Vélemények a Kánonról, Kánon művekről

[Ody Mandrell]

A TCW már nem volt EU.

[Nute Gunray]

A felsorolt példák már Filoni sara volt. A TCW elég sok mindent felülírt (lásd az egész Mandalore koncepciót). 

[Darth Cupsy]

6 órával ezelőtt, Whill írta:

nehéz felmutatni abból az időszakból két művet, amik nem mondanak ellent egymásnak

 

Azért ez bőséges túlzás, való igaz, hogy sokkal több volt mint most (még?), de az nem igaz, hogy szinte mindent ütött minden.

 

Azt a katyvaszt 30+ év alatt kalapálták össze, a Disneynél meg még 10 éve sincs a franchise. Persze még megnyugtató is lehetne a gondolat, hogyha 20 év múlva csak 3x ennyi ellentmondás lesz, mint ami most van, az egy egész kielégítő teljesítmény, azonban semmi sem garantálja, hogy a idő és az ellentmondások száma egyenesen arányosak lesznek, épp ellenkezőleg mivel egyre több mű lesz a placcon egyre több mindenhez kell/kellene igazodni, ami több hibalehetőséget szül, ha meg ráadásul szándékosak lesznek... akkor meg mindegy is.

Szerkesztve: 2021. Május 7. - Darth Cupsy

[Dzséjt]

  

11 órával ezelőtt, Cpt. Rex írta:

De engem ez nem érdekel, mert nem Lucas, vagy Filoni fogja megmondani mit szeressek SW témában, vagy mit nem. 
Ha valami nem kánon, azt már nem lehet szeretni, vagy élvezettel olvasni? Én nem igy gondolom.

A kánon nem is arról szól, hogy mit szeress és mit ne. Se a Disney-től, se a Lucasfilmtől nem akar ilyet neked megmondani. Mind így gondoljuk, azt szeretünk, amit akarunk, de ennek leheletnyi köze sincs a kánon témához. A kánon csak azt határozza meg, hogy úgyszolván "mi történt meg" a Galaxisban. Ez alapján hivatkozhatnak rá a többi mű készítői, illetve mi rajongók ez alapján elemezhetünk dolgokat. De ismételten, ennek semmi köze ahhoz, hogy ki mit szeret vagy nem szeret. Ha a Legends műveket, vagy a Holiday Specialt szereted és az ep5-öt zsigerből gyűlölöd, lelked rajta.  

 

17 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta:

Azt a katyvaszt 30+ év alatt kalapálták össze

30 év alatt lett óriási katyvasz, ez igaz, de a baj, hogy eleve a kezdés is rossz volt. A régi EU esetében a legelső könyv, a Splinter of the Mind's Eye (a magyar címe nem ugrik be) ellentmondásba került a filmekkel. Luke és Vader már abban megküzdött és Luke képes volt levágni Vader kezét (mindezt Yoda tanítása nélkül, hiszen a könyv még az ep5 előtt játszódik). Ezzel szemben az ep5-ből elég egyértelműen lejön, hogy Luke és Vader sosem párbajozott azelőtt és az ifjú Skywalker pláne nem győzte le minden tanítás nélkül a Sith-et.

És erre csak rájöttek az újabb és újabb ellentmondások. Például az 1993-as Prophets of the Dark Side-ban szerepel először Han és Leia esküvője, majd teljesen máshogy, más időpontban és helyszínen újra van esküvőjük az 1994-es The Courtship of Princess Leiában. És még ezek is a korai évek, de már itt nagy volt a katyvasz. Ehhez képest a legrosszabb most, amit elmondhatunk, hogy Kanan kétféleképpen élte meg a 66-os parancsot (de legalább a helyszín és a résztvevők részben ugyanazok).

Az olyanról nem is beszélve, hogy most a művek másítják meg a forráskönyveket újabb és újabb infókkal, régen a forráskönyvek próbálták megmásítani a filmekben látott infókat. A kedvencem, ami sajnos máig hat, hogy racionalizálni próbálták az űrutazást, ennek hála a régi forráskönyvek szerint a Tatooine és az Alderaan közötti utat napok alatt lehet megtenni, miközben a filmben baromira egyértelmű, hogy a Falcon talán csak pár órát töltött el a hiperűrben. És van olyan idősebb ismerősöm, aki például azért (is) kritizálta az ep8-at, mert ott ide-oda cikáztak a hiperűrben, aztán az egész sztori nem ölel fel napokat.

