Ugrás a kommentre

Az Obi-Wan Kenobi sorozat


Fulcrum

Ajánlott hozzászólás

1 órával ezelőtt, Whill írta:

Ezek után én nagyon meglepődnék, ha összehoznák őket élőben. 

Én azon lepődnék meg ha nem hoznák őket össze élőben. Pláne azután, hogy bejelentették hogy ebben a sorozatban lesz az "évszázad újrajátszása". A hivatalos látványtervek között meg ez is szerepelt ugyebár:

539361779.jpg

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

17 perccel korábban, Bomarr írta:

Én azon lepődnék meg ha nem hoznák őket össze élőben. Pláne azután, hogy bejelentették hogy ebben a sorozatban lesz az "évszázad újrajátszása". A hivatalos látványtervek között meg ez is szerepelt ugyebár:

539361779.jpg

Indiana szerint ez a kép a ROTS látványtervei között szerepelt.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

1 órával korábban, Dzséjt írta:

De ez az állítás semmilyen formában nem fedi a valóságot. Luke erre csak annyit mondana: "Amazing. Every word of what you just said was wrong." :)

Anakin már három éve nem volt Obi-Wan tanítványa, amikor elváltak az útjaik. Ráadásul a valóságban Obi-Wan hagyta ott Vadert. Először a Coruscanton, amikor Obi elment Utapaura, másodszor a Mustafaron, amikor otthagyta a lávaparton. Arról nem beszélve, hogy sosem volt mester. Se Jediként, se Sith-ként, bár erre még rá lehetet fogni, hogy a szokásos Anakinféle nagyzolást halljuk.

Pont ezt a mondatot, meg azt, hogy "valaha Obi-Wan is úgy gondolta, ahogy te" lehetne értelemmel felruházni egy második találkozóval. Mert ennek a két mondatnak momentán se füle, se farka.

Ugye angolban azt mondja: "When I left you I was but the learner now I am the master" ami a Sötét oldal kapcsán igaz is. Mikor lelépett, még csak nyitogatta a szárnyait a sötét oldalon, most már a kisujjában van az egész. És ettől nyugodtan találkozhatnak újra. A "left you" vonatkozhat arra, amikor átállt, az meg független attól, hogy utána találkoztak-e még vagy sem. 

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

1 órával korábban, IndianaAndrisSolo írta:

Az azért elsősorban a magyar szinkronban hangzott úgy.

Kicsit ezt azért kezeljük viszont már képlékenyebben, hogy ki, milyen módon hivatkozik magára meg másokra az SW-galaxisban. Mivel mi sem vagyunk ilyen következetesek. Sokan szöszölnek, hogy ki Jedi és ki nem, ki Skywalker vér szerint és ki nem, ki padawan, lovag és mester. Ne legyünk már ilyen vaskalaposak. Egy egyetemi tanársegédet, ha órát tart, hívhatják tanár úrnak a hallgatók. Ahsoka Anakinra is úgy hivatkozik, hogy mester, holott Anakin nem kapja meg soha a mesteri címet. A Jedi mesteri címet (amit Windu nem ad meg Anakinnak) az egyetemi professzorhoz, vagy a doktori címhez tudnám hasonlítani. Sokan mondják pl. Ahsoka nem Jedi. Nem Jedi, mert a rend pragmatikus, maradi habitusát elveti, de minden pozitívumát megtartotta a Jediségnek. Nem közeledik a sötét oldalhoz, nincs két oldal között. Ehelyett Jedibb a Jediknél.

Anakin valamelyest lovagként is Obi-Wan tanítványa maradt, az ő viszonyuk mindig is tanítvány-mentor, apa-fiú viszony. Egykori tanáraimat is tanár urazom, tanár nőzöm, ha találkozunk, annak ellenére, hogy nem vagyok már a tanítványuk.

Emellett a rajongók ezekhez a megszerzett címekhez hatalmat, az Erőhöz való mélyebb viszonyt is feltételeznek. Ami biztosan így is van sok esetben. Fisto erősebb, mint Nahdar Vebb. De pl. az, hogy Maul nem Sith, mert nem tartozik bele a kettő szabályába, abból miért következik, hogy ő gyengébb??? Nem hiszem, és nem is értem.

