Frenkie Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Mi van akkor ha Dooku szándékosan nem rendelt tiszteket, illetve főtiszteket? Syfo-Dias szerintem rendelt volna csak Dokkou nem. Pont azért hogy főtisztek hiányában a Jedik "kénytelenek" legyenek beállni tábornoknak, így(is) gyengítve az imázsukat. 1 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. (szerkesztve) 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Nyilván túlzó, de ezt nem is szó szerint kell értelmezni. Egy jedi nem azért ér fel sok-sok droiddal, mert ha bedobod őket egy arénába, akkor ott 10 jedi megöl mondjuk ~10000 droidot. Hanem mert sok más egyéb téren messze jobbak a jedik, nemcsak a droidoknál, de a klónoknál vagy más katonáknál, pilótáknál stb. is. De ezt hadd ne kelljen ecsetelni. Ha már példákat nézünk, vegyük a pilótáskodást. Anakin 8 évesen csatát nyert egy olyan vadászgéppel, amibe akkor ült be először életében, de addig még csak az űrben sem járt, nemhogy csatában. De az se semmi, hogy profi fogatversenyzőket nyomott le. De Luke sem volt épp sokkal tapasztaltabb, ő meg siklót vezetett, aztán szintén nyert egy nem akármilyen űrcsatát. Egyszerűen azért, mert velük volt az Erő. Azt ugye senki nem gondolja komolyan, hogy ők csak úgy maguktól voltak annyival jobb pilóták, mint a galaxis legjobb pilótái... Meg nyilván "szerencséjük" volt. De ezt sok minden másra is el lehet mondani, más aspektusokra, ahogyan azok közül soroltam is párat korábban. Nem hiszem, hogy a jedik megannyi jól kivitelezett cselekedetreire elegendő cáfolat az. hogy Obi-Wan kiadott egy rossz parancsot, hogy lőjék azt a CIS hajót. Ebből levonni a következtetést, hogy rossz tábornok, sőt általánosítani az összes jedire... erősen visszás. Ennyi erővel Sidious is egy nagy bohóc, mert ő is hibázott. Meg Luke, meg Leia, meg Rey, meg Han, meg Yoda, meg mki más. De ne essünk már ilyen túlzásokba! Nem vitatom, hogy ha egy Jedi jó paszban van, akkor kenterbe ver egy mezei embert, de ne dobálózzunk már olyannal, hogy egy Jedi felér száz droiddal, ja, nem is, ezerrel. Azééért naaaaaaa... Plo Koont, a Jedi Tanács tagját, aki számtalan űrharcban vett részt, két klón lőtte le a sunyiba. Koleman Trebort három lövéssel terítette le Jango Fett. Luke gyönyörűt ment a Halálcsillagnál, de egy AT-AT simán lelőtte a hoth-i csatában. Obi-Wan is remek pilóta, Jango Fett mégis kis híján leszedte, aztán pár kullancsdoid épp csak nem vágta ki alóla a gépét. Stb. A Jedik különleges képességei nem határtalanok, éppen ellenkezőleg, sok múlik az adott Jedi felkészültségén, tehetségén, és akár van ilyen a szótárukban, akár nem, a szerencsén is. Pont mint minden más embert. A Jedi, amiben nagy előnyre tehetett volna szert a hadvezetés során, az a jövőbe látás, de mint tudjuk, ez egyrészt tabu volt, másrészt, már nem is tudták használni rendesen. Szóval egy hadmozdulatot csak azokkal a képeségekkel (jelesül, az eszükkel) tudták kiötölni, amivel egy klón is, vagy Tarkin, vagy Dodonna. A harctéren, ahol még tudják kamatoztatni a képességeiket, meg nem kell tábronoknak lenni. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Nem is akartak elbánni velük, mert teljesen felesleges harc lett volna. Ott nekik menekülni kellett, nem leállni csatázni. Az idő nem nekik dolgozott. A rohamdroidokat olyan könnyű volt taccsra tenni, hogy érdemi időveszteség nélkül kiiktatták őket, mint veszélyforrásokat. A két droideka semmilyen veszélyt nem jelentett rájuk, ahogyan távolról ők sem viszont, erre mondta Qui-Gon, hogy patthelyzet. Mivel a jediknek nem az volt a küldetésük és a fő céljuk, hogy droidokat pusztítsanak, így értelemszerűen leléptek. Aligha okozott volna nekik problémát, ha ki kell nyírni őket. Mi az, hogy felesleges? Ha leverték volna azt a két droidot, átvágják az ajtót, bemennek a hídra, rászegezik a kardot Gunray-re, és a történelem máshogy alakul. Ez neked a felesleges? Az volt a küldetésük, hogy megszűntessék a blokádot, amit a legkönnyebben úgy lett volna kieszközölni abban a pillanatban (amin Qui-Gon dolgozott is buzgón), hogy Gunray nyakának szegezik a fénykard pengéjét és a bíróságig rúgdossák a csontos ülepét, ahol aztán felelőssé lehetett volna tenni nem csak a kancellár követei ellen elkövetett gyilkossági kísérletért, hanem köztársasági tisztek meggyilkolásáért is. Idejük volt bőven, és hát a TCW-ben, de még a Rebelsben is láthattuk, hogy azért egy Jedinek nem nehéz egy droidekát kiiktatni. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Ez a téma hiába kerül mindig elő, mint érv, a jediknek nem volt igazán lehetőségük Sidious álcája mögé nézni, mert ő is használta az Erőt és leplezte magát. Persze, ez nagyon szépen hangzik, hogy a jedik milyen hülyék voltak, hogy nem vették észre, hogy a sith nagyúrral kvaterkálnak, de ez Erő nem úgy működik, hogy mindent megoldasz vele. Sidious volt helyzeti előnyben, mert ő diktált. Ő irányított, pontosan tudta mit kell tennie ahhoz, hogy az inkognitója rendben legyen. Sidious sem érezte pl. Luke-ot, amikor a 6-ban ott röpködött. Vagy épp Vaderben a vívódást sem. Kylo sem vette észre, hogy Luke nincs is ott a Craiten. Megint Sidious Kyloval és Rey-jel is rossz lóra tett, ahogyan korábban Luke-kal is. De a 66-os után bujkáló jediket sem tudták a sith-ek és a Birodalom felkutatni, Maul sem találta meg önállóan Kenobit. Dookuról ne is beszéljünk, belőle Talzin vagy pár kalóz is hülyét tudott csinálni, ugyanúgy. ahogyan néha a jedik is így jártak. Most akkor vagy elismerjük, hogy ez nem a jedik gyengesége, csak épp senki nem sebezhetetlen vagy tökéletes, vagy mondhatjuk azt is, hogy a sith-ek is csak barmok gyülekezete. Minek ehhez az Erő, elég lett volna az eszük. Itt egy gyanúsan simlis kancellár, aki furcsa mód hónapról hónapra egyre több és nagyobb hatalmat kap, miközben a korrupció - ígéreteivel ellentétben - brutálisan nő, a visszafoglalt bolygók élére pedig a hozzá közelálló, szintén simlis emberek kerülnek. Ha nem is hitték volna, hogy ő Darth Sidious, azért feltételezték, hogy van valami köze hozzá. Nem kell ide az Erő, sok, az Erőt csak hírből ismerő szenátor is rájött arra, amit a Jedik csak gyanítottak: Palpatine egyeduralomra tör. Innét már nem merész arra a következtetésre jutni, hogy ő a Sith, és talán ideje lenne a körmére nézni, még ha dirszkréten is. Az Erő csodás képességeket adhat, de azért emellett kéne lennie józan paraszti észnek, meg még más, olyan képességnek, amihez nem kell az Erő. Jediből alig párezer van, nem Erőhasználóból pár milliárd, és mégis tudnak boldogulni. A Jedikenk is ki kellett volna próbálni a gondolkodást, és nem várni a sült galambot. Ha már annyira Sith elleni harc volt az okuk mindenre. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Azért ez egy nagyon vad feltételezés... Miért? Csak nézzünk egy ilyen szkennáriót: mezei, gonosz tábornok, nevezzük MG-nek, rájön, hogy a Jedik nem bombáznak le olyan katonai bázisokat, amik civilekkel sűrűn lakott területen fekszik. Hopp, máris az összes gyárat ilyen helyre telepíti. Élőlényeket használni pajzsnak erkölcscsőszök ellen, nem rossz gondolat. Gonosz, de háborúban nem rossz. MG tömegével gyárthatja a drodiokat, mire a Jedik talán tudnak ellene tenni valami olyat, ami nem veszélyezteti a civileket. Ha tudnak tenni olyat. És hány élet veszik közben oda. Hogyan billen mindeközben a mérleg? Mindezt azért, mert a Jedik nem képesek járulékos veszteséggel számolni, és nem dobnak egy masszív protonbonmbát a városra, ami vissz mindent. A háborúban az erkölcs nem erény. Ezt a Jedik csak a vége felé kezdték felfogni - csak sajnos náluk az erkölcsi gátak lehullása a Sötét Oldalra vezet, így maguk válnak ellenséggé. És ezért sem szabadott volna tábornokká lépniük, mert akkor olyan problémákat okoztak, mint Krell és Offee. De a TCW-ben is láttunk jófajta példát. Amikor Obi-Wan képtelen volt megölni Tal Merriket, mert akkor "hidegvérű gyilkossá" vált volna. Az erkölcsös Jedi lovag ezen a ponton tehetetlenné vált, és a gonosznak állt a zászló. Aztán jött az erkölcsi aggályokkal nem küzdő, de éppen ezért háborúban talán az egyetlen használható Jedi lovag, Anakin Skywalker és hátulról lebökte, mint egy malacot. És így tovább, és így tovább. Az erkölcs megköti a Jedik kezét, és az erkölcstelennel szemben ez hátrány. Az idea persze szép, de ideával még senki sem nyert háborút. És ahhoz, hogy ez ne ütközzön ki nagyon hamar, Sidiousnak manipulálnia kellett a dolgokat. Ott a Malevolence. Vajon Sidious miért nem szólt Grievousnak, hogy a Köztársaság úton van, hogy megsemmisítse? A coruscanti csatában miért nem hullottak lézernyalábok a városra? Stb. Ez az egész egy mesteri bábjáték, de éles háborúban a Jedik azon a ponton, ahol a klón háborúk idején voltak, nem hiszem, hogy nyertek volna. Túl erkölcsösek voltak. Tarkin gonosz és Anakin is azzá vált, de ettől ez még jó meglátás volt. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Nem hiszem, hogy a jedik megannyi jól kivitelezett cselekedetreire elegendő cáfolat az. hogy Obi-Wan kiadott egy rossz parancsot, hogy lőjék azt a CIS hajót. Ebből levonni a következtetést, hogy rossz tábornok, sőt általánosítani az összes jedire... erősen visszás. Ennyi erővel Sidious is egy nagy bohóc, mert ő is hibázott. Meg Luke, meg Leia, meg Rey, meg Han, meg Yoda, meg mki más. Nem következtetés, csak egy példa volt, nem ugyanaz a kettő. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Ilyet nem is mondtam, nem arról van szó, hogy csakis ők lehetnek kompetensek. Pusztán arról, hogy hatalmas előnnyel indulnak ezen a téren is. Megnéztem volna azért azt a Klónháborút, ahol nem harcolnak jedi, hanem "egyszerű halandó" vezetők vezetik a hadműveleteket. Nyilván nem vesztettek volna el minden csatát, de szerintem sokkal rosszabb lett volna a helyzet. Ugyanez lett volna a helyzet, mivel a klón háború nem igazi háború, hanem színjáték. Azt a csatát vesztik el a mezei köztársasági tábornok, amit Sidious kiválaszt, és ugyanez igaz a megnyert csatákra is. Ezt a vitát inkább egy olyan háború döntené el, amiben a két felet nem egy ember menedzseli, és az egyik oldalon Jedik állnak, a másikon meg valódi katonák, akiknek a célja a győzelem és a célért szentesítik az eszközt (így például nem gondolkodásra képtelen harci droidokkal, hanem valódi, gyilkolásra épített és ezért a célért gondolkodó droidokkal állítják össze a hadsereg gerincét). 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Nem tudom melyik esetekre gondolsz pontosan... De egyébként kismillió másik esetben meg úgy győztek a jedik, hogy harcoltak. Ahogyan máskor meg s sith-ek győztek harc nélkül. Sidious úgy hozott létre egy sith-ek által uralt galaxist, hogy legtöbb esetben nem is harcolt, csak politizált és mozgatta a figurákat a sakktáblán. A győzelem kulcsa nem a módszerben rejlik, passzívan/defenzíven is lehet nyerni, ahogyan aktívan/agresszívan is, veszíteni szintúgy. Mi? Izé... Mi? 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Úgy, hogy nem függ ilyen szinten szorosan össze a kettő. Nem azért alakult úgy a galaxis sorsa, ahogy, mert a jedik tábornoknak álltak, legalábbis ez szörnyen valószínűtlen lenne. Képzeld el, hogy sakkozunk, órák óta játszunk, aztán egyszer csak kapsz egy óriási nagy verést. Kiderül, hogy valójában nem velem sakkoztál, hanem a regnáló sakkvilágbajnokkal, mert rá lettél szedve. Körökön át csak a bolondját járattuk veled. Elkezdhetsz azon filózni, hogy mekkora hülyeség volt az 5. lépésednél feláldozni egy futót a királynődért, mert hát jól meg lettél verve. Márpedig, ha jól meg lettél verve, akkor ez bizonyítja, hogy ott rosszat léptél. A sakk példa kicsit értelmetlen, de legyen: ha én olyan hülye vagyok, hogy összetévesztem veled a regnáló sakkivilágbajnokot, akkor ugyanolyan idióta vagyok, mint a történetünkben a Jedik. Amúgy meg, az sem kizárt, hogy nyerjek. Nem tudhatod, hogy én mire vagyok képes. Mr. Világbajnok sem tudhatja, és ha lebecsül vagy akkor éppen ő is rossz paszban van, megverhetem. Megjegyzem, ha öt lépés után már olyan helyzetbe kerülök, hogy a királynőmért bármit fel kell áldoznom, abból tudnám, hogy nem amatőrrel állok szemben. De visszatérve a Star Wars világába, ott bizon a Jedik háborúba lépése és a Birodalom megteremtése szorosan összefügg, ugyanis Sidious számára fontos volt, hogy a Jediket eliminálja, mire megalalíptja a Birodalmat, mert "ha egy is életbemarad, végetnemérő polgárháború" vár rájuk. Ahhoz pedig, hogy eliminálja a Jediket, háborúba kellett rángatnia őket, ezzel csökkentve a létszámukat anélkül, hogy bármi gyanú vetülne bárkire, egyben lezüllessze őket, és besározza a hírüket, és elérje, hogy úgy tűnjön, mintha az egész háború az ő mesterkedésük lett volna (lényegében a saját tervét rákente a Jedikre), s így, amikor előállt azzal, hogy a Jedik árulók, a nagy többség tapsolt, nem fújolt. Szóval szörnyen valószínű, hogy a Galaxis sorsan azért alakult úgy, ahogy mert a Jedik tábornoknak álltak, vagyis a Sith kezébe adták a törvényes kiirtásuk kulcsát, ami után aztán semmi sem állt a Birodalom és a Sith felemelkedés útjába. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: De nem lehet. Pont ez a lényeg, hogy nem lehet. Ha már olyan a helyzet, hogy nem lehet, akkor eleve ehetem a kefét, mert minden családtagom halott, ebben az esetben nem érdekel a házam sem. Sőt, az életem sem, besétálok a tűzbe és meghalok. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Már csak ezért is remélem, hogy soha nem lesz tűz nálatok, mert ha így lenne, ahogy leírtad, akkor ott gallyra menne minden az életetekben. Amikor tűz keletkezik, akkor azt általában még elég könnyen el lehet oltani, a helyzet egyre csak nehezebb és rosszabb lesz ezt követően. A tűzoltókat akkor kell hívni, ha úgy ítéled meg, hogy kezelhetetlen a szituáció és elszabadult a pokol. Amíg nem így van, addig bizony meg kell kísérelni eloltani azt, minél hamarabb. Én is remélem, mert ha ilyen naív módon állsz a tűzhöz, akkor meghalsz te, a szeretteid, és leég a ház is. Sokan haltak meg, és még többen haltak meg olyanok miatt, akik hasonlóan azt hitték, hogy tűzoltót csak akkor kell hívni, amikor ők úgy ítélik, hogy a tűz kezelhetetlen. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Más módszerekkel dolgoztak egy teljesen más érában. Teljesen más volt a galaxisban a helyzet, nem sok értelme van összehasonlítani ezeket. Hogy csak a legegyértelműbb különbséget emeljem ki, amikor a jedik a Birodalom első számú ellenségei, a vörös posztó, akkor nyilván nem fognak a jedik nyíltan kiállni a harcmezőre és ilyen szinten összefonódni a hadsereggel. Te mond csak, láttad te a Rebels című sorozatot, amiben Kanan Jarrus Jedi lovag és Ezra Bridger padawan kivont fénykarddal birodalmi bázisokon harcolt lázadó katonák társaságában a Birodalom ellen? Hol nincs itt összefonódás és nyílt kiállás? 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Ugyanakkor azt is hozzá kell tenni, hogy tudtommal a jediket felkérték tábornoknak. Nem kérte fel őket senki. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Ami annyiból logikusan is hangzik, hogy mivel nem volt addig galaktikus hadsereg, így nyilván gyakorlott tábornokokkal se volt tele a Köztársaság, ilyenek nem jártak a klónhadsereg mellé. Az az érzésem, hogy nem tudsz a Judicial Forcesről (ők vittékj el Qui-Gon és Obi-Want a Kereskedelmi Szövetség zászlóshajójára a naboo-i blokád idején). Eme békefenntartó hadtest a Köztársaság egy olyan szervezete volt, aminek tagjai katonai kiképzésben részesültek, többségük már részt vett kalózok, önjelölt hadurak és egyéb kellemetlenkedő alakok elleni viselt csatákban (a Köztársaság ugyan egészében nem vívott galaktikus háborút 1000 éve, de voltak szép számmal külső és belső villongások). A Judicial Forcest a geonosis csata előestélyén a Köztársasági Nagy Hadsereg részévé tették. Innen kerültek ki azok az admirálisok és kapitányok, akik nem klónok és nem Jedik. Szóval az a helyzet, hogy járt a klónok mellé egy hadtestnyi gyakorlott tiszt. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Luke nem győzte le ezzel Sidious-t, sőt sehogyan sem győzte le, ugyanis ezt Vader tette meg. Luke segített apjának visszatérni a helyes útra, amihez persze az is kellett, hogy előtte harcoljon vele és meg akarja ölni. Meg azért azt se felejtsük el, hogy az apa-fia kapcsolat miatt Luke pontosan érezte apjában a vívódást, nem blöffölt vagy vakon játszott. Imádom, amikor rácáfolva önmagadra leírod azt, amiről én beszéltem. Igen, Luke győzte le Sidioust, azzal, hogy nem ölte meg az apját, hanem segített neki átállni a jó oldalra és aztán apuci lehajította Sidi apánkat a mélybe. Attól, hogy nem Luke mártotta bele a kardot, még ő győzte le, mert az ő tette indította el a Sidious bukásához vezető utat. Ő volt a "parancsnok", az apja az "eszköz". Ha Luke - ahogy Ben Kenobi és te is elvárod - megölte volna Vadert, mert a Sith csak halva jó, sehogy máshogy, nem lehet vele másképpen bánni, akkor Sidiousnak nem kellett volna egy klón test. Viszont nem lenne se Luke Skywalkerünk, se Rey-ünk, és valószínűleg még mindig a Birodalom regnálna a halhatatlanná vált Darth Sidious uralma alatt, Csillagpusztítókkal és Xystonokkal megtámogatva. Ezt kéne megérteni: nem csak az a győzelem, ha megölsz valakit. És nem is csak akkor válsz felelőssé, ha közvetlen te cseszel el valamit. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Ugyanaz a maszatolás, mint az előbb. Most jönnek a súlyos érvek? 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Egyébként azt sem kéne elhallgatni, hogy Rey is ment és harcolt. Ahogyan Luke is ment és harcolt korábban. Nagyon-nagyon sok esetben vállalták a harcot és választották ezt a harcos utat, ez teremtette meg a lehetőséget arra, hogy végül "harc nélkül" rendezzék a konfliktust. Ami végül nem vezetett semmire, csak majdnem minden rosszra fordult. Kár, hogy csak ezt az egy végletet látod, és a többi árnyalatot nem. Téged sem foghatott meg különösebben Yoda szava: "In our arrogance, join the conflict swiftly we did. Fear, anger, hate. Consumed by the Dark Side the Jedi were. [...] A long time, fought I did. Consumed by fear I was, tought see it I did not. [...] Win? Win, hmm... How Jedi choose to win, the question is." Luke választott: megtérítette az apját, nem megölte, és eldobta a fegyvert, nem harcolt. Rey választott: megmentette Ben életét, nem megölte, és végül nem sújtott le Sidiousra, amikor megtehette volna. Lehet, hogy a Jedik megnyertek jelentéktelen csatákat egy bábháborúban, amiben velük is báboztak. De a végső nagy győzelmet e két Jedi eme döntései hozták. Luke döntése, hogy esélyt ad egy Sith Nagyúrnak a megváltásra, nem pedig megöli, ahogy a Jedik és Ti képzelitek. És ez az esély kiutat jelentett számára és a Galaxis számára egy szorult helyzetből. Rey döntése, hogy esélyt ad a Ren Lovagok Mesterének a megváltásra, és nem megöli, ahogy Ti képzelitek. És ez az esély kiutat jelentett számára és a Galaxis számára egy szorult helyzetből. Mert semmi kétség: ha Luke megöli Vadert, akkor vagy átáll a Sötét Oldalra, vagy Sidious megöli. És ha Rey nem tudja átadni a kardot Bennek, akkor vagy megöli Sidioust, és ő lesz Palpatine császárnő, vagy Sidious megöli. Ez a Star Wars alap tanítása, az esszenciája: ne harcolj, válaszd az életmentést, válaszd a fegyver eldobását. Válaszd a jó utat, ami nem az erőszak, nem a hatalom, nem a fegyveres konfliktus. Lehet harcolni sugárvető és fénykard nélkül is, és a fénykard sem csak arra jó, hogy embereket fejezz le. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Újra az a helyzet, hogy ok-okozati összefüggést erőltetünk oda, ahol az nem feltétlenül van meg. Vagy újra az a helyzet, hogy vakok vagyunk egy olyan ok-okazi összefüggés meglátására, ami ott van. Az összefüggést részletesen leírtam feljebb, a bizonyítékok pedig a Skywalker Saga és a Rebels című sorozat szolgáltatja. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Ha van egy focimeccs, ahol az egyik csapat megannyi helyzetet kidolgoz, lő jó pár gólt, pazar cseleket mutat be, remekül játszik, végül mégis elbukja a meccset, leginkább azért, mert a bíró látványosan elcsalja azt. Akkor az azt jelenti, hogy rosszak? Biztos nem elég profik, más jobban csinálta volna. Imádom ezeket a témához nem vágó, de legalább engem igazoló példákat. Ja, ha "a bíró látványosan elcsalja" a meccset, és te ezt szó nélkül hagyod, akkor sz/r vagy. Meg mindenki, aki hagyja. Mindenki bűnrészes és felelős abban, ha hagyja, hogy egy pazarul játszó csapat veszítsen egy halom falábú ellen. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Vagy pl. Messi rosszabb focista lesz attól, ha végül kikap a Barca és kiesnek a BL-ből? Erre nem tudok érdemben reagálni, mert csak halvány elképzelésem van arról, ki az a Messi, gőzöm sincs, mi az a Barca (Bacara klón parancsnok volt, ő nyírta ki Ki-Adi-Mundit, de gondolom, nem rokonok), és csak a videojátékok miatt tudom, hogy a BL a Bundás Liga rövidítése, de a jelentősségéről a mai napig fogalmam sincs. Fontos, annyit tudok, de, hogy hol van ez a különböző hokimeccsek hiearchiájában... Passz! 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Sidious nagy tervének zsenialitását, illetve az általa elért eredményeket sem teszi semmissé az, hogy a legvégén elbukott. Nem lesz ezzel minden korábbi döntése és húzása megkérdőjelezhető és támadható. Ennyi erővel felróhatnánk neki pl., hogy hülye volt Anakin átállításával, mert végül ő okozta a vesztét. Pedig hülye volt Anakin átállítása miatt, mert végül ő okozta a vesztét, ráadásul a kölyök csak a hiúsága miatt kellett, mert más okból nem volt rá szükség. Csak el akarta venni a Jediktől a kiválasztottjukat. A különbség viszont az, hogy Sidious ezt eltervezte, míg a Jediket Sidious rángatta zsínóron. A Jedik nem terveztek, sodródtak, és, amikor a folyó elágazáshoz ért, szándékosan a gyorsabb, sziklákkal teli ág felé eveztek. Sidious tervezett, akakított, ő ásta ki azt a folyót, amiben a Jedik vadvizí evezést folytattak. És Sidious véghez vitte, amit eltervezett. A Jedik pedig véghez vitték azt, amit Sidious nekik tervezett. Nem mindegy, hogy a nagy terv kiagyalója és véghezvivője vagy, vagy annak a nagy tervnek a pórul járó része. Egy rossz szavam sem lenne, ha a Jedik előre eltervezték volna a bukásukat és a Galaxis rémuralomba taszítását, mert ezt mesterien hajtották végre. És hát az a nagy büdös helyzet, hogy a végeredmény számít. És a végeredmény az, hogy a Jedik a klón háborúkat csúnyán bebukták. Sidious ellenben elp*csázta őket. És tényleg csak az a mázlija a Galaxisnak, hogy Anakinnak volt egy szerencsés éjszakája Padménál. Na meg az, hogy Luke is tojt a mesterei "a Jedi csak ölve jó" tanácsaira. Ja, hogy a Jedik jószándékkal tették, amit tettek? Nos, tudjuk, hová vezet az az út, ami jószándékkal van kikövezve. A Galaxisnak pár évtizedig ott kellett élnie, milliárdok haltak meg, bolygók tűntek el a térképről, stb. 4 órával ezelőtt, pb69 írta: Meg persze azért azt se felejtsük el, hogy mindahhoz a szörnyűséghez, ami történt, messze nemcsak a jedikre volt szükség. Eszembe sincs, sőt, mindig hangsúlyozom, hogy nem ők az egyedüli feleősök. Kellett hozzá az a sok gyökér is a Szenátusban, meg a Galaxis népe, ami megválasztotta azt a sok gyökeret. És a többi. De a Jedik a tűz közelében voltak, emiatt többet tehettek volna érte ellene, mint Lando Calrissian. Mégis, Lando Calrissian volt az, aki kétszer is fontos szerepet vállalt Sidious legyőzésében. Oké, tény, Lando ezer Jedivel felér, hiszen bármi, amit hallottunk róla, az igaz. Landóval nincs az Erő, Lando van az Erővel. 2 órával ezelőtt, Frenkie írta: Mi van akkor ha Dooku szándékosan nem rendelt tiszteket, illetve főtiszteket? Syfo-Dias szerintem rendelt volna csak Dokkou nem. Pont azért hogy főtisztek hiányában a Jedik "kénytelenek" legyenek beállni tábornoknak, így(is) gyengítve az imázsukat. Sifo-Dyas rendelt (Dooku csak a mintaegyedet választotta). A klón parancsnok rang az megegyezik a Jedi tábornok ranggal. Cody és Anakin egy rangban vannak, csak Anakinnak magasabb a beosztása. Szerkesztve: 2020. Április 13. - Dzséjt 3 Válasz
Darth Cupsy Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. 33 perccel korábban, Dzséjt írta: De ne essünk már ilyen túlzásokba! Nem vitatom, hogy ha egy Jedi jó paszban van, akkor kenterbe ver egy mezei embert, de ne dobálózzunk már olyannal, hogy egy Jedi felér száz droiddal, ja, nem is, ezerrel. Azééért naaaaaaa... agasabb a beosztása. A TCW első részében hangzik el, de úgy látom nem jött át. 1 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. 19 perccel korábban, Darth Cupsy írta: A TCW első részében hangzik el, de úgy látom nem jött át. Inkább nem emlékszem rá, mert évek óta nem láttam a TCW első részét, se a mozifilmet, se az Ambush-t (nem igazán tudom, melyik számít első résznek), mert őszintén szólva, néhány kivételtől eltekintve, nagyon nem a kedvencem az, ami az első két és fél évadbaban van, és se a mozifilm, se az Ambush nem tartozik a kivételek közé. De, ha megmondod, melyik részben, nagyjából hol mondják, azonnal utána nézek és elgondolkodom a dolgon (érdekel a kontextus, ami sokat számít abban, hogy szimpla parádézásról van szó vagy hihető kijelentésről - ha ott van, ahol gondolom, és az mondja, akit gondolok, akkor ez csak nagyzolós üres szavak). 1 2 Válasz
Yoda József Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. 53 perccel korábban, Dzséjt írta: Most jönnek a súlyos érvek? Pont olyan súlyos érv volt, ahogyan a Jedik és a rendőrök között analógiát vontál Egy Jedi a harctéren hatalmas előnyt jelent. Ezt az esetek 99%-a bizonyítja. Aki szerint a klónhadsereg nem szenvedett volna el nagy hátrányt, ha a Jediket kivonjuk a képletből. az nem tudom hova tette a szemét, amikor SW-t nézett. Lehet, hogy nem ér fel 100 vagy 1000 droiddal akármelyik Jedi, de te már lassan odáig sarkítod ezt, mintha az ő jelenlétük az égvilágon nem járt volna semmilyen előnnyel a csatatéren. Ez ugyanaz a végletekben való gondolkodás, mint hogy bármelyik Jedi 100-1000 droiddal ér fel. Utóbbi ráadásul még mindig közelebb van az igazsághoz. A Jediknek ez egy olyan szituáció volt, hogy nem választhattak mást. A Templomban ülve és meditálva vagy bűnbandákkal leszámolva nem lehet békét őrizni, miközben galaktikus méretű konfliktus zajlik. Ha ez egy igazi háború lett volna (és mindenki annak hitte), ahol ténylegesen két oldal harcol egymással, akkor a Jedik nélkül komolyan meggyűlt volna baja a klónhadseregnek a droidsereggel. Nem mertem volna a győztesre fogadni egy ilyen háborúban az biztos. Ha pedig a CIS győz, akkor aztán a Jedik marha sokra mentek volna a békés békeőrizgetéssel. Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Éppen most , Yoda József írta: Pont olyan súlyos érv volt, ahogyan a Jedik és a rendőrök között analógiát vontál Arra gondoltam, hogy elkezdte jelzőkkel illetni az érveimet. Szerencsére nem folytatta. 