[Iqvi]

1 minute ago, Dzséjt said:

vagy a Holiday Specialt szereted

Ilyen ember nem létezik, ez biológiaia képtelnség.

[Ody Mandrell]

Én szeretem a Holiday Specialt. Nem létezem.  

[Iqvi]

Ez.....ez lehetetlen. Hát......hát, hogy lehet szeretni azt a Wookie-s maszlagot?

[Ody Mandrell]

Életem egyik legnagyobb barátos, nevetős esti élménye kötődik hozzá. Naná, hogy szeretem! 

[Bence1997]

21 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ezzel szemben az ep5-ből elég egyértelműen lejön, hogy Luke és Vader sosem párbajozott azelőtt és az ifjú Skywalker pláne nem győzte le minden tanítás nélkül a Sith-et.

Akkor van egy hírem: a 2015 -ös Star Wars sorozatban, amely az Ep4-5 között játszódik, Vader és Luke megütközik egymással, igaz, nem rendes párbajról van szó, de találkoznak, onnan indul be Vadernél a dolog, hogy ki is ez a fiú. Még a fénykardon is megakad a szeme. 

[Iqvi]

9 minutes ago, Bence1997 said:

Akkor van egy hírem: a 2015 -ös Star Wars sorozatban, amely az Ep4-5 között játszódik, Vader és Luke megütközik egymással, igaz, nem rendes párbajról van szó, de találkoznak, onnan indul be Vadernél a dolog, hogy ki is ez a fiú. Még a fénykardon is megakad a szeme. 

Mondjuk, az nem igazán nevezhető párbajnak, mert Vader egy perc alatt kirántja Luke kezéből a kardot.

[Dzséjt]

19 perccel korábban, Bence1997 írta:

Akkor van egy hírem: a 2015 -ös Star Wars sorozatban, amely az Ep4-5 között játszódik, Vader és Luke megütközik egymással, igaz, nem rendes párbajról van szó, de találkoznak, onnan indul be Vadernél a dolog, hogy ki is ez a fiú. Még a fénykardon is megakad a szeme. 

Ezt például ismerem, még olvastam, és ezzel nincs semmi baj, mert azt sok mindennek nevezhető, de párbajnak nem. Nem mindegy, hogy Luke már az ep5 előtt felszecskázza Darth Vadert, vagy Darth Vader 30 másodperc alatt lefegyverzi a tejfelesszájú kölyköt. Arról meg szó sem volt, hogy az ep5 előtt nem találkozhattak, mivel az már az ep4-ben megtörtént.

 

42 perccel korábban, Iqvi írta:

Ilyen ember nem létezik, ez biológiaia képtelnség.

Pontosan ugyanazért, amiért Ody (ott ültem mellette ), én is szeretem. 

[Iqvi]

3 minutes ago, Dzséjt said:

Pontosan ugyanazért, amiért Ody (ott ültem mellette ), én is szeretem. 

[Bomarr]

Az egyik legjobb sírva röhögős közös mozizás volt! Az volt a jó hogy a film sose fáradt ki. Amikor már azt hittük hogy ennél nagyobb őrület nem jöhet akkor jött a következő felvonás ami hülyeségben megint fölé licitált a korábbiaknak.

[Ody Mandrell]

Itchy azon az estén vált ikonikus SW karakterré.

[Bomarr]

2 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

30 év alatt lett óriási katyvasz, ez igaz, de a baj, hogy eleve a kezdés is rossz volt. A régi EU esetében a legelső könyv, a Splinter of the Mind's Eye (a magyar címe nem ugrik be) ellentmondásba került a filmekkel. Luke és Vader már abban megküzdött és Luke képes volt levágni Vader kezét (mindezt Yoda tanítása nélkül, hiszen a könyv még az ep5 előtt játszódik). Ezzel szemben az ep5-ből elég egyértelműen lejön, hogy Luke és Vader sosem párbajozott azelőtt és az ifjú Skywalker pláne nem győzte le minden tanítás nélkül a Sith-et.