Ez az angol verzióban is így hangzik. ;) "When I left you, I was but the learner. Now I am the master."

És igaz, amit írsz, csakhogy ez nem Vader jelleme. Anakin már tanítványként is masszívan az ellen volt, hogy ő egy tanítvány. Az egész ep2-ben azt harsogja, hogy túlszárnyalja a mesterét, aki szándékosan visszatartja, és alázatot ezután sem nagyon tanult. Az ep3-ban a Mustafaron is lekicsinyli, és az ep4-ben az, hogy mesternek titulálja magát Bennel szemben, azt jelzi, hogy továbbra sem értékeli sokra Kenobit. Ezután baromi nehéz elhinni, hogy két "hozzád képest én isten vagyok" beszólás között elismeri egy átvitt értelmű félmondattal, hogy ja, alárendelt voltam veled szemben, pláne mindezt akkor, amikor még hatalma teljében lévő Sith Nagyúr (az ep5 végi vagy az ep6-os Vaderből már inkább kinézem ezt). És, ha megvizsgáljuk a kontextust, amiben ez a párbeszéd íródott, ez világossá is válik. Mert amikor ezt Lucas írta, akkor valóban úgy szólt még a fáma, hogy Darth Vader Obi-Want tanítványként hagyta ott, miután meggyilkolta Anakin Skywalkert. Akkor még sehol sem volt az, hogy Anakint és Vader ugyanaz az ember, sehol sem volt az, hogy Kenobi tanítványát az átállása előtt lovaggá ütötték, az sem, hogy holmi Mace Windu megtagadta tőle a mester rangot, és Ahsoka sem volt sehol. Ekkor még pontosan az volt, amit a filmben Obi-Wan és Vader állít.

És ehhez Lucas jó szokása szerint nem alkalmazkodott később. Letudta annyival, hogy "igaz, bizonyos szemszögből nézve". De lehet ezt csűrni, csavarni, a filmben szereplő Vader szemszögéből sosem lehet igaz, mert azzal elismerné, hogy Obi-Wan valaha is jobb volt nála. Ezt az ep2-3-beli Anakin sem tudta elfogadni, tagadta minden idegszálával, mert egy beképzelt pöcs. És a Sith hatalom mámorában fürdőző Vader, aki még egy egész bolygó elpusztítását is lófütyinek tart, pláne nem fogja azt elismerni, hogy az az ember, akit a világon mindenkinél jobban utál, akárcsak egy másodperc erejéig is jobb volt nála.

Ez a mondat sajnos karakteridegenné vált azután, hogy az ep1-3-ban alaposan megismertük Anakint. Önmagában az OT-ben még később is működött, pont azért, mert hihettük szó szerint igaznak. Sőt akkor is jó lenne, ha Vader az előzményekben mutatna némi őszinte alázatot Obi-Wan felé és nem fitymálná le mások előtt a háta mögött. De át lehetne formálni a mondat jelentését. Ha jól emlékszem, SimonZ írta, hogyha Obi-Wan valahogy rávilágítana, hogy Anakin jószerivel mindig csak tanítvány volt, először az övé, aztán Sidiousé, hogy sosem lehetett igazi mester, mert még Ahsokával is elbukott, ha rákattintaná erre Vadert, akkor a mondta végül afféle gúnyos visszavágássá változna az ep4-ben.

 

1 órával korábban, IndianaAndrisSolo írta:

Ugyanolyan anakronisztikus ellentmondás a két trilógia eseményei közt, hogy mindenki annyira magától értetődően halottnak hiszi Kenobit, amit a RotS eseményei után nem igazán feltételezhetnek.

 

Meglep, hogy a RotS és az ANH közti idő Vadernek nem egy kizárólagos hajtóvadászat Kenobi és Yoda után. Nem feltételezhetik, hogy meghaltak, azt meg pláne nem tudhatják, hogy visszavonultak, remeték lettek. Bármikor attól tarthatnának, hogy Kenobi és Yoda megjelenik, és visszacsap. 

