozzáadott értéket jelent) szóval 100%-ig objektívnek semmiképp sem lehet maradni. Ettől függetlenül egy mű helyes bírálatához meg kell próbálni a lehetőségekhez mérten objektívnak maradni. Nagyon fontos viszont az is, hogy ez egy két oldalú egyenlet, tehát nem csak a kritikusnak, hanem a befogadónak is objektívan kell fordulnia a kritika felé, hogy helyes képet kapjon róla! Ami még mindenképpen szót érdemel, hogy a kritikát egy hiteles személytől kapva lesz hiteles képünk az adott produktumról. Számomra a hitelességhez, pedig a szakmai tudás mellett az is hozzátartozik, hogy ismerje és értelmezze is az adott művet! A szóban forgó videó kapcsán ezt nem tapasztaltam, ezért nem is érintett meg a kritika. Emellett ezeket a videókat inkább a karikatúra műfajába sorolnám, mintsem a kritikáéba. :peace:

Hozzászólás ideje:

Teljes egészében objektív kritikát csak akkor lehetne készíteni, ha érzelemmentes robotok lennénk. A személyes meglátások mindenképpen hozzátartoznak egy alkotás kritizáláshoz, (egy bizonyos mértékig hozzáadott értéket jelent) szóval 100%-ig objektívnek semmiképp sem lehet maradni. Ettől függetlenül egy mű helyes bírálatához meg kell próbálni a lehetőségekhez mérten objektívnak maradni. Nagyon fontos viszont az is, hogy ez egy két oldalú egyenlet, tehát nem csak a kritikusnak, hanem a befogadónak is objektívan kell fordulnia a kritika felé, hogy helyes képet kapjon róla! Ami még mindenképpen szót érdemel, hogy a kritikát egy hiteles személytől kapva lesz hiteles képünk az adott produktumról. Számomra a hitelességhez, pedig a szakmai tudás mellett az is hozzátartozik, hogy ismerje és értelmezze is az adott művet! A szóban forgó videó kapcsán ezt nem tapasztaltam, ezért nem is érintett meg a kritika. Emellett ezeket a videókat inkább a karikatúra műfajába sorolnám, mintsem a kritikáéba. :peace:

Maximálisan egyetértek, kiemelten az aláhúzott résszel, erről beszéltem én is. ;)

 

Így van, a befogadónak is objektívnek kell lennie és nem csípőből elutasítani egy amúgy jogos kritikát, mert rajong a műért. De ugyanígy el kell ismerni egy alkotás értékeit, akkor is, ha amúgy nem tetszik. Ezekkel is szokott gond lenni, ezért is keveredek sokszor konfliktusba rajongókkal, ellendrukkerekkel. :)

 

Persze, ezek a videók nem számítanak "hivatalos" kritikának, csak másik topikban szóba került és így eszembe jutott. Sajnos a komolynak szánt kritikák is gyakran szenvednek ugyanilyen betegségektől. És a legdurvább az, hogy az ilyen videós karikaturistákat lenézik az "igazi" kritikusok, miközben ugyanolyan hibákat követnek el ők is, csak máshogy tálalják ugyanazt a fost.

  • 2 héttel később...
Hozzászólás ideje:

Emberek, ezt is megértük: egy brit netes kritikus (MikeJ) videókat csinál (az első kettő már kész van) a prequelek védelmében.

Érdemes megnézni szerintem.

Episode I.

Episode II.

Hát ez elég sajátos értelmezése az epizódok védelmének. Gyakorlatilag végig ez megy: "én komolyan bírom ezeket a filmeket, de ez, meg ez, meg ez persze sz*r, na ez nem rossz de azért ez mekkora hülyeség benne..." és így tovább. Nem gondoltam volna hogy pont egy "védelmező videóban" fogom látni először ahogy valaki még a pod-racet is befikázza egy kicsit :D

Hozzászólás ideje:

Pffff....akkor visszaszívtam az alábbi beírásomat.

 

Egyébként ha a prequelek védelmére akarunk szép példát hozni, akkor érdemes megemlíteni D. Trull írásait. Briliánsak.

 

TPM elemzés

AOTC elemzés

 

És persze a red letter írása se rossz a TPM védelmében.

Red_Letter_Media_s_Episode_I_Review_-_A_Study_in_Fanboy_Stupidity.pdf

Hozzászólás ideje: (szerkesztve)

Emberek, ezt is megértük: egy brit netes kritikus (MikeJ) videókat csinál (az első kettő már kész van) a prequelek védelmében.

Érdemes megnézni szerintem.

Episode I.

Episode II.

 

:clap: azért, mert nem az volt az eredeti cél, hogy földbe tiporja (vagy ki tudja), de a Bomarr által említett szépséghibák miatt mégis vegyesek az érzéseim.

Szerkesztve: - Darth Riddick
Hozzászólás ideje:

OFF

Szívemből szóltál Revan! :D Én se szeretem a versenyeket és alapból nem értettem kiskoromban, hogy minek kell egy SW filmbe versenyzést belerakni. Azóta megszerettem valamennyire a fogatversenyt, de szívesebben láttam volna több Mault, vagy coruscanti intrikát a filmben.