És akkor ehhez hozzátehetjük hogy a régi érában az első hivatalos Star Wars képregényeket is teljesen letojták a Lucasfilmnél. Az ep.4 és az ep.5 között játszodó első füzetek, amik még a 70-es évek végén jelentek meg köszönőviszonyban sincsenek a későbbi SW világgal. Tehát a régi rendszerben tényleg rögtön az induló ponton az első kiegészitő műveknél borult az egész.

[Darth Cupsy]

9 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

 A régi EU esetében a legelső könyv, a Splinter of the Mind's Eye (a magyar címe nem ugrik be) ellentmondásba került a filmekkel. Luke és Vader már abban megküzdött és Luke képes volt levágni Vader kezét (mindezt Yoda tanítása nélkül, hiszen a könyv még az ep5 előtt játszódik). 

 

Erőpróba. Bár valami olyasmi rémlik, hogy kétféle címe is van ennek a könyvnek, csak nem tudom, hogy angolul vagy magyarul.  Mentségére legyen szólva, hogy nemcsak az EP 5 előtt játszódik, de jóval az előtt (kevesebb, mint egy évvel az Új Remény bemutatása után) került kiadásra és eredetileg ez lett volna a Star Wars második felvonása, amennyiben nem kap zöld utat a mozis folytatás.

 

9 órával ezelőtt, Dzséjt írta:

És erre csak rájöttek az újabb és újabb ellentmondások. Például az 1993-as Prophets of the Dark Side-ban szerepel először Han és Leia esküvője, majd teljesen máshogy, más időpontban és helyszínen újra van esküvőjük az 1994-es The Courtship of Princess Leiában. És még ezek is a korai évek, de már itt nagy volt a katyvasz. Ehhez képest a legrosszabb most, amit elmondhatunk, hogy Kanan kétféleképpen élte meg a 66-os parancsot (de legalább a helyszín és a résztvevők részben ugyanazok).

 

Tisztában vagyok ezekkel az ellentmondásokkal, olvastam az összes magyarul megjelent Legends könyvet, köztük a Junior sorozatot is  . Igen, valóban bizakodásra, ad okot a sokkal jobb kezdet (legalább tanultak a másik hibájából), de én inkább a "bízz a legjobban, de készülj a legrosszabbra" típusú ember vagyok, nagyon örülni fogok, ha nem lesz igazam, de nem leszek meglepve, ha az ellentmondások elszaporodnak majd a következő években.

 

9 órával ezelőtt, Ody Mandrell írta:

Én szeretem a Holiday Specialt. Nem létezem.  

 

Lehet, hogy csak egy hiba vagy a Mátrixban?   

[Dzséjt]

1 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta:

Mentségére legyen szólva

Ez nem mentség. Senki és semmi nem akadályozta az alkotókat, hogy összedolgozzanak. Sőt össze is dolgoztak, hiszen Foster beszélt Lucasszal, a legtöbb ötlet az utóbbitól származik. Lucas nem halt volna bele, ha úgy írja meg a sztorit, hogy az egy szem könyvnek ne mondjon ellent. De nem, Lucas lesz*rta ezt és megírta az ep5-öt, ezzel elérve, hogy az EU az első műtől kezdve ne legyen komolyan vehető, fontos része az SW-nek, csak egy semmibe vehető másodrendű univerzum. És Lucas, meg sajnos nagyon sok alkotó semmibe is vette. Ehhez képest szerintem most az egységesség szobra az SW, amibe ugyan van pár elkerülhetetlen repedés, meg most egy nagyobb is bekerült, de még mindig sokkal jobba a helyzet, mint a régi EU esetén. És bár tudom, hogy te kételkedsz az alkotók őszinteségében, de az interjúk alapján azt a repedést is komoly gondolkodás után hozták össze, nem úgy, mint Lucas, aki a "ki nem szarja le" felkiáltással csokizott telibe hígan mindent, és követte a példáját nem egy másik alkotó.