Ez is egy olyan ellentmondás, amit feloldhatnak a sorozatban, ha Obi-Wan valamilyen módon eljátssza a halálát. Szerintem pont ez lesz amúgy az egyik vezérfonal. Vader hajtóvadászatot indít Obi-Wan után, mert jól tudja, hogy él. Nem is hiheti másképpen, hiszen a Musatafarról élve sétált el. Az inkvizítorai keresni fogják és ez fogja Obi-Want kimozdítani Tatooine-ról. Az inkvizítorok túl közel kerülnek hozzá, és ezzel Luke-hoz is. És így kénytelen akcióba lendülni, hogy megvédje a fiút, hogy megóvja a titkot. Aztán ezt kihasználva valamilyen módon megrendezi a halálát, hogy a Sith-ek lekattanjanak róla. Sidious és Tarkin be is veszi, ezért kételkedik később mindkettő abban, hogy még él. Vader nem hiszi el teljesen, de, talán a felettesei nyomására is, felhagy a reménytelen hajtóvadászattal.

 

15 perccel korábban, Donát írta:

Ugye angolban azt mondja: "When I left you I was but the learner now I am the master" ami a Sötét oldal kapcsán igaz is. Mikor lelépett, még csak nyitogatta a szárnyait a sötét oldalon, most már a kisujjában van az egész. És ettől nyugodtan találkozhatnak újra. A "left you" arra vonatkozhat arra, amikor átállt, az meg független attól, hogy utána találkoztak-e még vagy sem. 

Szintén, itt is az a baj, amit fent ecseteltem. Számomra karakteridegen, hogy az a Vader, aki az ep3-ban már Palpatine legyőzésében is biztos volt, ilyet elismerne annak az embernek, akit mindenkinél jobban gyűlöl az egész Galaxisban. Nekem ez teljes mértékben összeegyezthetetlen az ep3-4-es Vaderrel.

 

41 perccel korábban, Yoda József írta:

Kérdés, lehet-e úgy izgalmassá tenni ezt az összecsapást, hogy tudjuk, mindketten túlélik?

A PT-ben lényegében minden párbaj ilyen volt. Sőt, nekem igazából minden párbaj ilyen volt, mivel az ep6-tal kezdtem a sort. De az ST-ben is biztosak lehettünk abban, hogy hiába kardozik egymással Kylo és Rey, nem fognak meghalni. Nem az tesz egy ilyen akciót érdekessé, hogy számíthatunk valaki halálára. Ha így lenne, semmilyen akciószekvencia nem lenne érdekes, mert minden főhőst véd a plot armor legalább a film végéig. A Die Hard elején is pontosan tudhatod, hogy ha John McClain egy két centis lakmuszpapír csík mögé bújna el egy minigun elől, akkor is legfeljebb a vállát súrolná egy golyó. :) 

Attól lesz izgalmas, hogy nem ismered a folyamatot és a végeredményt. Mert túlélik, ez igaz. De hogyan? Hogyan jut ki Obi-Wan Vader szorításából? Miért hagyja Vader megint futni Obi-Want? Milyen párbeszéd zajlik le? Sok tényező van, amit nem tudsz. A halál nem a legfőbb tényező egy akciójelenetben. A folyamat a lényeges, ami elvezethet egy végkimenetelhez, ami bármi lehet, nem csak a halál.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

53 perccel korábban, Bomarr írta:

Ezaz "Obi-Wan: Special Look" összeállításból van, ami múlt ősszel jött ki a Disney+-on.

Igen, de elvileg még a ROTS-hoz készült. Valamelyik könyvben benne van.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

21 perccel korábban, Nute Gunray írta:

Igen, de először nem ez volt a terv.

Erről most hallok először. Én csak annyiról tudok, hogy eredetileg vörös kardot használt volna már Vader, csak az nem nézett ki jól a mustafari vörös háttér előtt, ezért maradtak a kéknél. De akkor mi volt a terv? Hogy a mustafari végső párbaj előtt már valaki felszecskázta és felgyújtotta? Elég fura dramaturgia és logika lett volna az.