2 perccel korábban, Yoda József írta: Egy Jedi a harctéren hatalmas előnyt jelent. Ezt az esetek 99%-a bizonyítja. Aki szerint a klónhadsereg nem szenvedett volna el nagy hátrányt, ha a Jediket kivonjuk a képletből. az nem tudom hova tette a szemét, amikor SW-t nézett. Lehet, hogy nem ér fel 100 vagy 1000 droiddal akármelyik Jedi, de te már lassan odáig sarkítod ezt, mintha az ő jelenlétük az égvilágon nem járt volna semmilyen előnnyel a csatatéren. Ez ugyanaz a végletekben való gondolkodás, mint hogy bármelyik Jedi 100-1000 droiddal ér fel. Utóbbi ráadásul még mindig közelebb van az igazsághoz. Akkor a tisztánlátás kevéért: én nem azt mondom, hogy a Jedi fityfenét sem ér a harctéren, ott nagyon is sokat ér. Nevetséges túlzásnak tartom, hogy felér száz droiddal, és facepalmot érdemlőnek azt, hogy ezerrel. De többet ér, mint egy klón, ha az a Jedi tényleg kiváló harcos. Mert attól, hogy Jedi, még nem lesz az. Lehet, hogy éppen a diplomáciában kíváló, ami a harctéren nem sokat ér. Egy Anakin, egy Obi-Wan, vagy még sorolhatnám, nagyon sokat ér, és eldönthet a harctéren egy csatát. Coleman Trebornak és társainak meg köszönjük a részvételt. És attól, hogy valaki a harctéren szuperhős, még nem feltétlen lesz alkalmas tábornoknak. Más képességeket igényel. Herbert Sobel őrnagy az amerikai légidesszant egyik legkiválóbb kiképzője volt, de a harctéri gyakorlatok során bebnizonyosodott, hogy ha ő a parancsnokod a háborúban, sokszorosan több esélyed lesz a túlélésre, ha lelövöd. A Jedik is élőlények. Az Erő különleges képességeket is adnak nekik, de ettől nem válik mindegyikük automatikusan mindenre alkalmassá. Van, aki nagyon bölcs, van, aki kiválóan harcol lézerfegyverek ellen, van, amelyik kiváló vívó, van, amelyik gyorsan tanul, van, amelyik lexikális tudással bír, van, amelyik kiváló diplomata, stb. Van, akiben ezen tulajdonságokból egyszerre több is megvan. És nem hiszek abban, hogy egy tizennégy éves kislány, mégha vele is van az Erő, akkor is alkalmasabb parancsnoknak, mint egy harminc éves katonai tapasztalattal bíró tiszt vagy egy kifejezetten háborúra létrehozott klón. Sőt undorodom a Jediktől, amiért háborúba küldték a gondjaikra bízott gyerekeket. Nyilván vannak a Jedik közt is olyanok, akik alkalmasak a tábornoki feladat betöltésére, mert erre született. Ők lehetnek is azok, bár nem feltétlen tartom helyesnek, hogy ezt a Jedi Rend keretein belül teszik. De a Jedi Tanács minden Jedi lovagból tábornokot csinált. És minden padawanból parancsnokot. Függetlenül attól, hogy alkalmasak erre. Pusztán azért, mert velük van az Erő? Hát már elnézést, de ez nem teszi őket se halhatatlanná, se mindenttudóvá, se legyőzhetetlenné, se mindenre alkalmassá. A Jediknek individumként is megvannak az erényeik és gyengeségeik, ezek alapján kéne osztályozni, ki milyen feladatot lát el. Nem ezt tették, mindenki tábornok lett. A harctéren meg nem kell tábornoknak lenni. Vitathatatlan képességeiket a harctéren katonai rang nélkül is kamatoztathatták volna. 15 perccel korábban, Yoda József írta: A Jediknek ez egy olyan szituáció volt, hogy nem választhattak mást. A Templomban ülve és meditálva vagy bűnbandákkal leszámolva nem lehet békét őrizni, miközben galaktikus méretű konfliktus zajlik. Ha ez egy igazi háború lett volna (és mindenki annak hitte), ahol ténylegesen két oldal harcol egymással, akkor a Jedik nélkül komolyan meggyűlt volna baja a klónhadseregnek a droidsereggel. Nem mertem volna a győztesre fogadni egy ilyen háborúban az biztos. Ha pedig a CIS győz, akkor aztán a Jedik marha sokra mentek volna a békés békeőrizgetéssel. Ha győztek volna, ami nem garantált. Valahogy mindig kimarad a képletből, hogy üres fejű droidok álltak az egyik oldalon olyan balfütyikkel, mint Grievous, akit egy alkalommal gunganok kaptak el, Jar Jar Binks vezetésével, és egy olyan Dookuval, akitől ellopta a fénykardját egy majom, és elfogtak kalózok (a nagy Erő adta előnyök ellenére!). Komolyan nem hiszek abban, hogy a Jedik nélkül a háborúra felkészített klónok más, de harcban edződött tábornokok vezetésével esélytelenként szálltak volna szembe kukaagyú droidokkal és dilettáns vezetőikkel. Már ha Sidious nem szól bele, mert amíg Sidioust nem vesszük ki a képletből, addig tök mindegy, ki mit vezet, a háború kertitörpékkel is elhúzódhatott volna. Hiszen az egész háború nem volt valódi, csak két céllal ment: 1. Eliminálják a jövendőbeli Birodalomra veszélyes haderőket. 2. Amilyen mélyen csak lehet, beletuszkolják a Jediket a sárba. Az elsőhöz a Jediknek valóban semmi köze, ezt nélkülük is lerendezték volna. A másodikhoz viszont annál több. Mert a Jedik önként fejest ugrottak a sárba és megmártóztak benne, majd jól bekenték magukat a talpuktól a fejük bubjáig. Nehezebb lett volna besározni őket, ha ott maradnak a parton (egyéb, humanitárius akciókat hajtanak végre). Ismétlem, sokadszorra, valószínűleg Sidious így is el tudta volna intézni őket, csak lehet, hogy ebben az esetben például a 66-os parancs nem lett volna annyira eredményes, mert nincs minden Jedi mellett lőtávolságban egy klón is. 1 Válasz
Darth Cupsy Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. Hozzászólás ideje: 2020. Április 13. (szerkesztve) 1 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Inkább nem emlékszem rá, mert évek óta nem láttam a TCW első részét, se a mozifilmet, se az Ambush-t (nem igazán tudom, melyik számít első résznek), mert őszintén szólva, néhány kivételtől eltekintve, nagyon nem a kedvencem az, ami az első két és fél évadbaban van, és se a mozifilm, se az Ambush nem tartozik a kivételek közé. De, ha megmondod, melyik részben, nagyjából hol mondják, azonnal utána nézek és elgondolkodom a dolgon (érdekel a kontextus, ami sokat számít abban, hogy szimpla parádézásról van szó vagy hihető kijelentésről - ha ott van, ahol gondolom, és az mondja, akit gondolok, akkor ez csak nagyzolós üres szavak). Yoda lezuhan 3 klónnal és Ventriss droidseregét kell legyőznie, hogy meggyőzze Toydaria királyát, hogy kihez csatlakozzon, egyébként nem igazán a számokra akartam ármutatni, hanem arra, hogy egy Jedi milyen értékes és ezt gondoltam teszem egy TCW-s mondattal. Nagyon helyesen példálóztál azzal amikor 1 vagy pár katona elbánt egy Jedivel, viszont érdekes mód megfeledkeztél arról, amikor egy Jedi számos ellenfelet győzött le egymaga, pedig szvsz erre még többször is láthattunk példát, mint a másik esetre. De ha már számok, Windu több , mint 100,000 droidot vágott le (megnézném melyik klónnak van ezt megközelítő kill countja, még ha olyan nagyszerűekről is van szó mint Rex) a BB idejére és feltételezem a pozíciójából fakadóan ő jóval kevesebbet volt a fronton, mint mások. Egyébként meg egy Jedi nem azért ér fel ezer droiddal, mert egy csatában levág 1000t, hanem, mert egy csatában levág x darabot és nagy valószínűséggel túl is éli azt a csatát így van esélye a következő csatákban is levágni x darabot így előbb utóbb összejön az 1000 sőt még sokkal több is, míg ez a klónok jelentős hányadáról nem mondható el. Szerkesztve: 2020. Április 14. - Darth Cupsy Válasz
Donát Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. 10 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Luke választott: megtérítette az apját, nem megölte, és eldobta a fegyvert, nem harcolt. Rey választott: megmentette Ben életét, nem megölte, és végül nem sújtott le Sidiousra, amikor megtehette volna. Lehet, hogy a Jedik megnyertek jelentéktelen csatákat egy bábháborúban, amiben velük is báboztak. De a végső nagy győzelmet e két Jedi eme döntései hozták. Luke döntése, hogy esélyt ad egy Sith Nagyúrnak a megváltásra, nem pedig megöli, ahogy a Jedik és Ti képzelitek. És ez az esély kiutat jelentett számára és a Galaxis számára egy szorult helyzetből. Rey döntése, hogy esélyt ad a Ren Lovagok Mesterének a megváltásra, és nem megöli, ahogy Ti képzelitek. És ez az esély kiutat jelentett számára és a Galaxis számára egy szorult helyzetből. Mert semmi kétség: ha Luke megöli Vadert, akkor vagy átáll a Sötét Oldalra, vagy Sidious megöli. És ha Rey nem tudja átadni a kardot Bennek, akkor vagy megöli Sidioust, és ő lesz Palpatine császárnő, vagy Sidious megöli. Ez a Star Wars alap tanítása, az esszenciája: ne harcolj, válaszd az életmentést, válaszd a fegyver eldobását. Válaszd a jó utat, ami nem az erőszak, nem a hatalom, nem a fegyveres konfliktus. Lehet harcolni sugárvető és fénykard nélkül is, és a fénykard sem csak arra jó, hogy embereket fejezz le. De Pb pont azt írta, hogy ez csak bizonyos tényezők együttállása esetén játszható el egy Sith ellen. Luke és Rey is speciálisan kötődött az adott sötét oldali figurához, így példaként felhozni őket és rajtuk keresztül bemutatni, hogy a buta Jedik miért harcoltak a Sith ellen, miért nem más utat kerestek a megoldásra, szvsz hülyeség. Vagy akkor várjuk el Windutól, Fistótól, Tiintől meg Kolartól, hogy szépen szeretgessék meg Palpatine-t és várják, hogy mikor menthetik meg harc helyett. Vagy Yoda is hagyhatta volna magát ropogósra sülni Sidious ellen és akkor biztos minden jóra fordul. Pont hogy Rey és Luke példája kivétel és nem pedig a szabály. Ők különleges helyzetben voltak, és ebből tudtak profitálni. Egy esetet tudnék elképzelni a PT-ben, ahol ezt meg lehetett volna játszani: Obi-wan Anakin elleni párharcát. Ha nem úgy megy oda, hogy mindenáron meg kell állítani Anakint, akkor lehet más sül ki belőle. De őszintén, azután, hogy Obi-wan látta, hogy Anakin az ellen fordul, akit a legjobban szeretett, és kezet emel Padméra, nyilvánvaló volt, hogy Obi-wan sem nagyon hathat reális eséllyel Anakin jó szívére. A Palpatine elleni esetekben nem nagyon létezett a passzív lehetőség. A Jediknek nem kéne használni az Erőt támadásra, viszont önvédelemre annál inkább - már pedig Sidious olyan helyzetet teremtett a Jedik számára, ahol a létük forgot kockán, így az ellene való agresszív fellépésük nem más volt, mint önvédelem. Azért ne mondjuk már az EpIII alapján, hogy ebben a szituban a Jedik az agresszorok. Egyértelműen Sidious az. 10 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Imádom ezeket a témához nem vágó, de legalább engem igazoló példákat. Ja, ha "a bíró látványosan elcsalja" a meccset, és te ezt szó nélkül hagyod, akkor sz/r vagy. Meg mindenki, aki hagyja. Mindenki bűnrészes és felelős abban, ha hagyja, hogy egy pazarul játszó csapat veszítsen egy halom falábú ellen. What?! Ha a bíró látványosan elcsalja a meccsed, nincs mit tenni, megszívod. Utólag persze lehet börtönt kap, de az a kiesett csapatot aligha vígasztalja. Lásd. VB 2002, Olaszország és Spanyolország esete. Ettől a vesztes csapat nem lesz kevesebb és plána nem lesz hibás... 9 órával ezelőtt, Yoda József írta: mint hogy bármelyik Jedi 100-1000 droiddal ér fel Itt az a kérdés, hogy milyen droidról van szó. Egy Jedi simán felér 100 B1-es droiddal. Super Battle droid vagy Droideka esetében nyilván más a helyzet. A TCW ezt egyértelműen bemutatja, de ha B1-esekre gondolunk, a 100 droid még alábecslő arány is. 1 2 Válasz
Donát Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. 8 órával ezelőtt, Dzséjt írta: 2. Amilyen mélyen csak lehet, beletuszkolják a Jediket a sárba. Az elsőhöz a Jediknek valóban semmi köze, ezt nélkülük is lerendezték volna. A másodikhoz viszont annál több. Mert a Jedik önként fejest ugrottak a sárba és megmártóztak benne, majd jól bekenték magukat a talpuktól a fejük bubjáig. Nehezebb lett volna besározni őket, ha ott maradnak a parton (egyéb, humanitárius akciókat hajtanak végre). Ismétlem, sokadszorra, valószínűleg Sidious így is el tudta volna intézni őket, csak lehet, hogy ebben az esetben például a 66-os parancs nem lett volna annyira eredményes, mert nincs minden Jedi mellett lőtávolságban egy klón is. A Jedik még jobban besározódtak volna, ha nem vesznek részt a háborúban. Abban egyetértek, hogy a vezetői szerep nem nekik való. De mint a köztársaság védelmére felesküdött Rend, nem igazán opció, hogy ne védjék meg a Köztársaságot egy külső fenyegetéstől. Ez csak még rosszabb fényben tüntette volna fel őket. Ezért volt zseniális Sidious: nem hogy jó választása nem volt a Jediknek, igazából érdemi választásuk sem nagyon volt. Az EpI-II alapján lefestett képbe sehová sem illeszkedik, és épp ezért irreális opció, hogy a Jedik kimaradnak a háborúból. De ha még fontolóra is vennék, akkor is, az adott pillanatban ismert információk alapján egyik lehetőség rosszabb, mint a másik: [1] vagy nem vesznek részt a háborúban és nézik, ahogy a Sith-ek vezette szeparatisták hadat üzennek annak a Köztársaságnak, amit addig a Jedik szolgáltak és védtek [2] vagy részt vesznek a harcokban és ezáltal átalakítják a működésüket, hogy kiszolgálják a háborús igényeket. Így utólag okoskodva lehet mondani, hogy mekkora hülyék voltak, hogy a 2-ak választották, mert a Köztársaság is a Sith uralma alatt volt és mert feladták a saját elveiket, de az adott pillanatban, mikor a döntést hozták, igazából nem volt jó opció. Mindkét opció ugyanolyan rossznak tűnt, viszont a kötelességtudatuk egyértelműen az [1]-es fele sodorta őket. Ez látszik Geonosisnál, ahol villámgyorsan egybeforrtak a katonai szereppel, pedig alapból csak az egyik tagjukat akarták kimenteni a Szeparatisták közül. De a Jediktől igencsak távoli viselkedés lett volna, hogy miután kimentik az összes Jedit az arénából egyszerűen lesz*rják az egészet és hazamennek. Lehet ilyesmiről ábrándozni, de totálisan szembement volna azzal a képpel, amit az EpI-II lefest róluk. Tehát szerintem 2 oldalról lehet őket bírálni: 1) miért vállalták be a tiszt szerepkört, mikor volt katonai tiszti réteg a köztársaságban is 2) miért hagyták az évszázadok alatt, hogy ennyire összefonódjanak a köztársasággal Ezek esetében reálisnak látom a kritikát. De az EpII-ben hirtelen elvárni, hogy ők majd hátat fordítanak a harcoknak, irreális elvárás. Mintha a gyerekedet éveken keresztül elkényeztetnéd, majd hirtelen egyik nap azt várnád, hogy ne legyen követelőzős. Nem fog menni, mert éveken, vagy a Jedik esetében évszázadokon keresztül máshogy történtek a dolgok, mint amit te elvárnál most. Válasz