És itt most nem Lucast akarom sarazni, de tény, hogy az EU szétzúzásához az ő mentalitása nagyon nagyban hozzájárult. Sokkal összefogottabb lehetett volna ez az egész, ha már az elején olyan komolyan veszi, mint a Disney. De századannyira sem foglalkozott vele se ő, se senki a Lucasfilmnél (a végén már próbálták ugyan menteni a menthetőt, de annyi esélyük volt rendet rakni, mint az Alderaant újra összerakni). És azért na, a Diseny égisze alatt nem évi 1-2 mű születik, ráadásul sokkal tágabb médiumot fog le.

[Bomarr]

Még azok a projektek se törekedtek az egységességre, ahol Lucas is részt vett az alkotásban. Erre a legjobb példa a két Ewok film, amelyeknél az alapsztorit Lucas találta ki és ő volt az egyik producer. A Harc az Endorért a Legendák idővonala szerint a Jedi visszatér előtt játszódik. Mégis az ewokok beszélik a közös nyelvet. És akkor a madárrá változó boszorkányról meg az Endoron lévő lovakról nem is beszéltünk.

[Darth Cupsy]

 

Hát azért ez eléggé "meh" kategória számomra és kb. ki lett jelentve, hogy továbbra is számíthatunk az ellentmondásokra. 

[Darth Revan9]

A közelmúltban olvastam egy érdekességet a 70-es, 80-as évek Marvel képregényeiről. Akkoriban hozták be Jaxxont, a nyulat. Lucasknak nagyon nem tetszett a figura, állítólag kiakadt miatta. Onnantól kezdve egy rövidebb időszakra szigorú kontrollt rendeltek el. Minden Marvel füzetet bekértek, és leellenőrizték a képkockákat és a szöveget is. Ez a szigorú kontroll annyira nem tetszett az akkori Marvel Star Wars egyik alkotójának, hogy ott is hagyta a sorozat írását e miatt, nem tetszett neki, hogy ennyire beleszólna a munkájába. Aztán ez a szigorú kontroll egyszer csak megszűnt.

[Dzséjt]

49 perccel korábban, Darth Cupsy írta:

Hát azért ez eléggé "meh" kategória számomra és kb. ki lett jelentve, hogy továbbra is számíthatunk az ellentmondásokra. 

Ellentmondásokra szerintem a kezdet kezdete óta lehetett számítani, ha józan paraszti ésszel gondolkodik az ember és nem álomvilágban él. Hatalmas, több médiumot és több száz különféle művet átölelő franchise ez, amiben kisebb-nagyobb ellentmondások akaratlanul is keletkeznek. Illetve néha az ember kénytelen retconnal is élni. Az alkotófolyamat ilyen, akkor is, amikor egy, és akkor is, amikor több tucat ember alkot. Íróként ezt tapasztalatból tudom.

Ami itt fontos, hogy ne legyen egy dolog többféleképpen elmesélve, és ezen a téren egyetértek veled, ez a magyarázat eléggé meh. Luke felrobbantotta a Halálcsillagot, láttuk, hogyan történt, ha valaki ezután ír egy sztorit, amiben Luke vezette a Vörös-osztagot, C-3PO volt a másodpilótája, egy A-szárnyút vezetett a csatában és Darth Sidious üldözte a vájatban, akkor az a kánon (és az ep4) megtoszása lesz és ezt semmivel sem tudják megvédeni. Nyilván nem működik minden úgy képregényen, mint egy animációs sorozatban vagy filmen, ez is tény, de akkor nem kell azt a sztorit elmesélni más médiumban.

Aztán majd meglátjuk, mennyi ilyen lesz. Igazából a The Bad Batch esetében nem nagyon tartok további komoly változástól, mivel ebben az érában tényleg nagyon kevés mű van, amik - innét nézve - nem is nagyon kapcsolódhatnak össze a TBB-vel. Szerintem az Obi-Wan Kenobi sem fog gázt okozni, a Mandalorian-szériák meg szintén olyan érában játszódnak, amikben nem lehet túl sok kárt okozni. Az egyetlen, ami még okozhat ilyen problémát, az a Cassian, de ott is minimális a lehetőség (elmesélhetik újra, máshogy, hogyan találkozott Cassian és K2).

[Darth Cupsy]

Ha álomvilágban élek, ha nem, akkor sem fognak tetszeni a véletlen ellentmondások ezután sem. A szándékos változásokat meg - akkor is ha retconok - kifejezetten felháborítónak tartom.