Nekem nem is rémlik olyan koncepciórajz, ami Vadert páncélban ábrázolta a Mustafari jelenetekben (mondjuk ettől még lehet), ellenben olyan rengeteget találtam, amiben a Mustafaron még normálisan néz ki és csak a végén sérül le.

 

jhogeyzpytv71.jpg

 

5viry54qytv71.jpg?width=1000&format=pjpg

 

ydszkc5qytv71.jpg?width=960&crop=smart&a

 

Sangjun-Lee-SW_ep3_starwars_43.jpg

 

E2azsW3WUAEFoYa?format=jpg&name=medium

 

v5cshw2qytv71.jpg?width=960&crop=smart&a

 

ETvAqquX0AIykFu?format=jpg&name=large

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

1 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Ha ez esetleg igy is van - bár erről nem tudok - akkor is: felhasználták az Obi-Wan sorozat hivatalos promó anyagában.

Mustafar kapcsán merült fel ez a kép, mint bizonyíték. A vívást nem vitattuk, csak annak helyszínét.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

35 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Mustafar kapcsán merült fel ez a kép, mint bizonyíték. A vívást nem vitattuk, csak annak helyszínét.

Ennek kapcsán nekem már korábban is felötlött egy helyszín, ahol Obi-wan és Vader újra megmérkőzhetnek. Ez pedig nem más, mint a Nur bolygón lévő Inqvizítor erőd. Az egyik concept arton látni egy folyosót, ami víz alatt található. Nos, a Nuron lévő erőd nagy része a víz alatt van, Cal Kestis pont ide látogatott el. Simán eltudom képzelni, hogy Obi-wan odasettenkedik és felrobbantja az inqvik erődjét. Vaderrel megküzd, majd elmenekül.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

38 perccel korábban, Ody Mandrell írta:

Mustafar kapcsán merült fel ez a kép, mint bizonyíték. A vívást nem vitattuk, csak annak helyszínét.

Nade hát Mustafaron van Vader kastélya. Ha esetleg a látványterven Mustafar a helyszin az még nem bizonyitja hogy az ep.3-hoz készült.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

4 perccel korábban, Bomarr írta:

Nade hát Mustafaron van Vader kastélya. Ha esetleg a látványterven Mustafar a helyszin az még nem bizonyitja hogy az ep.3-hoz készült.

 

2022. 01. 23. - 14:23, IndianaAndrisSolo írta:

Hozzátenném, hogy nem tudhatjuk, hogy mindez Mustafaron lesz-e. A vívás már garantált. Az a kép, amit láttunk a videóban, emlékszem, hogy anno a Sith-ek bosszúja concept artjai között volt! Az egyik 2005-ös cinema magazinban (amin Vader volt, talán áprilisi vagy májusi szám - a film premierje tudom, h május volt, de most a számot elő nem keresem) sok concept art kép volt, és ez is köztük volt. Régi szép idők...

 

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Hú de szételemeztétek azokat a nyúlfarknyi párbeszédeket @IndianaAndrisSolo és @Dzséjt ,amikre most építeni fognak egy sorozatot mellékesen.

Persze beszéltük már; a klónháborúk is csak egy említés volt, mégis egy világ, szinte egy éra lett belőle a PT érán belül.

Szóval lehet, hogy konkrétan építeni fognak rá, lehet, hogy nem. Mert persze Ti is, és én is szőrszálhasogatók vagyunk, de az élő emberek általában nem.

In és out universe sem biztos, hogy elvárható egy olyan következetesség, hogy feltétlenül lovagoljanak most meg egy olyat, hogy

"Tanítványodként hagytalak ott, s most én vagyok a mester." Bebizonyatható, hogy erőfitoktatás csupán(ezt írta Andris, és egyet tudok vele érteni), de az is, hogy egy téves elszólás mert semmi nem igaz benne(ezt írta Dzséjt és ezzel is egyet tudok érteni), de az is, hogy simán igaz, mert nem egy enciklopédia az ember egy párbaj előtt. Valaha a tanítványa volt. És egyszer otthagyta. Nem az a lényeg, hogy fizikailag kétszer is elváltak a 3-ban, hanem akkor hagyta ott, mikor a Jedi elveket otthagyta. Mondjuk, mikor Pádméval titokban családot alapított, de végleg akkor hagyta ott, mikor a mindent elengedett és elment Palpatine-t "megmenteni" a jediktől.