Darth Cupsy Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. Erre már tegnap elkezdtem válaszolni, de egy Chrome fagyás után nem hozta vissza, az egész írásom, csak az első pár sort, ahhoz meg emiatt nem volt kellő lelkibékém, hogy újrakezdjem és csak egy " nem értek egyetre" futotta. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Azért, amit Tarkin és Anakin is felhoz ellenük (és ez sajnos igaz): annak ellenére, hogy megtiporták elveiket, még egyikhez-másikhoz próbálnak hűek lenni, és sajnos a legrosszabbhoz, ami háborúban előjöhet, az erkölcshöz. Erkölcsösen nem lehet háborúzni. A szociopata és a pszichopata beszélgetése... Azért egy háborút sem vívhatsz minden erkölcs nélkül, mert akkor könnyedén teremtesz magadnak egy belső ellenséget, ami azért így is meg született, hogy a Jedik az erkölcs útján haladtak amennyire lehet, de nélkülük az a belső ellenség még nagyobb lehetett volna. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Igazság szerint, valószínűleg, ha nem Palpatine menedzselné mindkét hadsereget, akkor egy valódi, tényleg a Köztársaság meghódítását célul kitűző hadsereg letarolta volna a Jedi Rend által vezetett klónokat. A Jedik nem tesznek meg olyanokat, amiket sajnos háborúban meg kell. Szóval ilyen félseggel a lovon üzemmódban vannak. Jedi hivatásukat már feladták, de nem váltak igazi katonákká sem. Emellett a Jediket nem katonának képezték ki, és ez is tetten érhető. Vegyük Obi-Want, bár az ep1-ben Qui-Gon a füle hallatára mondta, hogy az N-1-es vadászgép rajok(!) talán nem tudnak áthatolni a droidvezérlő hajó pajzsain (pedig azokon protontorpedó volt), a Geonosison két(!) LAAT/i-vel kezdi lövetni a felszálló Lucrehulk-gömböt, rakétával. És Obi-Wannak nem mentsége az, hogy nem ismerte a hajótípust, mert a naboo-i incidens résztvevőjeként bizony alaposan meg kellett a Lucrehulkokat ismernie, és a padawanja, Anakin még a Techno Unio hajó gyengepontját is ismerte. Persze Obi-Wan - és a hozzá hasonlók - nyilván később beletanult a dologba, de nem túl szerencsés olyan tábornokoknak vezetnie egy hadseregeket, akiknél a közkatonák is jobban értenek a háborúkhoz (márpedig a klónok jobban értettek), és a vezetők a háború alatt tanulnak ki mindent. Ahogy arra @pb69 is rávilágított a Köztársaságnak nincs globális hadserege, így szerintem benne van a pakliban, hogy a Közt.-ban élő tisztek sem ismerik, minden egyes a galaxisban futkosó űrhajó és harci eszköz technikai paramétereit (lehet erre ennyi enciklopédia áttanulmányozása után csak Te vagy képes ). Vagy ha ismerik, mert valamikor tanulták, akkor sem feltétlen biztos, hogy adott szituációban (hosszú béke idő után harci helyzet) ott pontosan beugrott volna nekik mi a teendő. Plusz még hozzájönnek azok a gépek amiket újonnan fejlesztettek direkt a háborúra azokról senki sem tud semmit. Tehát nekik is ugyanúgy tanulniuk kell és a Jedik szerintem könnyebben tanulnak, mint az átlag emberek. És arra sincs bizonyíték, hogy a Jedik között nem voltak nagyobb arányban a technikát Obi-Wannál jobban ismerők. Megjegyezném még, hogy a háborút megelőző békeidőben, könnyen lehet, hogy több Jedi vett részt komolyabb fegyveres összetűzésben, mint a katona tisztek nagy része, így nagyobb volt a tapasztalatuk is. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Az meg már csak apróság, de ez is igaz, hogy a Jedik fénykardot használnak, és emiatt furcsa mód rengetegszer belharcba kényszerítik lőfegyverekkel felszerelt klón egységeiket. Belharcra így is úgy is sor kerül egy háború során, így legalább van velük egy Jolly Joker. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Szép ez a hasraütött szám, csak kár, hogy köze sincs a valósághoz. Több példát is láttunk arra, hogy nem kellett 100 droid sem egy Jedi kinyiffantásához. Sőt 200 Jedi közel fél óra alatt történt kinyiffantásához sem kellett 200 000. És még sosem láttam Jedit egyszerre 100 droiddal hatékonyan harcolni (olyat viszont igen, hogy kettővel sem bírt el), valahogy mindig van körülöttük pár száz klón. Ha ilyen erőkkel bírnának a Jedik, ahogy te ezt lefested, akkor nem lenne szükség köréjük klónokra, hiszen egy Jedi egy droid légióval is el tudna bánni délutáni gyakorlatként. Mégis beszédes, hogy Qui-Gon és Obi-Wan egy az egy ellen két droidekával már nem tudott elbánni. Hol van az az 1000-től, de még a száztól is? Ne misztifikáljuk túl a Jediket, számtalanszor láttuk már, hogy a fénykardjuk nélkül jószerivel tehetetlenek. Ami a túlerőt illeti, azért azt elég jól kompenzálja az, hogy a klónoknak a kisujjukba is több ész szorult, mint egy egész droidlégióba. És azért nem egyszer láttuk, hogy a klónok Jedik nélkül is képesek szép roncstelepeket alkotni, legutóbb a Bad Batch-ben. Hány droidot is győzött le öt klón? És, ha egy Jedi ezer droiddal is felér, miért is szorultak be pár résszel később, amikor nem is egy szabvány Jedijük volt, hanem a Kiválasztott? Pedig szerintem száz droid sem volt ott, ráadásul azok nem is harci droidok voltak, hanem technikus droidok, csak felfegyverezve. Nem voltak kompetenesebbek, mint Chopper, amikor fegyvert ragadott. Anakin mégis menekült előlük. Erre ugyanazt tudom írni mint éjjel. Rengeteg példa van arra is, hogy 1 db Jedi számos droidot tett ócskavassá. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Hát akkor ki? Ők (papíron) a katonai vezetők, nekik kéne helyesen felmérni az ellenség erejét, csapatmozgását, nekik kell reagálniuk a helyzetre. Egy háborúban az eredmény mindig a katonai vezetőkön múlik. Ja, hogy ott volt Palpatine? Hát elnézést, de nem ártatlanok abban sem, hogy egy Sith Nagyúr van hatalmon, és ők állandóan meetingelnek vele. Én konkrétan csak arra gondoltam, hogy a háború állásának változásairól nem csak ők tehetnek, arról, hogy egy bolygón fel-felcserélődtek melyik oldal kezén van. Palpatine olyan csapat mozgásokat rendelt el, rendelhetett el amik amúgy indokolatlanok voltak, oda küldött erősítést ahova nem kellene ezzel elvonva az erőket a megfelelő helyekről, és ez ellen nem tehettek semmit. Igen ők tehetnek róla, hogy Palpatine hatalmon van, de ez már egy másik kérdés. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Őszintén mondom, én elfogadnám. Ha nem tudnám, hogy mi is valóban a Jedi, akkor azért, ha tudnám, akkor azért. Biztos, hogy lett volna sárdobálás, az mindig van, nincs olyan, hogy valami mindenkinek tetszik. De azért Palpatine-nak úgy nehezebb lett volna behúzni őket a csőbe (nem lehetetlen, de a látott módon nem ment volna), és valószínűleg a Jediket a nép is jobban ismerte volna, ha nem frontvonalakon harcolnak és a Jedi Templomban hesszelnek, hanem menekülteket és segélyszállítmányokat védelmeznek, kalózokat és maffiózókat kergetnek, mert akkor ott jártak volna a polgárok között. És el lehet ítélni ezért, de ha mezei polgárként azt látom a HoloNeten, hogy egy Jedi lovag eliminált egy családokat terrorizáló kalózbandát, vagy kiszabadította a Köztársaság területéről rabszolgának elraboltakat, akkor nem fogom megkérdezni, hogy az a Jedi lovag miért nem a frontovonalon háborúzott, magára hagyva a senyvedőket, akiket a háború kevert bajba, és aztán senki sem segített volna rajtuk. De hát a Jedik békeidőben nem épp ezeket csinálták? Akkor meg miért nem ismeri őket az istenadta nép? Az ha kalóz és bűnbanda felszámolósdit folytattak volna a háború alatt egyáltalán nem biztosítja, hogy Palpatine nem fűzi, be őket, sőt ha nem kell résen lennie, mert ott vannak a Jedik mellette akkor még könnyebben is végrehajthatott volna mindent. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Ha nagy a gebasz, igen, a végső esetben. De a Jedik nem a végső esetben, hanem az első pillanatban álltak be. És igaz, nem rendőrök, galaktikus békeőrök, így még rosszabb az, hogy katonának álltak. A rendőrség szerepét meg katonák látták el. Hogy is nevezik azt, amikor egy államban a civil rendvédelem helyét a hadsereg veszi át? És mit is jelent az a Jedikre névzev, ha ehhez asszisztálnak? Az a Jedi, aki tétlenül nézi végig, az sz*r Jedi. De aki valami peremvidéki lepratelepről pucolja ki az aktuális Hutt banda vag akármelyik másik bűnszervezet sameszát, az nem tétlen, az aktívan dolgozik, olyat tesz, amit a dolga, amit más nem végez el helyette, míg a nála hadászatban kompetensebb vezetők meg végzik, ami az ő dolguk, és háborúznak. Nemtom, ha én azt látnám, hogy egy Jedi fél kézzel elpáhol egy bűnbandát, akkor eléggé felmenne bennem az ideg, hogy miért nem segítik, megnyerni a háborút gyorsan, ami miatt éhínség van, szegénység, plusz adó terhek. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Aminek hála jó esetben a háború elhúzódhatott volna, és így lett volna meg az a több áldozat, vagy, ahogy írtam, eleve megnyeri az a fél, ami nem rendelkezik a Jedik kényes valagával és bedózerol mindent a győzelem érdekében. A háborúkat nem erkölcscsőszök vívják, hanem gyilkolásra kiképzett katonák, és a háborúban a cél szentesíti az eszközt. A Jedik csak azért voltak "alkalmasok", mert Palpatine visszafogta a másik oldalt. És lehet, hogy ez rosszúl hangzik, de egy valódi háborút inkább vessen egy Anakin féle, mint egy Yoda. Vagy egy Yularen, vagy Krennic. Tarkint csak azért nem mondom, mert ő inkább politikus, bár katonának sem utolsó, de nála befigyelhet, hogy döntéseit nem csak taktikai és stratégiai okokból, hanem politikai okokból is meghozza, és emiatt nem lenne jobb a Jediknél. Persze valódi háborúban, nem olyan színházi játékban, mint amilyen a klón háborúk voltak. Minden háborúnak megvan a színházi játék része is. Ahogy már fentebb is írtam egy háborút nem lehet pusztán taktikai és stratégiai szempontok alapján vívni, mert az előbb utóbb visszaüt. Meg ott van az a tényező, hogy a hiába katona a katona attól még neki is van erkölcse és közülük sem olyan vadállat a legtöbb, mint a fél lábbal a Sötét oldalon lévő Anakin vagy Tarkin. A mezei katonatisztek sem tettek volna meg mindent, egyrészt az erkölcs illetve a későbbi következmények miatti félelemből lásd háborús bűnök. Palpatine pedig még ekkor sem tehette meg, hogy bármit elrendeljen. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Már eleve az az elveik tiprása, hogy a "Sith-ek elleni harc". Mond csak, mit is mond Yoda, a Jedi mire NEM használja az Erőt és mire IGEN? Meg ugye a Sith-ek eleve a Jedikből lettek, gondolom ennek is volt valami oka. És hát na, ez a Sith-ek elleni harc olyan jól ment, hogy a Jedik rövid idő alatt nem csak két Sith Nagyurat adtak a Galaxisnak, de egy harmadikat úgy a trónra segítettek, hogy azt alig lehetett levakarni onnan (a Barriss Offee-vel, Quinlan Vosszal, Krell-lel és az Inkvizítorokkal történtekről nem is beszélve, ezek is a Jedik harcának köszönhetően álltak a Sötét Oldalra). Ha tudod, hogy van egy erő amely előbb utóbb az elpusztításodra tör és azt te megsemmisíted az még bőven a védekezés fogalmába tartozik szvsz. Lehet, hogy adtak pár Sithet a galaxisnak, de a sok jó amit mellette tettek évszázadokon át szerintem bőven ellensúlyozza ezt. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: És érdekes mód, mintkétszer olyan Jedi győzte le, aki nem támadott, hanem eldobta a fegyverét vagy pusztán védekezett. Luke nem győzte le Palpit , ott fingott volna ki a HCS-n, izzva mint egy karácsonyfa, ha Vader Anakin le nem dobja az aknába Palpit ami nem kevésbé agresszív, mintha fénykarddal szelte volna fel. De ha ezt számoljuk is, akkor is 2 Sith Nagyurat meg fénykard által ért végzete, dőt az egyiket 2x is, szóval az állás így is döntetlen. 18 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Nem értem, hogy lehet megkérdőjelezni azt, hogy a Jedik tábornokká válása rossz döntés volt, amikor a végreredmény az, hogy Palpatine császár lett, a Galaxist pedig zsarnokságba taszította a Birodalom, ami bolygókat robbantott fel az elnyomás céljával. Taps! A Jedik a lehető legjobb döntést hozták, az összes lehetőség közül ez volt a legjobb. Mi lett volna a legrosszabb eredménye? Elpusztul az univerzum? Semmi biztosíték nincs, hogy ezek nem történnek meg, ha továbbra is a bűnözöket számolják fel a galaxisban. Válasz
pb69 Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. 15 órával ezelőtt, Dzséjt írta: ne dobálózzunk már olyannal, hogy egy Jedi felér száz droiddal, ja, nem is, ezerrel. Azééért naaaaaaa... 14 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Nevetséges túlzásnak tartom, hogy felér száz droiddal, és facepalmot érdemlőnek azt, hogy ezerrel. Nem tudom miért kell ebbe ennyire kapaszkodni, ezt nyilván nem szó szerint érti senki. Ez egy utalás volt a TCW-ra, egyfajta szemlélet, nem kell ebbe többet belelátni. Nem baj, hogy nem emlékeztél erre a Yoda mondatra, de miután tisztázva lett, hogy erről van szó, utána is ezt elemezgetjük, ami szerintem teljesen meddő "vita". Vader meg azt mondta, hogy a Halálcsillag mit sem ér az Erőhöz képest, most akkor lehet filózni rajta, hogy egy Halálcsillag mennyivel ér többet egy szimpla katonatisztné, egy jedi meg hogyan viszonyul Erőhasználóként az Erőhöz, de ez nem matek, kár így analizálni. Lehet hozni példákat a jedik rossz és jó teljesítményére is, mindenki azt emeli ki, amit akar. Ráadásul az egészet nagyon nehéz megítélni, mert az esetek döntő többségében ott volt a háttérben Sidious és a manipulált helyzet. X azt mondja, hogy ha nincs Sidious, akkor a CIS simán elsöpri a jediket és nyeri a háborút. Y azt mondja, hogy ha nincs a háttérmachináció, akkor pont a klónok és a Köztársaság verte volna simán a CIS-t. Ki tudja, nehéz igazságot tenni, sose tudjuk meg. De bizony még a birodalmi időkből is rohadt nehéz kiindulni, mert ott is végig Sidious kontrollált egy csomó mindent. Ő szerencsétlenkedett Vaderrel, Anakinnal, Luke-kal, Bennel, Snoke-kal, a Halálcsillagokkal, ő fedte fel a 6-ban a lapokat, a 9-ben is lapokat, és még lehetne órákig sorolni mi mindenhez volt köze. Pontosan ugyanúgy múlt rajta az is, hogy Luke és Rey kiket tudtak megmenteni és miket csináltak, ill., hogy végül sikerrel jártak, mint amennyire az, hogy a jedik vagy a droidok hány csatát nyernek a Klónháborúban. 15 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Mi az, hogy felesleges? Ha leverték volna azt a két droidot, átvágják az ajtót, bemennek a hídra, rászegezik a kardot Gunray-re, és a történelem máshogy alakul. Ez neked a felesleges? Ja, tehát volt ott az a 2 droid és más semmi. Ha azokat lenyomják, akkor ráérnek utána nyugodtan olvasztani az ajtót tovább. Ha ez így is volt, nekik ezt honnan kellett volna tudni? Miből következett az, hogy ha nem menekülnek el, akkor csak az lehetett volna, amit te is írsz? Ez egy hamis dilemma, kismillió másik feltételezhető ehetőséget kizárunk. Egyébként meg nem 2 droideka volt azon a hajón, szerintem előkerült volna ott jóval több is, ha ottmaradnak. 