Hozzászólás ideje:

Én speciel imádom a fogatversenyt, pont azért amiért az ep.6-ban imádom Jabba jeleneteit: szerintem régen rossz ha egy ekkora ivü történetben minden csak a fő-sztoriról szól és remek látni, hogy miként zajlik az élet a galaxisban ha épp nem a világot váltják meg benne. A fogatversenyből kiderül hogy szórakozik a nép és bár a valós versenyeket én is szoktam unni, ez pezseg a remek ötletektől, kezdve egészen attól hogy kiszuperált hajtómüvek húzzák a fogatokat, egészen a lövöldöző buckalakókig vagy a kajákat felszolgáló lényig. A rendezés és az effektek pedig annyira lenyügözőek hogy 14 éves kora ellenére lazán alázza a tavalyi filmes trükkök nagy részét is. Az is tetszik hogy hagytak teret az egésznek: mint a régi klasszikus Hollywood-i eposzoknál ahol nem minden másodperc a sztoriról szólt és volt idő a hangulat és a világépitésre (persze a Ben Huros párhuzam alapból adja magát).

Coruscanti intrikából egyébként szerintem pont annyit látunk amennyit kell. Mindent megmutatnak amit érdemes tudni.

 

Az alább beszúrt videók pedig persze nem csak azért bénák, mert meg van szólva a pod-race. Csak kiemeltem egy valamit.

  • 2 héttel később...
Hozzászólás ideje:

Nem tudom, hogy ez volt-e már itt... Igazából nem is kritika (szóval nem komolyan venni), hanem egyértelműen paródia (abból viszont az egyik legjobb, amit láttam).

 

Hozzászólás ideje: (szerkesztve)

Én speciel imádom a fogatversenyt, pont azért amiért az ep.6-ban imádom Jabba jeleneteit: szerintem régen rossz ha egy ekkora ivü történetben minden csak a fő-sztoriról szól és remek látni, hogy miként zajlik az élet a galaxisban ha épp nem a világot váltják meg benne. A fogatversenyből kiderül hogy szórakozik a nép és bár a valós versenyeket én is szoktam unni, ez pezseg a remek ötletektől, kezdve egészen attól hogy kiszuperált hajtómüvek húzzák a fogatokat, egészen a lövöldöző buckalakókig vagy a kajákat felszolgáló lényig. A rendezés és az effektek pedig annyira lenyügözőek hogy 14 éves kora ellenére lazán alázza a tavalyi filmes trükkök nagy részét is. Az is tetszik hogy hagytak teret az egésznek: mint a régi klasszikus Hollywood-i eposzoknál ahol nem minden másodperc a sztoriról szólt és volt idő a hangulat és a világépitésre (persze a Ben Huros párhuzam alapból adja magát).

Coruscanti intrikából egyébként szerintem pont annyit látunk amennyit kell. Mindent megmutatnak amit érdemes tudni.

 

Az alább beszúrt videók pedig persze nem csak azért bénák, mert meg van szólva a pod-race. Csak kiemeltem egy valamit.

Tökéletesen meglátás, mint általában. :) Te jó ég...hogy lehet egy podrace -t nem szeretni? :pfff:

Szerkesztve: - Ody Mandrell
Hozzászólás ideje:

A podrace-hez csak annyit még, hogy a fiamra néha rájön, hogy esténként lefekvés előtt 3-4-szer egymás után megnézze csak a fogatversenyt, annyira szereti. Ez a kedvence az egész Saga-ból. :)

  • 2 héttel később...
Hozzászólás ideje:

Jó írás, de most nem a film értékeihez kapcsolódó sort emelnék ki:

"Az akkori tempóhoz képest tulajdonképpen egészen gyorsan, alig két évvel (...) a világpremier után bemutatták a filmet"

Egészen elképesztő, hogy mindezt a saját életünkben történt így.

Hozzászólás ideje:

Anno Tibur (a rohambiliben) rengeteget emlegette ezt a kolosszális melléfogást a Retek Klub részéről, és most valaki előásta a net mélyéről.

Claudia show: Star Trek vs Star Wars

Mivel a videó privátba van linkelve, nem tudom közvetlen megosztani, de a cikket is érdemes elolvasni, hogy kicsit háttérinfó is legyen, ha netán még nem hallotta valaki valamelyik féltől (esetleg mint én, mindkét féltől :)), vagy elfelejtette volna az évek során, elvégre 11 éve volt. Ja, az ifjaknak, a birodalmi rohambilis egy élő legenda, a szuperkémek legjobbika, a nagy Tibur. Az előzményfilmek alatt ő etetett minket mindenféle hírrel. Sokszor úgy tűnt, hogy Lucas ott ül a kanapéján, mert az információit csak onnan szerezhette meg ilyen gyorsan. :)

  • 2 héttel később...
Vendég
Ez a téma zárva van.
  • Jelenlévő felhasználók:   0 felhasználó

    • Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.
×
×
  • Új tartalom hozzáadása az alábbi témákban...

Fontos információ
A webhely használatával elfogadod és egyetértesz a fórumszabályzattal.