Szóval a mondat inkább igaz, mint nem, az értelmezése inkább érzelmi kérdés.

Így a másik amire most lehet építeni, vagy érdemes építeni, az "-Obi-Wan is azt gondolta amit Te. "

Megágyazhatnak ennek, remek drámai jelenetet lehet belőle kikerekíteni, akár egy "Te voltál a kiválasztott!.." 2.0 érzelműt, de sajnos ez is lehet, hogy csupán annyi, hogy már így sem lóg a levegőben, ha azt mondom, hogy csak annyi tesz, hogy "Luke, ugyanolyan ideológiától bűzlesz mint a régi mesterem, majd rájössz, ha elmész oda, ahonnan én már megjöttem."

Amúgy remélem, hogy minden ziccert berúgnak, félre ne értsetek, de én annak is örültem, mikor azt hittem, hogy Kenobi csak ügetni fog a sivatagban ("-like a bantha!" :D ) Qui-Gonnal beszél, meg magában, Larssal konfrontálódik (verbálisan) és az évadzáróban esetleg egy inkvizítorral megvív akinek a beérkeztét és jelentését Vader hiába várja majd.

Most olybá tűnik sokkal több lesz. ST kapocs..hát ezzel is óvatosan, mert bár üdvözöltem Kenobi hangját a 7-ben és a 9-ben, nem tudom mit lehetne berakni, hogy tetsszen. Beleférhet Palpatine klón fiát érinteni? Kétlem.

Nagyon várom, de nagyon félek is, hogy mit húznak fel Christensenre, nekem elég lett volna TCW flashback is, csorog a nyálam egy Vader-kastély előtt játszódó Mustafari revanrsa, de olyan ez mint az édes-hármas; amennyire hiszem, hogy kívánom annyira be is vagyok sz@rva tőle.

Szerkesztve: - csoli1138
A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

3 órával ezelőtt, Bomarr írta:

Indiana: megnéznéd, hogy tényleg benne van-e a Cinema magazinban ez a látványterv?

Megkerestem (közben kincsekre leltem. Gyakorlatilag az SE-től kezdve megvan minden mozis újság 2005-ig, amiben SW szerepelt :o ). Az alábbi kép volt benne.

 

rots.jpg

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

1 órával korábban, Ody Mandrell írta:

Megkerestem (közben kincsekre leltem. Gyakorlatilag az SE-től kezdve megvan minden mozis újság 2005-ig, amiben SW szerepelt :o ). Az alábbi kép volt benne.

 

rots.jpg

Érthető, hogy miért ugrott be Indiananak a fenti képről ez, de a kettő messze nem ugyanaz. Szóval sanszos, hogy a Bomarr által beidézett kép a sorozathoz készült.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

16 órával ezelőtt, Donát írta:

Érthető, hogy miért ugrott be Indiananak a fenti képről ez, de a kettő messze nem ugyanaz. Szóval sanszos, hogy a Bomarr által beidézett kép a sorozathoz készült.

Igen, valóban nem kerestem vissza a képet. De szerintem az valószínű, hogy markánsan hathatott erre az új képre. Még az is lehet, hogy mindkettőt Doug Chiang követte el.

 

Ez az a Cinema, amire gondoltam, igen, a Rick McCallum-cikkel együtt!

 

Arra emlékszem, hogy a jobb oldali, háttal álló alak már Vadernek tűnt nekem akkor is, a klasszikus páncélban. Mindenesetre egyik figura sem jól kivehető, kicsit impresszív az ábrázolásuk. De furának tűnt, hogy Obi-Wan kezében van a vörös, és Vader kezében a kék kard. Ezt úgy fogtam fel, mint a concept artok gyakori alkotói szabadságát, ami - mivel egy munkafolyamat részei - nem teljesen van összhangban a kész filmekben látottakkal. Azért erre számtalan példa van, és miért ne festhetné meg egy concept artist azt, hogy Vader már a későbbi páncéljában harcol Obi-Wannal?