15 órával ezelőtt, Dzséjt írta: a TCW-ben, de még a Rebelsben is láthattuk, hogy azért egy Jedinek nem nehéz egy droidekát kiiktatni. Most akkor egy jedinek nem nehéz kiiktatni egy droidekat, de korábban meg azt írtad, hogy nem tudtak elbánni velük, mert nem olyan erősek. Vagy Obi-Wan és Qui-Gon voltak ennyire gyenge jedik, hogy nem voltak rá képesek? Nem igazán értem mire akarunk itt ezzel kilyukadni. 15 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Minek ehhez az Erő, elég lett volna az eszük. 15 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Az Erő csodás képességeket adhat, de azért emellett kéne lennie józan paraszti észnek, meg még más, olyan képességnek, amihez nem kell az Erő. Ez megint nagyon szépen hangzik, csak visszautalnék arra, amit korábban is írtam. Sidious mindenkit hülyére vett. Most akkor tényleg mindenki ennyire ostoba volt, senkinek nem volt meg a józan paraszti esze? Valahogy ez nem túl valószínű. Később írod, hogy a jedik közel voltak a tűzhöz, ez igaz is, de még sokan másik is közel voltak. Ha az Erőt kivesszük a képletből, ahogyan tetted, akkor a jediken kívül egy rakat más szereplőnek is ugyanúgy lehetősége lett volna lekapcsolni/-buktatni Palpit, mégse történt így. Ennyire erővel mindenki egytől egyig hülye volt, beleértve a jediket is, de mindenki mást is. Padmét is felesleges pozitív példaként kiemelni, mert őt is simán megvezette az öreg nem egyszer. Meg ugye a Jar Jar szituban lévő felelőssége... 15 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Miért? Csak nézzünk egy ilyen szkennáriót Nézhetünk ilyen esetet, meg nézhetünk egy csomó másféle esetet is. Ez egy teória, amire nem mondom, hogy ne lehetne igaz, de semmivel nem valószínűbb, mint sok más olyan teória, ami meg az ellenkezőjét állítja. Ezért mondom, hogy nagyon vad feltételezés, hogy a CIS sima győzelmére futott volna ki a háború, ha Sidious nem segíti a Köztársaságot. Eleve, honnan vesszük, hogy Sidious csak őket segítette mindig, nem ugyanígy fordítva is? Egyébként ebben a bekezdésben hosszasan elemzed, hogy mennyire ostobák a jedik, hogy túl erkölcsösek, nem tudnak profin háborúzni, áldozatokat hozni, nem elég kegyetlenek. Miközben az egész beszélgetés abból indult, hogy milyen hülyék, hogy sutba dobták az elveiket, hogy egyáltalán fegyvert emeltek, pacifistának kellett volna lenniük, akik a békéért dolgoznak, illetve a háborúban is a béketárgyalásokra fókuszálni. Most ezt nem igazán értem, hogy akkor mi is volt a gond? 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Azt a csatát vesztik el a mezei köztársasági tábornok, amit Sidious kiválaszt, és ugyanez igaz a megnyert csatákra is. Én ezt az egészet úgy képzelem el, hogy Sidious nem percről percre irányított mindent, mint valami videojátékban vagy társasjátékban, ha mindkét oldalon ő ül. Hanem engedte zajlani az eseményeket, és amikor felborult volna az egyensúly, vagy valami nem gy történt, ahogyan az ő érdekeit megkívánták, akkor lépett közbe. A háború is szerintem többször billenhetett volna egyik vagy másik oldalra, ilyenkor mindig oda "segített be", ahova kellett ahhoz, hogy mégis tovább menjen a harc. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Ezt a vitát inkább egy olyan háború döntené el, amiben a két felet nem egy ember menedzseli, és az egyik oldalon Jedik állnak, a másikon meg valódi katonák, akiknek a célja a győzelem és a célért szentesítik az eszközt Pontosan, de ilyen már nem lesz, szóval nem fogjuk megtudni. Sajnos. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: ha én olyan hülye vagyok, hogy összetévesztem veled a regnáló sakkivilágbajnokot, akkor ugyanolyan idióta vagyok, mint a történetünkben a Jedik Nyilván nem arra gondoltam, hogy nem ismered fel, hanem mondjuk gépen megy a parti és nem tudod ki van a másik oldalon, mert átvernek. Vagy én ülök veled szemben, de valójában súgják nekem a lépéseket. Vagy a sakkvilágbajnok egy alakváltó és felveszi az én külsőmet és úgy ül le játszani. Érted, most ez mindegy hogyan történik, nem ez a példa lényege. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Amúgy meg, az sem kizárt, hogy nyerjek. Nem tudhatod, hogy én mire vagyok képes. Mr. Világbajnok sem tudhatja, és ha lebecsül vagy akkor éppen ő is rossz paszban van, megverhetem. Ez a vonatkozás teljesen irreleváns. Persze, megverheted, csak épp nagyon nem jók az esélyeid erre. És felesleges egy-egy rossz lépésen ostorozni magad, mert nem azon múlott a vereség. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Megjegyzem, ha öt lépés után már olyan helyzetbe kerülök, hogy a királynőmért bármit fel kell áldoznom, abból tudnám, hogy nem amatőrrel állok szemben. Oké, akkor legyen a 72. lépés, remélem így már jobb a helyzet. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Sidious számára fontos volt, hogy a Jediket eliminálja, mire megalalíptja a Birodalmat, mert "ha egy is életbemarad, végetnemérő polgárháború" vár rájuk. Ahhoz pedig, hogy eliminálja a Jediket, háborúba kellett rángatnia őket, ezzel csökkentve a létszámukat anélkül, hogy bármi gyanú vetülne bárkire, egyben lezüllessze őket, és besározza a hírüket, és elérje, hogy úgy tűnjön, mintha az egész háború az ő mesterkedésük lett volna (lényegében a saját tervét rákente a Jedikre), s így, amikor előállt azzal, hogy a Jedik árulók, a nagy többség tapsolt, nem fújolt. Szóval szörnyen valószínű, hogy a Galaxis sorsan azért alakult úgy, ahogy mert a Jedik tábornoknak álltak, vagyis a Sith kezébe adták a törvényes kiirtásuk kulcsát, ami után aztán semmi sem állt a Birodalom és a Sith felemelkedés útjába. Ez azért egy helytelen levezetés, mert abból indulsz ki, hogy Sidious-nak a filmben látott és végül megvalósított részletes tervéhez mi kellett. De nem ez az egyetlen módja annak, hogy elérje a célját. Sidious terve nem egy előre megírt részletes biblia volt, amin lépésről lépésre végig kellett menni, hanem egy vázlat. Folyamatosan finomította és dolgozta ki a részeit, ahogyan haladt előre, reflektálva a történésekre. Megannyi kiszámíthatatlan dolog jött közbe, amiket megoldott, pont emiatt volt ennyire zseniális. Mivel a filmben látott vonalon működött a jedik háborúba rángatása, így nyilván épített is rá, ez kellett a tervéhez. De ez nem azt jelenti, hogy ne járt volna sikerrel, ha a jedik másképp viselkednek. Szinte garantált, hogy ugyanúgy sikerrel járt volna, csak akkor más úton ér el ahhoz. Ez pont olyan, mint Anakin esete. Helytelen azt mondani, hogy ha nincs Anakin vagy nem áll át, akkor Sidious terve is megbukik. Pedig amit a filmben láttunk, ott Anakinra épített, hiszen még megmenteni is neki kellett. Igen ám, de nyilván ha nincs Anakin vagy nem érzi benne ennyire a sötét oldalt és az átállás szelét, akkor eleve nem egy ilyen színpadot készít elő. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Ha már olyan a helyzet, hogy nem lehet, akkor eleve ehetem a kefét, mert minden családtagom halott, ebben az esetben nem érdekel a házam sem. Sőt, az életem sem, besétálok a tűzbe és meghalok. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Én is remélem, mert ha ilyen naív módon állsz a tűzhöz, akkor meghalsz te, a szeretteid, és leég a ház is. Sokan haltak meg, és még többen haltak meg olyanok miatt, akik hasonlóan azt hitték, hogy tűzoltót csak akkor kell hívni, amikor ők úgy ítélik, hogy a tűz kezelhetetlen. Ne már, elmondtam a példát, vagyis pontosítottam azt, hogy egyértelműbb legyen. Ha kigyullad valami, de az könnyen kezelhető, akkor eloltom a tüzet és nem kirohanok a házból a tűzoltókat hívva. Szerintem ez elég érthető. Biztos sokan haltak meg, akik nem vették elég komolyan a tüzet, de akkor rosszul mérték fel a helyzet kezelhetőségét és valójában nem volt kezelhető a helyzet. A jedik szerintem nem mérték fel rosszul a helyzetet, mert a náluk lévő infók birtokában a háború simán megnyerhetőnek tűnt. Csak épp meg lettek firkálva a háttérből. Ha már a tüzes példánál maradunk, az történt, mintha főzés közben véletlenül meggyulladna a konyharuha, megpróbálnám eloltani, de felrobbanna a lakás, mert kiderülne, hogy valaki közben teleengedte azt robbanékony gázzal. Vagy mondjuk előtte benzinbe áztatta volna a ruhát meg fellocsolta volna vele a házat. Ezek után pedig azt mondanád, hogy azért történt a katasztrófa, mert ostoba módon el akartam oltani egy éppen csak lángot kapó ruhát. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Te mond csak, láttad te a Rebels című sorozatot, amiben Kanan Jarrus Jedi lovag és Ezra Bridger padawan kivont fénykarddal birodalmi bázisokon harcolt lázadó katonák társaságában a Birodalom ellen? Hol nincs itt összefonódás és nyílt kiállás? Eredetileg felhoztad őket pozitív példának, hogy úgy kellett volna viselkedniük a jediknek is, mint nekik. Erre írtam, hogy totál más volt a szitu, ezért viselkedhettek másképp. Majd most bedobod, hogy igazából nem is viselkedtek másképp. Most akkor megint felmerül a kérdés, hogy mi a gond? Most akkor harcolni kell vagy nem? Katonák élére kell állni vagy nem? Ki kell állni nyíltan az egyik fél mellett harcolni vagy sem? 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Eme békefenntartó hadtest a Köztársaság egy olyan szervezete volt, aminek tagjai katonai kiképzésben részesültek, többségük már részt vett kalózok, önjelölt hadurak és egyéb kellemetlenkedő alakok elleni viselt csatákban (a Köztársaság ugyan egészében nem vívott galaktikus háborút 1000 éve, de voltak szép számmal külső és belső villongások). A Judicial Forcest a geonosis csata előestélyén a Köztársasági Nagy Hadsereg részévé tették. Innen kerültek ki azok az admirálisok és kapitányok, akik nem klónok és nem Jedik. Szóval az a helyzet, hogy járt a klónok mellé egy hadtestnyi gyakorlott tiszt. És akkor ők elegek is lettek volna a Köztársaság hadseregéhez? Mennyiségileg. De nézhetjük a minőséget is. Tehát akik néhány kalózbandával és egyéb kellemetlenkedő alakokkal elbántak itt-ott, alkalmasak is lesznek, elvégre profi képzést kaptak. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Igen, Luke győzte le Sidioust, azzal, hogy nem ölte meg az apját, hanem segített neki átállni a jó oldalra és aztán apuci lehajította Sidi apánkat a mélybe. Attól, hogy nem Luke mártotta bele a kardot, még ő győzte le, mert az ő tette indította el a Sidious bukásához vezető utat. Ő volt a "parancsnok", az apja az "eszköz". Ezzel nagyon nem értek egyet. Attól, hogy az ő tette indította el a bukáshoz vezető utat... Ennyi erővel igazából Qui-Gon győzte le, mert ő fedezte fel és miatta lett jedi Anakinból. Ez a parancsnok-eszköz vonal se tetszik, Anakin maga döntött úgy, hogy átáll. Nyilván kellett hozzá Luke, de ne tegyünk már úgy, mintha minden a fiún múlott volna. Ahogyan azt nem szeretem, amikor a sötét oldalra állásban is felmentik Anakint, mert hát Sidious állította át, ugyanígy ne tulajdonítsuk Luke-nak azt, hogy Vader megtért. Igen, elévülhetetlen érdemei vannak benne, nélküle nem történt volna meg, de akkor sem ő ölte meg és győzte le Sidious-t. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Luke választott: megtérítette az apját, nem megölte, és eldobta a fegyvert, nem harcolt. Rey választott: megmentette Ben életét, nem megölte, és végül nem sújtott le Sidiousra, amikor megtehette volna. Lehet, hogy a Jedik megnyertek jelentéktelen csatákat egy bábháborúban, amiben velük is báboztak. De a végső nagy győzelmet e két Jedi eme döntései hozták. Luke döntése, hogy esélyt ad egy Sith Nagyúrnak a megváltásra, nem pedig megöli, ahogy a Jedik és Ti képzelitek. És ez az esély kiutat jelentett számára és a Galaxis számára egy szorult helyzetből. Rey döntése, hogy esélyt ad a Ren Lovagok Mesterének a megváltásra, és nem megöli, ahogy Ti képzelitek. És ez az esély kiutat jelentett számára és a Galaxis számára egy szorult helyzetből. Azt is érdemes Rey és Luke esetében kiemelni, hogy akit meg kellett téríteni, azt nyíltan elárulta az, akit meg kellett ölni. Nem épp elhanyagolható tényező. Vader és Kylo is kipróbálták a sötét oldalt és nem jött be nekik, rájöttek, hogy át lettek verve és nem működik a dolog. Vaderben már felébredt a fény, ezt érezte Luke is, ott volt a vívódás. Ben is folyamatosan küzdött a fény ellen. Így azért könnyebb valakit megtéríteni. És ezt Luke, illetve Rey érezték is, mert az Erőn keresztül szoros és rendkívüli kapcsolatban álltak egymással. Ez Obi-Wannak, Yodának vagy épp Sidious-nak nem adatott meg. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Ja, ha "a bíró látványosan elcsalja" a meccset, és te ezt szó nélkül hagyod, akkor sz/r vagy. Meg mindenki, aki hagyja. Mindenki bűnrészes és felelős abban, ha hagyja, hogy egy pazarul játszó csapat veszítsen egy halom falábú ellen. Tényleg nem hozok sportpéldákat, mert nagyon félreviszi az egészet. Donát leírta miért. 16 órával ezelőtt, Dzséjt írta: Erre nem tudok érdemben reagálni, mert csak halvány elképzelésem van arról, ki az a Messi, gőzöm sincs, mi az a Barca (Bacara klón parancsnok volt, ő nyírta ki Ki-Adi-Mundit, de gondolom, nem rokonok), és csak a videojátékok miatt tudom, hogy a BL a Bundás Liga rövidítése, de a jelentősségéről a mai napig fogalmam sincs. Fontos, annyit tudok, de, hogy hol van ez a különböző hokimeccsek hiearchiájában... Passz! Szerintem ez egy elég látványos és tüntető jellegű félremagyarázás és terelés. 6 órával ezelőtt, Donát írta: Sidious olyan helyzetet teremtett a Jedik számára, ahol a létük forgot kockán, így az ellene való agresszív fellépésük nem más volt, mint önvédelem. Na meg ugye Sidious ki akarta vonni a jediket a képletből. Ezt vagy úgy csinálja, ahogyan csinálta is, bevonja őket a háborúba és hátba szúratja őket. De neki az is jó lett volna, ha a jedik kimaradnak a háborúból, nélkülük is simán tudta volna úgy forgatni a szálakat, hogy eljusson a Birodalomig. Nem ahhoz kellett a jedik besározása, hogy kikiálthassa a Birodalmat, hanem ahhoz, hogy a klónokkal meg tudja öletni őket. De a jediket kiirthatta volna úgy is, hogy létrejön a Birodalom, utána. De még ha le is akarja járatni őket, ez elég egyszerű lett volna azzal is, hogy a jedik nem szállnak be a háborúba és segítenek a Köztársaságnak. 4 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta: Azért egy háborút sem vívhatsz minden erkölcs nélkül, mert akkor könnyedén teremtesz magadnak egy belső ellenséget Hát meg láttuk mire ment a Birodalom és az Első Rend. Ott profi és érzelemmentes katonák és tisztek voltak, ők nem féltek bármit feláldozni a céljaikért. 2 Válasz