Szerkesztve: 2021. Május 9. - Darth Cupsy

[Ody Mandrell]

Talán egy mondatnál tovább is kellett volna olvasni....

 

22 perccel korábban, Dzséjt írta:

Ami itt fontos, hogy ne legyen egy dolog többféleképpen elmesélve, és ezen a téren egyetértek veled, ez a magyarázat eléggé meh. Luke felrobbantotta a Halálcsillagot, láttuk, hogyan történt, ha valaki ezután ír egy sztorit, amiben Luke vezette a Vörös-osztagot, C-3PO volt a másodpilótája, egy A-szárnyút vezetett a csatában és Darth Sidious üldözte a vájatban, akkor az a kánon (és az ep4) megtoszása lesz és ezt semmivel sem tudják megvédeni. Nyilván nem működik minden úgy képregényen, mint egy animációs sorozatban vagy filmen, ez is tény, de akkor nem kell azt a sztorit elmesélni más médiumban.

 

[Darth Cupsy]

7 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Talán egy mondatnál tovább is kellett volna olvasni....

 

 

Talán nem kellene beszólogatni feleslegesen...

Végig szoktam olvasni minden hozzászólást, amit válaszként az én hozzászólásomra kapok és láttam azt is, hogy egyet ért. Nem kifejezetten Dzséjtnek szántam válaszként az előző hozzászólásom, ezért nem is használtam azt az opciót. Semmi ellenérzésem nincs is azzal, ahogy fogalmazott viszont úgy éreztem, hogy általánosságban leírom ezzel kapcsolatban amit gondolok az Ő szavait használva. 

[Ody Mandrell]

Nem volt egyértelmű a dolog.

[Bomarr]

55 perccel korábban, Dzséjt írta:

Hatalmas, több médiumot és több száz különféle művet átölelő franchise ez, amiben kisebb-nagyobb ellentmondások akaratlanul is keletkeznek. Illetve néha az ember kénytelen retconnal is élni. Az alkotófolyamat ilyen, akkor is, amikor egy, és akkor is, amikor több tucat ember alkot. Íróként ezt tapasztalatból tudom.

Erre jó példát adnak egyébként a Gyűrűk Ura könyvek. Mindegyiknél egy alkotó volt: J.R.R. Tolkien. Mégis van hogy egyes részletek például családi kötelékek jellege megváltozott a Hobbit után a Gyűrűk Ura trilógiában.

Sőt miután a Gyűrűk Ura elkezdett készülni Tolkien rájött hogy a sztori amit mesélni akar nem passzol bele Bilbó és Gollam jeleneteibe. Ezért 1951-ben, 14 évvel az eredeti Hobbit kiadása után kiadott egy második javitott verziót.

 

Azt már csak érdekességkép jegyzem meg hogy ellentmondások nem csak az egyalkotós művekben hanem magában a történelemben is vannak. Egy csomó olyan történelmi esemény van amelynek többféle verzióját is jegyezzük és nem tudjuk hogy melyik az igaz. Például ha meg akarod nézni hogy hogy halt meg a második (és egyben a negyedik) magyar király Orseolo Péter, akkor több variánst is fogsz találni.

[Dzséjt]

1 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Azt már csak érdekességkép jegyzem meg hogy ellentmondások nem csak az egyalkotós művekben hanem magában a történelemben is vannak. Egy csomó olyan történelmi esemény van amelynek többféle verzióját is jegyezzük és nem tudjuk hogy melyik az igaz. Például ha meg akarod nézni hogy hogy halt meg a második (és egyben a negyedik) magyar király Orseolo Péter, akkor több variánst is fogsz találni.

Ezen a példán tovább haladva végül is akármit meg lehetne változtatni az SW-ben, hiszen az "réges-régen" játszódik, így ilyen megközelítésből "történelmi" mű. Úgy értem, pont a "réges-régen..." nyitószöveg jelzi azt, hogy ezek a történetek régi sztorik, afféle krónikák régmúlt eseményeiről, amik ráadásul egy "messzi-messzi galaxisban" történtek meg, nem pedig "jelenkori eseményeket" bemutató művek.