 

Most a nagyméretű eredetit megnézve nem tűnik olyan Vaderesnek ez az alak (eleve meg volt tükrözve a kép a Cinemás kiadásban), így valószínű, hogy a kék kardos alakot szánhatták Obi-Wannak, és a vörös kardosat - értelemszerűen - Anakinnak. Az valószínűtlen, hogy Lucas fejében, vagy bármelyik korábbi draftban a Mustafaron vívott párbajban valóban Vader a páncéljában jelent volna már meg, hiszen maga a Mustafar az oka annak, hogy páncélt kell hordania.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

2022. 01. 23. - 17:16, IndianaAndrisSolo írta:

Pedig én szinte biztos vagyok benne, hogy kommunikált az öreggel az Erőn keresztül többször is! Amúgy 22 év telt el a RotS és a TESB közt, de mivel már az ANH-ban meghalt, azután meg pláne semmi akadálya nem volt, hogy Force Ghostként megjelenjen előtte, ami meg is történt a From a Certain Point of View könyvben, ahol a halála után meglátogatja Yodát. De szerintem a sorozat idején is beszélhettek, főleg,  ha elhagyja Tatooine-t. By the way, Yoda is elhagyhatta a Dagobah-t, plusz Yoda ugye egy Erő átjárta helyen lakik, így elég lenne csak Obi-Wannak egy templomba mennie. Ne feledjük, Ahsoka és Ezra is találkozott Yodával az Erőn keresztül a Rebelsben. De amúgy az is lehet, hogy anélkül is meg tudják egymást érezni Yodával, hiszen erre is volt példa a sorozat történetében.

Nem tudtam hogy Obi-Wan megjelent Yodának a halála után, nem olvastam (még) a Bizonyos szemszögből-t. Kösz az infót, ezt jó tudni. Viszont Én továbbra is kétlem hogy beszéltek egymással a RotS és az ANH között. Az hogy Yoda elhagyja a Dagobaht-t, az szinte lehetetlen, mivel nem saját hajóval érkezett meg oda. Obi-Wan esetleg felkereshette Yodát az Erőn keresztül, de ezt is kétlem. Akkortájt inkább Qui-Gon-nal konzultált.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

2022. 01. 21. - 23:05, Bence1997 írta:

A forrás továbbá megemlítette, hogy a Kenobi sokkolni fogja a nézőket, ez egy teljesen új történet/világ lesz Obi-wan számára és mi nézők nem vagyunk felkészülve arra, mennyire más lesz ez a sorozat.

Ez azért figyelemre érdemes mondat... Sokkolt nézők....a nézők nincsenek felkészülve mennyire más lesz a sorozat. 

 

A TLJ előtt is ezeket mondták. :D Ismerve a rajongókat, vékony lesz a jég. Remélem azért mindez jót jelent és nem fordítva. 

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Engem most már inkább az érdekel, hogy nekem tetsszen. Ha nekem tetszik, akkor bizonyára tetszik minimum egy kisebbségnek, akikkel meg tudom beszélni. Amúgy meg egyre kevésbé érdekel, hogy a haterek mit mondanak, egészen addig, amíg nem hat az vissza a filmekig, a produktumokig.

A hozzászólás linkje
Oszd meg ezeken az oldalakon:

Csatlakozz a beszélgetéshez!

Írj hozzászólást most, és regisztrálj később. Amennyiben már regisztráltál, lépj be a fórumra és szólj hozzá a témához.

Vendég
Új hozzászólás

×   Beillesztett szöveg.   Illessze be egyszerű szövegként

  Only 75 emoji are allowed.

×   A linked automatikusan beágyazódott.   Linkként jelenjen meg

×   Az előző tartalom visszaállítása.   Korábbi szöveg törlése

×   Nem illeszthetsz be képet közvetlenül. Töltsd fel vagy illeszd be URL-ből.

  • Jelenlévő felhasználók:   0 felhasználó

    • Egy regisztrált felhasználó sincs ebben a topikban.
×
×
  • Új tartalom hozzáadása az alábbi témákban...

Fontos információ
A webhely használatával elfogadod és egyetértesz a fórumszabályzattal.