Bomarr Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. 2020. 04. 12. - 20:51, pb69 írta: Egyrészt természetes, hogy a sith-ek elleni harcból a jedik minél jobban ki akarták venni a részüket. Ahogyan csak tudták, mindentudásukkal segíteni akarták a harcot a sötétség és gonoszság ellen. Ebben nekem az a fura, hogy a jedik már az ep.2 végén bizalmatlanok a szenátussal szemben és a konklúziójuk az, hogy szemmel kell tartani a szenátust. Ráadásul tudják, hogy a klónsereg ködös körülmények között jött létre. A klónok alapját az a fejvadász adja, aki Dookunak dolgozott, a megbizást ráadásul nem is Sifo-Dyastól kapta hanem egy Tyranus nevü személytől. Tudom hogy erről már beszéltünk korábban és ennek kapcsán fel lett dobva, hogy mindebből egyáltalán nem következik feltétlenül, hogy baj van a klónsereggel. Ezzel egyet is értek. Viszont azt is hiszem, hogy a körülmények felvetik a lehetőségét, hogy a klónsereggel baj van. Nem 100 százalék hogy gáz van de elég tényező van ahhoz, hogy kétségek merüljenek fel. Ha valamivel akkor ezzel szerintem nem foglalkoztak eleget a jedik. Voltak jelek, hogy a klón háború nem a jó és a gonosz harcáról szól, hanem lehet hogy mindkét oldalt részben vagy egészben a gonoszok irányitják. Ehhez képest a jedik úgy csináltak mintha az ő oldalukkal minden rendben lenne, még az egyértelmű jelek ellenére is. Maga Padmé is feldobja az ep.3-ban hogy talán a Köztársaság is romlott. Ha ez az egész ekkorra már annyira egyértelmű, hogy egy szenátor is átlátja akkor a jó-gonosz harc nagy ismerői és tudói a jedik igazán rájöhettek volna előbb. Annak örülök, hogy volt egy nyomozás Sifo-Dyas kapcsán, de ez túl kevés túl későn. Ez kellett volna legyen az egyik fő projektjük: a jóknak mielőtt belevetik magukat teljes elánnal egy harcba meg kéne győzödniük róla hogy az oldal amiért harcolnak az tényleg jó. Pláne ha már a háború kirobbanásának a napján sok tényező jelzi, hogy ez nem feltétlenül igaz. 3 Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. Hozzászólás ideje: 2020. Április 14. 2020. 04. 13. - 23:51, Dzséjt írta: Élőlényeket használni pajzsnak erkölcscsőszök ellen, nem rossz gondolat. Gonosz, de háborúban nem rossz. MG tömegével gyárthatja a drodiokat, mire a Jedik talán tudnak ellene tenni valami olyat, ami nem veszélyezteti a civileket. Ha tudnak tenni olyat. És hány élet veszik közben oda. Hogyan billen mindeközben a mérleg? Mindezt azért, mert a Jedik nem képesek járulékos veszteséggel számolni, és nem dobnak egy masszív protonbonmbát a városra, ami vissz mindent. A háborúban az erkölcs nem erény. Húúú milyen jót fogunk erről beszélni személyesen, a második világháború kapcsán. Nagyon jó hogy leírtad. Főleg az utolsó mondatot. Na de nem most természetesen. A témához szólva. Jó 10-15 évig hasonlóan gondoltam a kérdéskörre mint pb. Ugyanazt vallottam mint ő, hogy a Jediket megvezették(ami bizonyos szempontból most is igaz), ők ártatlan elszenvedői a háborúnak, a Köztásaság bukásának és a kiírtásuknak. Ők az egyetemes jók és a gonosz elintézte pket. Évekig késhegyre menő vitákat folytatunk(Ody is velünk volt) Dzséjttel ezügyben. Az álláspontok nem közeledtek, elfogadtuk hogy máshogy látjuk az egészet. Ma már viszont inkább Dzséjt álláspontjával értek egyet. Mi változtatta meg a véleményemet? Először is egy Misskarrdeval folytatott beszélgetés, melynek lényege hogy a Jedik nem a Jedik útján jártak ebben az időszakban. Kölcsönkaptam tőle a Republic Commando sorozatot és bár nem kánon abban úgy le volt írva hogy bizony az élet védelmezői simán elmentek amellett a tény mellett hogy mellettük hullottak a klónok. Vállrándítás, másnap megint jött egy osztag. Pedig itt élő, érző lények haltak meg, nem droidok. Már emiatt a veszteségek miatt is a Jediknek a tárgyalásokra kellett volna törekedniük(ahogy Dzséjt írja), hogy minél kevesebb klón haljon meg. Hisz az egyik feladatuk az élet védelme. Aztán Ashoka odadobása koncként egy pszichopata állatnak(Tarkin). Simán feláldoztak volna egy ártatlan lányt aki minta Jedi volt ,mert egy ilyen patkány mint Tarkin rávetette magát és hogy a Jedi Rend fényén ne essen csorba. Ott szembeköptek minden elvet amit egy Jedinek vallania kéne. A Jedi Rend a Köztársaság csikájává vált és úgy ugrált ahogy a Tarkin-félék fütyültek. Jól müködő Rendnél egy ilyen tárgyalásra egy Tarkin maximun takarítóként léphetett volna be. De még ezzel sem volt vége. Jött az EP8 és Luke(szerintem az sw egyik, ha nem a legfontosabb mondata) és nagyjából azt mondta hogy az Erő miért is csak a Jediké? Hisz Rey nem volt Jedi és érezte az élet és halál egyensúlyát. Itt egyből a prequel Jedijeire gondoltam. Ekkor értettem meg hogy milyen arrogánsak voltak, hogy dogmatikusan vallottak egy Erő-értelmezést és mindenki más aki máshogy látta az nem volt jó. Végszóként meg jött a Mester és Tanítványa könyv amiben kiderül hogy Spoiler Az Ep 1 előtt 8 évvel egy Jedi nevezetesen Rael Averros simán elfogadott volna egy olyan szerződést melyben lényeket rabszolgaként tartanak fogva, mondván hogy kell oda egy hiperűr-folyosó, A cél szentesíti az eszkőzt. Mindebbe a Jedi Tanács belement volna, sőt azt a Qui-Gon Jinnt nézték hülyének aki egyedül teljesítette az igazi Jedi értékeket. Magyarán tanulmányozta az Élő Erőt és abból merített. A Jedi tetteit ugye az Erő vezérli. Ősszefoglalván a Jediknek azt kellett volna tenniük amit Dzséjt írt. Nem tábornoknak állni, és tanulmányozni az Élő Erőt. Egyedül ebben az érában szerintem Qui-Gon Jinn testesítte meg az eredeti Jedit. Emiatt is elképesztően jó hogy létrejött a ST. Rey-en keresztül pontosan be van mutatva, hogy mi volt a hibája a régi Rendnek a Köztársaság bukása idején és mit kellett volna tenniük. Azt amit Rey tett. Ösztönösen használni az Erőt, és hallgatni rá. Mivel egy bizonyos Yoda mondta, hogy a Jedi ereje az Erőből fakad. A prequel Jedijei letértek az Erő útjáról, már nem hallgattak rá és arrogánsá váltak. Ez lett többek közt a vesztük. Ha azt az utat követik amit Rey, szerintem Palpatine sem tudott volna ilyen könnyen hatalomra kerülni. 2 2 Válasz
Ody Mandrell Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. Szerző Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. 10 órával ezelőtt, Bomarr írta: Annak örülök, hogy volt egy nyomozás Sifo-Dyas kapcsán, de ez túl kevés túl későn. Ez kellett volna legyen az egyik fő projektjük: a jóknak mielőtt belevetik magukat teljes elánnal egy harcba meg kéne győzödniük róla hogy az oldal amiért harcolnak az tényleg jó. Pláne ha már a háború kirobbanásának a napján sok tényező jelzi, hogy ez nem feltétlenül igaz. Még javában tartott a háború amikor szinte mindenre rájöttek a klónsereggel kapcsolatban, bár akkor már késő volt visszakozni. Válasz
Donát Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. 56 perccel korábban, Ody Mandrell írta: Még javában tartott a háború amikor szinte mindenre rájöttek a klónsereggel kapcsolatban, bár akkor már késő volt visszakozni. Már rég láttam a vonatkozó részeket, de miért volt késő? Simán kiadhatták volna a parancsot, hogy a Jediknek vissza kell térni a templomba és újra gondolják a háborús stratégiát. A fentiekből egyetértek @Bomarr-ral abban, hogy mivel a hadsereg és a Szenátus is bűzlött, a Jediknek jóval több erőfeszítést kellett volna tenniük a helyzet kivizsgálására. @Frenkie-vel meg abban értek egyet, hogy a Jedik az évszázadok alatt letértek a helyes útról, és sokkal inkább elmerültek a politikában, a Köztársaság kiszolgálásában mint az élőlényekkel való kapcsolattartásban, vagy az Élő Erővel való folyamatos kommunikációban. Nagyon dogmatikussá váltak, lekorlátozták magukat ezért az az együttérző képesség, amiről Anakin beszél az EpII-ben, amivel kapcsolatban Luminara 0 együttérzőképességről tesz tanúbizonyságot a TCW-ben az igen erőteljesen csorbult. Amivel nekem Dzséjt hsz-ével kapcsolatban problémám volt: az adott helyzetben a Jediknek nem volt opció, hogy kivonják magukat a háborúból. A háború MELLETT kellett volna nyomozni és a legapróbb baljós eredményre (pl. Sifo Dyas és Dooku esete) azt mondani, hogy akkor kivonjuk magunkat a dologból és a Szenátus elé tárjuk a bizonyítékokat, hogy miért. Vagy leadjuk a Holoneten. Valahogy a Köztársaság tudtára adjuk, hogy ez egy bábjáték, amiben nem akarunk részt venni. Vagy legalább olyan lépéseket tennének, amit talán Dzséjt írt fentebb, hogy 500-1000 Jedit tartalékolnak és felkészülnek a legrosszabbra. Ezekben szerintem feltétlen hibásak a Jedik, de azért, mert az EpI-II környékén nem láttak át a szitán és belerángatták őket a háborúba, én nem tudom őket kárhoztatni, hacsak nem azért, mert elszakadtak a gyökereiktől és meggyengült a kapcsolatuk az Erővel. 2 Válasz
pb69 Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. 11 órával ezelőtt, Bomarr írta: Viszont azt is hiszem, hogy a körülmények felvetik a lehetőségét, hogy a klónsereggel baj van. Nem 100 százalék hogy gáz van de elég tényező van ahhoz, hogy kétségek merüljenek fel. Ha valamivel akkor ezzel szerintem nem foglalkoztak eleget a jedik. Voltak jelek, hogy a klón háború nem a jó és a gonosz harcáról szól, hanem lehet hogy mindkét oldalt részben vagy egészben a gonoszok irányitják. Ehhez képest a jedik úgy csináltak mintha az ő oldalukkal minden rendben lenne, még az egyértelmű jelek ellenére is. Igen, itt sajnos volt egyfajta struccpolitika a dologban. Tegyük hozzá, így is annyira valószínűtlen és groteszk az egész elképzelés, ráadásul annyira brutális hatásai és következményei is vannak, amik szinte kezelhetetlenek. Ezért nem vették elég komolyan, mindig komolyan vették a kérdéskört, de mindig egy kicsivel kevésbé, mint ahogy kellett volna. Ez egészen odáig visszavezethető, amikor Dooku gyakorlatilag felfedte a lapokat a Geonosison. De itt sem árt megnézni a másik oldalt, mert Sidious azért erősen keverte itt is a kártyákat. Mindig tudatosan figyelt arra, hogy ahogy a jedik egyre közelebb kerültek a megoldáshoz, úgy kerüljenek egyre távolabb attól, hogy érdemben tudják használni azokat az infókat. Itt arra gondolok, hogy pl. amikor már egyértelműen felmerült annak a lehetősége, hogy Palpatine lehet a sith nagyúr, akkor már annyira erős volt a beágyazottsága és a támogatottsága, hogy nemigen tudták olyan szinten fúrni, ahogy kellett volna. De így volt ez a klónokkal is. Persze, benne volt a pakliban, hogy valami gáz van a klónsereggel, de sok választásuk nem volt a háború tekintetében. Egyrészt erős volt a kapcsolat és az együttműködés a klónok és jedik között, igazi bajtársakként küzdöttek egymás oldalán. Ez azért eleve enyhíthette a jedik kétségeit. Másrészt pedig még mindig nagyobb volt az esélye annak, hogy egy valós háborút vívnak, ez esetben pedig a jedik kivonulása a klónosztagok éléről, erősen elbillentette volna a mérleget a CIS felé. 11 órával ezelőtt, Bomarr írta: Maga Padmé is feldobja az ep.3-ban hogy talán a Köztársaság is romlott. Ha ez az egész ekkorra már annyira egyértelmű, hogy egy szenátor is átlátja akkor a jó-gonosz harc nagy ismerői és tudói a jedik igazán rájöhettek volna előbb. Ezzel azért vigyázzunk, mert Padmé már az Ep.1-ben is megmondta ezt. Aztán szenátor lett, meg Jar Jaron keresztül felruházták extra jogkörökkel a főkancellárt. Meg a nagy békepártiság ellenére elrángatta Anakint a Geonosisra Kenobinak segíteni és "agresszív véleménycserét" folytatni, ami szintén hozzájárult ahhoz, hogy kirobbant a háború. Nincs ezzel baj, Padmét csípem és nem akarok a nyakába varrni semmit, de azért ő sem cselekedett konzisztensen, illetve messze nem arról van szó, hogy átlátott volna bmit. Másrészt itt is nagyon fotos, hogy a Szenátus, sőt az egész rendszer be lett "mocskolva". Ez azért is fontos a jedikre nézve, mert ezzel totálisan sarokba lettek szorítva. Tehát hiába nézik rosszallóan a főkancellárt, hiába vannak baljós jelek a klónok kapcsán, mert közben a Szenátus is megbízhatatlan, virágzik a korrupció, az egész politikai rendszer omladozik, ahogyan a katonatiszti fronton is ilyen Tarkin-féle trógerek tűnnek fel. Tehát lényegében mindenki gyanús és senkiben nem lehet megbízni. Így viszont nem lehet érdemben lépni. Tehát nem lehet megtenni pl., hogy a jedik a főkancellárral szemben összefognak X és Y szereplőkkel, mert X és Y ugyanúgy gyanús és problémás. Ez is fontos volt Sidious tervében, hogy a jedik magukra maradjanak, senkiben ne bízhassanak. Nem véletlenül kényszerültek arra, hogy olyan irányokba is gondolkodjanak, hogy majd ők veszik át a hatalmat, ha a főkancellárról kiderül a nagy gáz, de nem lehet megfúrni, mert amúgy népszerű és kiállnak mellette. 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Ugyanazt vallottam mint ő, hogy a Jediket megvezették(ami bizonyos szempontból most is igaz), ők ártatlan elszenvedői a háborúnak, a Köztásaság bukásának és a kiírtásuknak. Ők az egyetemes jók és a gonosz elintézte pket. Annyiból ne túlozzunk, hogy én azért nem ezt mondtam. Sosem állítottam, hogy a jedik pusztán ártatlan elszenvedői a történetnek, ahogyan azt sem, hogy ők lennének az egyetemes jók. ;) 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Kölcsönkaptam tőle a Republic Commando sorozatot és bár nem kánon abban úgy le volt írva hogy bizony az élet védelmezői simán elmentek amellett a tény mellett hogy mellettük hullottak a klónok. Vállrándítás, másnap megint jött egy osztag. Pedig itt élő, érző lények haltak meg, nem droidok. Ez szerintem egy óriási tévút. Már eleve nem egy jó irány nemkánon művekből kiindulni. Jelen esetben ráadásul ez erősen ellent is mond a kánonnak. A TCW-ban pontosan láttuk, hogy a jedik egyáltalán nem így álltak hozzá a klónokhoz. Pont ellenkezőleg. Egyedül Krell volt ilyen, de róla nyíltan el is ismerték, hogy rossz útra tért és helytelenül cselekedett. Univerzumon belül is, illetve a sorozat is egyértelműen ezt sugallta a kifelé. 