  

2 órával ezelőtt, Darth Cupsy írta:

Ha álomvilágban élek, ha nem, akkor sem fognak tetszeni a véletlen ellentmondások ezután sem. A szándékos változásokat meg - akkor is ha retconok - kifejezetten felháborítónak tartom.

A tetszés/nem tetszés az egy másik, igazából mindettől független dolog. De szerintem az, aki azt hitte, hogy ez a rendszer hibátlan és tökéletes lesz, az valamit nagyon nem látott reálisan. Emberek csinálják, azok meg a legjobb jószándékkal is hibázhatnak. Amúgy nekem sem tetszenek a véletlen változtatások, a szándékosok meg aztán pláne nem. De én személy szerint csak azt vártam el, hogy szándékos változtatások ne legyenek, így a véletleneket bocsánatos bűnnek tartom.

Szerkesztve: 2021. Május 9. - Dzséjt

[Nute Gunray]

Ha egyszer a Királynő végveszélybent egy az egyben felülírná egy későbbi alkotás, azt mondjuk nagyon nem bánnám.

[Whill]

Az, hogy 7 év után felháborodunk egy ilyen "jelentéktelen" ellentmondáson mint a mostani eset Kanannal, csak azt mutatja, hogy milyen jól össze van rakva a kánon. 7 év alatt rengeteg hibalehetőséget rejtett magában egy ilyen sokemberes munka, és mégis jól megcsinálták. Az eddigi főbb hibák, amik felháborodást keltettek:

- Ahsoka fénykardja és Maul elleni harca: Ez egy visszaemlékezés, ezért nem okoz különösebb problémát.

- Cobb Vanth esete: Szintén visszaemlékezés, és csak pár képkocka, amibe simán belemagyarázható, hogy Vanth direkt nem mesélte el a történet részleteit. Ezért ez sem okoz problémát, sőt, inkább pozitívum, hogy egy ilyen mellékágat beemeltek egy könyvből.

- Vader annual és a Catalyst: Ez az első olyan eset, ami totálisan borítja a dolgokat, és komoly hatással van a teljes történet menetére. Még szerencse, hogy a Vader képregény egy különálló annual, amiben egyébként nem történik semmi fontos, így teljesen figyelmen kívül hagyható. Chuck Wendig egyébként sem örvend nagy népszerűségnek, a trollkodásai csak megkönnyítik ezt a döntést.

- Kanan és a Bad Batch: Itt sajnos tényleg nincs mentség, egy az egyben felülírtak egy régebbi művet. Visszaemlékezésről szó sincs, és sem a Kanan sem a Bad Batch sorozat nem elvethető. Pozitívum viszont, hogy a Lucasfilmen belül is komoly visszhangja volt, így nem valószínü, hogy tömegesen elő fognak fordulni hasonló esetek.

 

Ez a négy eset áll szemben 7 évnyi világépítéssel, a mérleg szerintem még mindig teljesen az utóbbi felé dől. A rengeteg visszautalgatás, itt-ott felbukkanó karakterek előbb-utóbb elkerülhetetlenül okozhatnak ellentmondásokat, de cserébe kaptunk egy rakás jól felépített karaktert.

[Dzséjt]

2 órával ezelőtt, Whill írta:

- Vader annual és a Catalyst: Ez az első olyan eset, ami totálisan borítja a dolgokat, és komoly hatással van a teljes történet menetére. Még szerencse, hogy a Vader képregény egy különálló annual, amiben egyébként nem történik semmi fontos, így teljesen figyelmen kívül hagyható. Chuck Wendig egyébként sem örvend nagy népszerűségnek, a trollkodásai csak megkönnyítik ezt a döntést.

Erről még nem is hallottam. El tudnád mesélni te vagy valaki, hogy ez mi volt?

 

Amgy, akit zavarnak ezek a kisebb-nagyobb ellentmondások, az gondoljon bele, hogy a Star Trek rajongóknak mivel kell megküzdenie. Ugyanaz a hajó, ugyanaz a kapitán, ugyanaz a hegyesfülü, ugyanaz a nő, ugyanazok az egyenruhák. Vagy mégsem? WTF? N ajó, a kapitányi szék tényleg ugyanaz.