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Aztán Ashoka odadobása koncként egy pszichopata állatnak(Tarkin). Simán feláldoztak volna egy ártatlan lányt aki minta Jedi volt ,mert egy ilyen patkány mint Tarkin rávetette magát és hogy a Jedi Rend fényén ne essen csorba. Erről is sokat beszéltünk anno, így inkább nem nyitnám most ki ezt a dobozt. A lényeg az, hogy ez ennél egy jóval összetettebb témakör. És hiába volt Ahsoka ártatlan és mintajedi, igen sok hibát elkövetett ott, ami miatt tényleg baromi gyanús volt. Abszolút nem arról volt szó, hogy a jedik egy általuk is 100%-ban ártatlannak tudott tagjukat feláldoztak volna a saját nimbuszuk megőrzése végett. 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Jött az EP8 és Luke(szerintem az sw egyik, ha nem a legfontosabb mondata) és nagyjából azt mondta hogy az Erő miért is csak a Jediké? Hisz Rey nem volt Jedi és érezte az élet és halál egyensúlyát. Itt egyből a prequel Jedijeire gondoltam. Ekkor értettem meg hogy milyen arrogánsak voltak, hogy dogmatikusan vallottak egy Erő-értelmezést és mindenki más aki máshogy látta az nem volt jó. Na de a jedik tudtommal sosem valották, hogy az Erő csak az övéké, ez egy Luke-féle bullshit. Akkor épp annyira kiábrándult volt és annyira utálta a jediket, hogy minden hülyeséget összehordott ellenük. A Jedi Rend tagjai simán hagytak működni olyan Erőhasználó "szervezeteket", mint pl. az éjnővérek vagy a bardottaiak. Vagy ott volt a Mortis, az Erő papnői stb.. Egyáltalán nem vélekedtek úgy, hogy az Erő csak az övéké lenne. Eleve, nem is lett volna semmi értelme, hiszen ők is tudták, hogy az Erő átjár mindent és mindenkit, tehát nem lehet az övéké kizárólagosan. Ők egyetlen egy Erőhasználó szektát nem tűrtek meg, ők voltak a sith-ek. Tehát nem igaz az, hogy aki máshogy látta az Erőt, mint ők, az nem volt jó. Ahogyan a Sith Rend látta, az nem volt jó. De ez talán bocsánatos bűn, hogy őket nem tűrték meg és mindenáron a kiirtásukon dolgoztak. 9 órával ezelőtt, Frenkie írta: Ha azt az utat követik amit Rey, szerintem Palpatine sem tudott volna ilyen könnyen hatalomra kerülni. Annyira szeretem, amikor olyan karaktereket hozunk fel bezzegpéldának, akiket egyetlen konkrét helyzetben láttunk valahogyan cselekedni, egy nyúlfarknyi időszakban. Rey belekerült egy helyzetbe, amiben cselekedett úgy ahogy, meg gondolkodott úgy ahogy, aztán pár év alatt lett vmi. Tök jó, csak ez alapján ne hozzunk már ilyen ítéleteket, hogy ő volt a mintajedi, meg ő tökéletesen látta mit hogyan kell. Persze, Luke-ról is ezt mondtuk az OT alapján, aztán láttuk mi lett belőle később. És most természetesen nem a 8 végi visszatérésére gondolok. Ugyanez a helyzet Qui-Gonnal is. Szerepel a csóka egyetlen filmben, meg aztán 1-2 TCW részben és máris ő az etalon. Nem jogos, hogy Yoda, Obi-Wan vagy úgy általánosságban a Jedi Rend vezetése, akik működését és ténykedését több filmen és sorozaton keresztül nyomon követhettük, összehasonlításra kerülnek olyanokkal, akikből alig láttunk vmit. Rey-ről is majd akkor jelentsük ki, hogy mennyire átérzi a jedik igaz útját és mekkora zseni, ha majd leélt egy életet úgy, hogy minden frankó volt körülötte és egyetlen komolyabb hibát sem követett el. Csak nehogy úgy járjon majd, mint Luke, aztán megkeseredett durcás kislányként kelljen neki is osztani az észt arról, hogy a jedik milyen kóklerek és pusztulniuk kell, csak mert ő tévúton járt. Válasz
Ody Mandrell Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. Szerző Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. (szerkesztve) 8 órával ezelőtt, Donát írta: Már rég láttam a vonatkozó részeket, de miért volt késő? Simán kiadhatták volna a parancsot, hogy a Jediknek vissza kell térni a templomba és újra gondolják a háborús stratégiát. Volt egy tanácsülés amin ez hangzott el Obi szájából, miután előkerül Sifo-Dyas elveszett hajója: "A Klón háború kitörése előtt. A fejvadász Jango Fett utáni nyomozásom Kaminóra vezetett. A kaminóiak elmondták, hogy Sifo-Dyas jedi mester volt az, aki a klón hadsereget megrendelte. A Tanács, vagy a Szenátus beleegyezése nélkül tette ezt. A Naboo blokádja előtt, Sifo-Dyas e Tanács tagja volt, míg szélsőséges ideái miatt ki nem zártuk őt. Azt mondta, érzi, hogy egy hatalmas viszály közeleg és a Köztársaságnak fel kell állítania egy hadsereget. Akkoriban a Tanács elutasította ezeket az ötleteket. Nos, nem ez volt az első alkalom, hogy tévedtünk, nemde?" Majd az újabb nyomozás után ez hangzik el a tanácsülésen: "- Most már tudjuk, hogy a klón hadsereg létrehozása Dooku műve. Az ellenségünk hadsereget állított fel nekünk. Ha ez kiderül, a nép nem támogatja többé a háborús törekvéseket, a jediket és a Köztársaságot. Tömeghisztéria törne ki. Titokban kell ezt tartanunk. Senki, még a kancellár se tudhatja. A klónok vitéz harcosoknak bizonyultak. Nem egyszer mentették meg az életünket. Hinnünk kell bennük. Mihamarabb meg kell nyernünk ezt a háborút, mielőtt ellenségünk tervei kiteljesednének, akármit is tartogatnak számunkra. - Biztos, hogy ez a helyes út? - Nem, nem a helyes út. Ez, az egyetlen út. E hálót a sith sötét nagyurai szőtték. Egyelőre az ő szabályaik szerint kell játszanunk." Szerkesztve: 2020. Április 15. - Ody Mandrell 1 2 Válasz
pb69 Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. Hozzászólás ideje: 2020. Április 15. Na igen, és ez csak egy a szörnyű és drámai igazságok közül, mivel nem lehetett mit kezdeni, mert az is az egyértelmű bukáshoz vezetett volna. Képzeljük el, hogy kiderül az, hogy a Geonosis-os a Dooku által szervezett kivégzésre, ahová a jedik betoppantak, a szintén Dooku által rendelt klónhadsereg érkezik meg megmenteni a jediket, akik aztán a klónsereg élére állnak, majd így tör ki a pusztító háború. Mindezt úgy, hogy egykor Dooku maga is jedi volt, a klónsereg kapcsán pedig egy másik jedi neve is felmerült. A jedik számára egyértelmű volt, hogy a háborút csak a klónokkal nyerheti meg a Köztársaság. Semmi értelme elfordulni tőlük is kiteregetni a múlt érthetetlen szennyesét, hiszen ha a Köztársaság dobja a klónokat, akkor a háború elveszett, a CIS és a sith-ek nyernek. Ha a Köztársaság kitart a klónok mellett, de a nép lázad fel a háború ellen, akkor szintén győz a CIS és a sith-ek. Arról nem is beszélve, hogy ha a klónsereg tényleg a sith-ek szolgálatában áll, akkor nincs miről beszélni, hiszen a droidsereggel egyesítve semmilyen erő nincs, ami megállíthatná őket. A sok-sok korábbi gondolat mellé még egy olyat is bedobnék, hogy ugyebár Sidious nemcsak úgy győzhetett, hogy a klónhadsereg diadalmaskodik, a szeparatisták pedig odavesznek. Nem tudjuk mennyire volt egy adott forgatókönyv részletesen eltervezve, de sokkal valószínűbb, hogy Sidious nem egy konkrét úton képzelte el a végeredményt. Hanem sok lehetséges utat vázolt fel és képzelt el, ami mind egyfelé mutatott, ezekkel biztosította be a tervét. Ha a háború totálisan másképp alakul és a CIS kerekedik felül és győzedelmeskedik, ezen keresztül is létrehozható lett volna a Birodalom a sith-ek vezetésével. Nem volt lényeges, hogy a végén ki "nyeri" a színlelt háborút, csak az, hogy az minél tovább tartson. Szerintem bőven lettek volna olyan utak is, ahol teljesen másképp alakítja a szálakat és a CIS-t hagyja diadalmaskodni, rajtuk keresztül realizálva a végcélt. 1 Válasz
Frenkie Hozzászólás ideje: 2020. Április 16. Hozzászólás ideje: 2020. Április 16. 2020. 04. 15. - 9:57, pb69 írta: Ez szerintem egy óriási tévút. Már eleve nem egy jó irány nemkánon művekből kiindulni. Jelen esetben ráadásul ez erősen ellent is mond a kánonnak. A TCW-ban pontosan láttuk, hogy a jedik egyáltalán nem így álltak hozzá a klónokhoz. Pont ellenkezőleg. Egyedül Krell volt ilyen, de róla nyíltan el is ismerték, hogy rossz útra tért és helytelenül cselekedett. Univerzumon belül is, illetve a sorozat is egyértelműen ezt sugallta a kifelé. Teljesen félreértetted mit akartam ezzel sugallni.A Misskarrde-vel való beszélgetés és ezen könyvek elolvasása kapcsán lett nekem az a véleményem hogy a Jedik tojtak a klónáldozatokra. Tehát nem nemkéánon könyvre hivatkozom, hanem az olvasás közben jutott eszembe hogy bízza Misskarrdenak igaza volt mert a TCW-ben is ezt láátuk. Márpedig az kánon. . Úgy képzeld el hogy ha látsz egy szappanreklámot eszedbe jut hogy szappant is kell venned. Igazából nincs is szükség a könyvekre csak azért írtam be hogy onnan világosodtam meg. Na de nézzük a kánont. Mikor is említették meg az elhulott klónokat? A christophsis-i csatában hullottak mint a legyek, a csata végén Anakin és Kenobi csak csevegtek, aztán kaptak egy új századot(ha jól emlékszem). Az egész TCW-ben igaz hogy bratyiztak velük, de simán a halálba küldték őket. Már azért béketárgyalásokat kellett volna kezdeményezniük hogy a klónok hullanak mint a legyek. De csak járulékos károk voltak. Teljesen természetesnek vették a Jedik, hogy elhullanak sokan, majd másnap jön az újabb század. Pedig a Jediknek az élet védelme lenne az egyik feladatuk. Egyetlen egy Jedi nem hullatott könnyeket az elhunyt klónokról. 2020. 04. 15. - 9:57, pb69 írta: Erről is sokat beszéltünk anno, így inkább nem nyitnám most ki ezt a dobozt. A lényeg az, hogy ez ennél egy jóval összetettebb témakör. És hiába volt Ahsoka ártatlan és mintajedi, igen sok hibát elkövetett ott, ami miatt tényleg baromi gyanús volt. Abszolút nem arról volt szó, hogy a jedik egy általuk is 100%-ban ártatlannak tudott tagjukat feláldoztak volna a saját nimbuszuk megőrzése végett. Én sem akarom ezt újranyitni, de azért az elvárható hogy egy mintaJedinél az ártatalanságát vélelmezzük elsőnek és ne azonnal törjünk felett pálcát. Szerintem az elvárható nálad is hogyha egy álatalad tisztelt és becsült barátod aki mindig jó volt, kedves volt és mondjuk drogügybe keveredik, akkor először te mint a legjobb barátja az ártatlanságát feltételezd és azon agyalj inkább hogy ki sározhatta be, hisz az lehetetlen hogy egy ilyen ember ilyet tegyen. Nyilván ha ezután is bebizonyosodik hogy bűnös mégis akkor mehet a kötél alá, de egyből azt feltételezni hogy bűnös az nionszensz, főleg a Jediknél. Vagy fordítva neked hogy esne ha a legjobb barátod drogot csempészne a szobádba, rádhívná a yard-ot majd. mikor bevisznek az egész baráti társaságod bűnösnek tartan egyből. A módszer ahogy Ashokával bántak inkább volt Sith-es mint Jedis szerintem. 2020. 04. 15. - 9:57, pb69 írta: Na de a jedik tudtommal sosem valották, hogy az Erő csak az övéké, ez egy Luke-féle bullshit. Akkor épp annyira kiábrándult volt és annyira utálta a jediket, hogy minden hülyeséget összehordott ellenük. A Jedi Rend tagjai simán hagytak működni olyan Erőhasználó "szervezeteket", mint pl. az éjnővérek vagy a bardottaiak. Vagy ott volt a Mortis, az Erő papnői stb.. Egyáltalán nem vélekedtek úgy, hogy az Erő csak az övéké lenne. Eleve, nem is lett volna semmi értelme, hiszen ők is tudták, hogy az Erő átjár mindent és mindenkit, tehát nem lehet az övéké kizárólagosan. Ők egyetlen egy Erőhasználó szektát nem tűrtek meg, ők voltak a sith-ek. Tehát nem igaz az, hogy aki máshogy látta az Erőt, mint ők, az nem volt jó. Ahogyan a Sith Rend látta, az nem volt jó. De ez talán bocsánatos bűn, hogy őket nem tűrték meg és mindenáron a kiirtásukon dolgoztak. Abszolút nem volt bullshit amit Luke mondott hanem maga a Saga talán legfontosabb mondata szerintem. A Köztársaság Jedijei márpedig kisajátították az Erőt. Az Erőről csak náluk lehettet többet megtudni, csak az ő szabályaik szerint és már csecsemőkorban nyomatták bele a delikvensbe. Miért nem lehetett tanulmányozni az Erőt közkönyvtárakban lévő holokromokból? Miért nem dönthette el a leendő Jedi hogy az akar-e lenni vagy sem? Csecsemőkorban elvitték, tanították éveken keresztül, az Erőt egyfajtaképpen értelmezve, ha máshogy gondolkodott róla akkor meg renitens lett mint Qui-Gon. Ez nem az Erő kisajátítása? Luke mondata arra utal szerintem hogy az Erőt mindenki számára tanulmányazhotóvá kéne tenni és ha az alany úgy dönt hogy a Jedik kötelékében képzeli el a jövőjét akkor lépjen be önszántából. De aki nem azt hagyják békében élni akár Erőérzékeny akár nem. Mert az Erő mindenkié, minden élőlényé. Ha valaki Erőérzékeny és észreveszi magán akkor hadd olvashasson már utána és legyen joga eldönteni hogy csak beáll egy raktárba raklapokat emelgetni az Erő segítségével, vagy továbmegy és beáll Jedinek. De ez az egyén szuverén döntése legyen az Erőről való ismeretk birtokában, amik mindenki számára elérhetővé kéne hogy válljanak. Én így értelmeztem Luke szavait. 2020. 04. 15. - 9:57, pb69 írta: Annyira szeretem, amikor olyan karaktereket hozunk fel bezzegpéldának, akiket egyetlen konkrét helyzetben láttunk valahogyan cselekedni, egy nyúlfarknyi időszakban. Rey belekerült egy helyzetbe, amiben cselekedett úgy ahogy, meg gondolkodott úgy ahogy, aztán pár év alatt lett vmi. Tök jó, csak ez alapján ne hozzunk már ilyen ítéleteket, hogy ő volt a mintajedi, meg ő tökéletesen látta mit hogyan kell. Persze, Luke-ról is ezt mondtuk az OT alapján, aztán láttuk mi lett belőle később. És most természetesen nem a 8 végi visszatérésére gondolok. Ugyanez a helyzet Qui-Gonnal is. Szerepel a csóka egyetlen filmben, meg aztán 1-2 TCW részben és máris ő az etalon. Nem jogos, hogy Yoda, Obi-Wan vagy úgy általánosságban a Jedi Rend vezetése, akik működését és ténykedését több filmen és sorozaton keresztül nyomon követhettük, összehasonlításra kerülnek olyanokkal, akikből alig láttunk vmit. Rey-ről is majd akkor jelentsük ki, hogy mennyire átérzi a jedik igaz útját és mekkora zseni, ha majd leélt egy életet úgy, hogy minden frankó volt körülötte és egyetlen komolyabb hibát sem követett el. Csak nehogy úgy járjon majd, mint Luke, aztán megkeseredett durcás kislányként kelljen neki is osztani az észt arról, hogy a jedik milyen kóklerek és pusztulniuk kell, csak mert ő tévúton járt. Rey ösztönösen használja az Erőt és arra amire való. Jól írod, konkrét helyzetben láttuk cselekedni és meglepő módon amit írtam fentebb hogy a Jedik egyik legfőbb feladata az élet védelme és Rey ennek a szellemében cselekedett. A kigyót megölhette volna mégis meggyógyította. Elhiheted hogyha Anakin vagy Obi-wan találta volna meg azonnal belemártották volna a fénykardot. Aztán Kylo/Ben. Otthagyhatta volna meghalni. Elkövetett a fiú annyi gaztettet hogy akár meg is érdemelhette volna. Rey mégis meggyógyította. Ehhez irtózatos erő kellett. Jó értelemben. Látta hogy megölte Han Solo-t akit Rey már addigra nagyon megszeretett megöli. Mégsem a bosszút választotta. Sosem mondott le a srácról, pedig valljuk be még az EP9 elején se sokan fogadtak volna arra hogy Ben Solo visszatér. Szóval Rey nem egy nyúlfarknyi helyzetbe került, hanem a legrosszabba amibe Jedi kerülhet. Egy ádáz, totál zavarosfejü kegyetlen kölyök volt az ellenfele, egy marha nagy hadsereg élén aki nagyon erős volt az Erőben(főleg a Sötét Oldalban). Ez a kölyök megölte Hant(a pótapját), kiírtotta a Köztársaság vezetését, na meg egy egész rendszert, fenyegette az egész Galaxist. Rey mégsem gyűlölte. Nem adta át magát a bosszúnak. Abban biztos vagyok hogy a prequel Jedijei habozás nélkül Kylo kinyírását vették volna elő. Megmentette Ben Solót. Ez a tette(na és a többi amit a ST-ban véghez vitt) nálam magasan a prequel Jedijei felé helyezte. Mert Rey pontosan azt tette amit egy Jedinek kell. Az életet védte. Nem tett különbséget ki kicsoda hanem csak a szeretet irányította a tetteit. Az meg nonszensz hogy ha valaki jól cselekszik 20 évesen az nem számit mert még nem élt 60 éves koráig és nem érték kudarcok. Lehet Reyt is fogják. De az adott tetteit az adoot időben kell értelmezni. Ha lefutod a marathont 20 évesen akkor ne dijjazanak, mert lehet 35 éves kordban már nem tudod mert mondjuk alkoholista leszel? Miért kell valakinek egy fiatalkori tettét évekkel később értékelni? Ebben semmi logika nincs. Qui-Gonból alig láttunk valamit? Ep1, TCW, Mester és tanitványa(könyv). Mikor '99-ben megláttam Qui-Gont már tudtam hogy ő az. Max 3 perc telt el hogy megjelent a vásznon és már tudtam hogy maga a Jedi lovag akit elképzeltem számtalanszor a nyolcvanas években gyerekként mikor az OT-filmeket néztem. Bölcs, jószivü, jól forgatja a fénykardot, intelligens, az Erő vezeti a tetteit stb. Ő a dogmatikus Jedi Tanács ellenpólusa, ő fedezi fel Anakint(na jó ez nem éppen pozitív), ő lesz az első Jedi aki az Erő honából visszatér, ő tanítja Yodát erre. Tulajdonképpen Qui-Gon a prequel Rey-e. Ösztönösen használja ő is az Erőt. És itt is nonszensz hogy egy karakter fontosságát egy történetben az határozza meg mennyi időt tölt el a vásznon. Márpedig Qui-gon szerepe az egész Sagára nagy hatással van. Természetesen ez csak az én véleményem. Lehet neked más Jedi a legfontosabb. Nekem ő meg Qui-Gon a nagybetűs Jedik. 2 Válasz
pb69 Hozzászólás ideje: 2020. Április 17. Hozzászólás ideje: 2020. Április 17. 6 órával ezelőtt, Frenkie írta: Tehát nem nemkéánon könyvre hivatkozom, hanem az olvasás közben jutott eszembe hogy bízza Misskarrdenak igaza volt Megbocsáss, de ez se jobb, sőt rosszabb. Tehát egy nemkánon olvasásról beugrott egy mással történő beszélgetés, ami hirtelen igaznak tűnt. 6 órával ezelőtt, Frenkie írta: a TCW-ben is ezt láátuk. Márpedig az kánon Nem tudom, de a TCW-ban én nagyon nem ezt láttam. 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: Mikor is említették meg az elhulott klónokat? 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: Egyetlen egy Jedi nem hullatott könnyeket az elhunyt klónokról. Miért kellett volna emlegetni őket vagy látványosan könnyeket hullatni miattuk? Azért háború volt, amiben értelemszerűen rengetegen halnak meg, nem lehet mindig nekiállni ezen siránkozni. A lázadókat hányszor láttuk ezen elmélkedni vagy zokogni? Egyszer említette Mothma, hogy sok bothan halt meg az infókért, aztán ennyi. Vagy vegyük az Ellenállást, a 8-ban kis híján kiirtják az egész szervezetet, erre annyi a reakció, hogy mindenük megvan a győzelemhez és csak így tovább. De az ÚK pusztulásán is hamar túllépnek. Az Ep.1-ben Padmé lazán bedobja a gunganeket, említésre kerül, hogy sokan fognak meghalni, Nass bevállalja, aztán ennyi, nincs kesergés. Szóval a fent idézett részekből levonni a következtetést, hogy a jedik tojtak a klónokra, erősen bizarr. Főleg, hogy egy csomószor láttuk ennek ellenkezőjét. És nem ilyen látszattevékenységekben, hanem a tényleges cselekedeteikben, hogy harcolnak értük és fontosnak tartják az életüket. De azért azt is számításba kell venni, hogy ők katonák, akik ráadásul kifejezetten a háborúra teremtettek, most pedig kőkeményen háború is van. Ebből fakadóan az azért irreális elvárás, hogy folyamatosan pátyolgassák őket. 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: Abszolút nem volt bullshit amit Luke mondott hanem maga a Saga talán legfontosabb mondata szerintem. A Köztársaság Jedijei márpedig kisajátították az Erőt. Nem értünk egyet, de nézzük miért gondolod így. 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: Az Erőről csak náluk lehettet többet megtudni, csak az ő szabályaik szerint és már csecsemőkorban nyomatták bele a delikvensbe. Miért nem lehetett tanulmányozni az Erőt közkönyvtárakban lévő holokromokból? Ez nem igaz, hogy csak náluk lehetett megtudni az Erőről bmit, meg lehetett volna tudni egy csomó más Erőhasználó szervezettől is, csak épp ők még inkább elzártak voltak. De erről nem a Jedi Rend tehet, hogy a bardottaiak, az Erő papnői, Mortis "istenei", az éjnővérek, a sith-ek meg ki tudja még hány ilyen szervezet félrevonult a világtól és semmilyen kontakt nincs kifelé. Az egy érdekes kérdés, hogy az Erőt publikusan tanulmányozni lehessen, csak ugye a holokronokat eleve csak jedik nyithatják ki. Nyilván meg lehet hekkelni, hogy nyilvánosságra hozzák ezeket az infókat és tudásanyagot, de ez nem igazán divat a világban, sehol, semmilyen hasonló "belső" tudás kapcsán. Szóval itt megint kicsit azt érzem, hogy a jedikkel szemben irreális elvárásokat támasztanak egyesek. 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: Miért nem dönthette el a leendő Jedi hogy az akar-e lenni vagy sem? Csecsemőkorban elvitték, tanították éveken keresztül Na ez már egy jogos felvetés, ez a "gyerekrablós" motívum a Jedi Rend leginkább szélsőséges és megkérdőjelezhető része. Ez valóban aggályos, ennek okairól sokat beszéltünk már itt-ott, de ennek aligha a tudás kisajátításához van köze. Nem azért viszik el kisgyerekkorban a jedik a tanoncjelölteket, hogy ne kelljen megosztani mással a tudásukat, ennek ehhez semmi köze. 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: tanították éveken keresztül, az Erőt egyfajtaképpen értelmezve, ha máshogy gondolkodott róla akkor meg renitens lett mint Qui-Gon. Ez nem az Erő kisajátítása? Nem, egyértelműen nem. Minden szervezet a saját módszereivel és értelmezéseivel tanítja a dolgokat, ebben semmi rendkívüli vagy csoda nincsen. Ha valaki másképp gondolkodik, akkor pedig nehéz helyzete és ellentmondásos megítélése lesz, ez megint csak törvényszerű. Menj el egy egyházi iskolába és hittan órán dobd be, hogy nincs is isten. Vagy hogy valójában egy másik egyház tanai az igazak. De ugyanígy egy világi iskola történelemóráján is be lehet dobni alternatív elméleteket vagy más értelmezést, ahogyan fizika órán is, garantáltan meglesz a "sikere". Ez nem a tudás kisajátításáról szól. 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: Luke mondata arra utal szerintem hogy az Erőt mindenki számára tanulmányazhotóvá kéne tenni és ha az alany úgy dönt hogy a Jedik kötelékében képzeli el a jövőjét akkor lépjen be önszántából. De aki nem azt hagyják békében élni akár Erőérzékeny akár nem. Mert az Erő mindenkié, minden élőlényé. Ha valaki Erőérzékeny és észreveszi magán akkor hadd olvashasson már utána és legyen joga eldönteni hogy csak beáll egy raktárba raklapokat emelgetni az Erő segítségével, vagy továbmegy és beáll Jedinek. De ez az egyén szuverén döntése legyen az Erőről való ismeretk birtokában, amik mindenki számára elérhetővé kéne hogy válljanak. Vagy erre utal vagy nem. Nincs vele gond, hogy te így értelmezed Luke szavait, csak ő nem erről beszél, nem mond ilyeneket. Nyilván, ha továbbgondolod és feltételezel mögötte mindenféle más gondolatot, akkor be lehet állítani hatalmas bölcsnek, csak ez elég veszélyes. Mert ennyi erővel bmelyik szereplőnek bmit a szájába adhatunk, hogy ő valójában arra gondolhatott, ez alapján pedig lehet rossz vagy jó ember. 7 órával ezelőtt, Frenkie írta: Rey ösztönösen használja az Erőt és arra amire való. Eleve nincs ilyen, hogy "amire való". Ahogyan írtad is korábban, az Erő mindenkié, az Erő ott van mindenhol, ez a világ egyfajta vezérelve. Nem való semmire ilyen értelemben. Ahogyan a gravitáció vagy a mágnesesség se való semmire, ezek természeti hatások, jelenségek. De ha már ilyen terminológiával is akarunk élni, ha bmire való is az Erő, akkor arra biztosan nem, hogy bizonyos lények használják azt a saját céljaikhoz. Függetlenül attól, hogy ezek a célok "jók" vagy "rosszak". 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: a Jedik egyik legfőbb feladata az élet védelme és Rey ennek a szellemében cselekedett. A kigyót megölhette volna mégis meggyógyította. A kígyót igen. De erről meg lehetne kérdezni pl. azon a szállítóhajón utazókat is, bár mégsem lehet megkérdezni őket, mert meghaltak, amikor felrobbantották az Erővillámok a hajót. Miközben Rey ösztönösen használta az Erőt, hogy megmentse egyik barátját, felrobbantott vele egy hajót. Akkor épp balul sült el a dolog. 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Elhiheted hogyha Anakin vagy Obi-wan találta volna meg azonnal belemártották volna a fénykardot. Aztán Kylo/Ben. Otthagyhatta volna meghalni. Elkövetett a fiú annyi gaztettet hogy akár meg is érdemelhette volna. Rey mégis meggyógyította. Igen, meggyógyította. Miután leszúrta. Értem amit mondasz, de azt is tegyük azért hozzá, hogy Rey-nek hatalmában állt gyógyítani, míg másoknak nem. Azért ez sem egy elhanyagolható tényező. 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Az meg nonszensz hogy ha valaki jól cselekszik 20 évesen az nem számit mert még nem élt 60 éves koráig és nem érték kudarcok. Lehet Reyt is fogják. De az adott tetteit az adoot időben kell értelmezni. Nem akarom én egy pillanatig se kisebbíteni Rey érdemeit, ahogyan az ifjú Luke esetében sem. Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy egy adott kivételes szituban való helytállás és helyes cselekedet nem jelenti automatikusan azt, hogy az adott illető minden tekintetben "minta", "elit", "példa" stb.. Az adott szituban tekinthető annak, de ezt nem érdemes egy az egyben más helyzetre kiterjeszteni. Illetve, amit már korábban is írtam. Rey vagy Luke nemcsak azt gondolták, hogy Vader vagy Ben megváltható, hanem érezték és tudták. Ez igen nagy különbség. Tehát ez nem egy erkölcsi kérdés volt, elsősorban nem morális okokból kifolyólag mentette meg egyikőjük se a gonoszt. Tudták, hogy ez lehetséges, mert olyan tudás/érzés volt a birtokukban, ami másoknak nem. Tehát a többi jedi se azért akarta megölni Vadert vagy Kylot, mert bosszút akartak volna állni, hanem mert ők nem is tudták, hogy meg lehetne őket menteni, nekik ez nem volt opció. Persze erre mondhatjuk azt is, hogy buták voltak, mert tudniuk kellett volna, csak épp Rey is a diád miatt érezte ezt, Luke meg az apa-fia kapcsolat miatt. Ezt azért nehéz behozni más szempontból. 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Qui-Gonból alig láttunk valamit? 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: Max 3 perc telt el hogy megjelent a vásznon és már tudtam hogy maga a Jedi lovag akit elképzeltem számtalanszor a nyolcvanas években gyerekként mikor az OT-filmeket néztem. Bölcs, jószivü, jól forgatja a fénykardot, intelligens, az Erő vezeti a tetteit stb. Igen, pontosan erről beszélek. 3 perc alatt le is szűrted mindezt, tök jó. 8 órával ezelőtt, Frenkie írta: És itt is nonszensz hogy egy karakter fontosságát egy történetben az határozza meg mennyi időt tölt el a vásznon. Márpedig Qui-gon szerepe az egész Sagára nagy hatással van. Természetesen ez csak az én véleményem. Lehet neked más Jedi a legfontosabb. Ne mossunk össze megint dolgokat. Abszolút szóba nem került a fontosság vagy az, hogy ki mennyire volt jelentős jedi. Arról volt szó, hogy mi nézők alig láttuk a képernyőn, ettől függetlenül mi nézők levonjuk a következtetést, hogy mintajedi, maga a jedi lovag stb.. Válasz
Yoda József Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 2. Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 2. Snoke ki más? 5 Válasz
Dzséjt Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Nekem is Snoke, jippiiii! 1 Válasz
Rog Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Nekem Luke a mesterem. Válasz
Bence1997 Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Kylo... oh boy. 2 Válasz
Ody Mandrell Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Szerző Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Rey. Vele legalább többféle kurzus is lehetséges. 4 Válasz
Rog Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Tőle én is szívesen vennék órákat. Válasz
NorbiLordi Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Hozzászólás ideje: 2020. Augusztus 3. Nekem Maul. Ha 2-nél többször említi Kenobit akkor én magam dőlök a fénykardba Válasz
Ajánlott hozzászólás
Csatlakozz a beszélgetéshez!
Írj hozzászólást most, és regisztrálj később. Amennyiben már regisztráltál, lépj be a fórumra és szólj hozzá a témához.